原创 本刊采访组 中国农垦杂志 2024-07-03 08:57 北京

2024年3月，《中国农垦》采访组对第十三届全国人大农业与农村委员会主任委员、中央农村工作领导小组原副组长兼办公室主任陈锡文进行了独家专访。

在3个多小时时间里，作为农垦系统的老知青、老前辈，也作为我国“三农”领域的资深领导和权威，陈锡文回忆了在黑龙江农垦的十年知青岁月，结合工作生活经历畅谈粮食安全、农业现代化、国有农场改革发展，并为新时代农垦系统更好地找准定位、明确方向把脉支招。

第一，兵团和农村的形成和发展过程不一样。地方农村都是自然村庄，它随着人口繁衍增长而自然发展。兵团以前都是荒地，派几支队伍过去，垦荒、盖房子、种地，逐步发展起来，形成以连队为单位的小社会。

第二，人员构成不一样。我印象比较深的是，“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”这句话，在兵团是不怎么讲的。因为在兵团分不清楚谁是贫下中农、谁不是贫下中农，既然到了兵团，就是屯垦戍边，按军队管理，强调遵守纪律、服从领导。即使是在文革时期，我们批斗、清理阶级队伍也搞得不多，这也是农垦突出屯垦戍边首要任务这一光荣传统的体现。

第三，对下乡知青来说，兵团的氛围和保障更好。在农村插队，知青自己挣多少，才能分多少粮、拿多少钱，压力比较大。而兵团在当时是铁饭碗，我们一去就按国营农场职工对待，算一级农工，每个月有32元工资，还有42斤粮食定量。

在农场跟工厂不一样，没有固定的休息日，总得下地干活。那时，32元的月工资是按国家法定工作日每月25天半计算的，多出工就多计酬，如果30天都出工就能赚37元多，是一笔不小的收入。而且我们从第三年开始就有带薪探亲假，每年一次，报销路费，看病也不用花钱。足见国家对我们去兵团的这些人在生活上是有保障的。

第四，兵团的组织性、纪律性更强，人们的全局观念、政治意识更强。尤其是现役军人一来，更加明确一条，地要种好，生产要搞好。连队很少让我们闲着，要么干活，要么学习，总得有些活动，真学真干，很锻炼人。我们守纪律的观念、对时事政治的关心也就培养起来了。

陈锡文：当时五大连池农场的人员构成大概是四拨人。一是转业军人。五大连池最早的转业军人是抗美援朝回来的。后来还有一批转业军人我们称为“663”，是1966年3月从沈阳军区各个部队转业到农场的。二是大学毕业分配来的，因为是国营农场，分来不少学农的大学毕业生担任技术人员。三是在历次政治运动中受影响来农场接受劳动改造的人。四是老职工。

老职工这个群体让我印象深刻。说是老职工，实际上年龄整体上也不比我们大多少，这些人大多是三年困难时期从山东、河北等地自发过来的，也有人管他们叫“盲流子”。农场正缺人，来了就先当临时工干活，然后慢慢向农场局申请指标，给了招工指标就转成正式职工。老职工们转正后通常会回老家成家，再把家属接过来，这就算在农场安家了。老职工是当时五大连池农场的主力，转业官兵和知青刚到农场时都不会种地，干农活都是由老职工来教的。

我们知青是一人吃饱全家不饿，不知道老职工们的艰难。直到后来我当了出纳，负责发工资，才意识到，老职工们到了发工资的日子，家家户户都等着领工资，给一家人买粮、买必需品。所以有时得知谁生病来不了，我就赶紧把工资给送到家里去。这样慢慢地，我跟老职工接触得多起来了。

农场给老职工都盖了砖瓦房，但他们还是穷得一塌糊涂。进到老职工家里，家徒四壁，除了炕上有两个炕柜，有的地下连张桌子都没有。老职工家里大多数有两三个孩子，老婆留在家里带孩子，老职工每月挣的三十多块钱要养活四五口人，确实难。当时也有补贴政策，规定家庭人均生活费每月达不到6元的可以补足6元。但假如家里有5口人，算下来也超过了标准，基本拿不到补贴。

那时我就在想，大家干活都很辛苦，为什么农场最后还是经常亏损？老职工家里为什么还是那么穷？我琢磨出来，是因为就业太不充分了，老职工全家只有一个人有工作，家属是没有工作的。我查过资料，兵团组建前，职工人均大概五十三四亩土地，等到接收了知识青年，职工人均降到二十七八亩土地，差不多要减掉一半。在那个年代，为了养活我们这些城里来的知青，兵团其实是付出了降低劳动生产率、降低经济效益的代价。

陈锡文：北大荒有很宽容的胸怀。它出于留住人才的角度，不希望这批知青走，但出于爱惜人才的角度，又为这批人提供了宽容的环境。

我到兵团先是在工业连队，后来当了一段时间文书兼出纳，然后调到团里，再调到师里。1977年，我被推荐到柳河五七干校学习，没想到，到学校当天晚上就在广播里听到恢复高考的消息，我赶紧回农场报名。结果黑龙江当年出了一条政策，要求没有上过高中的人，年龄要在25岁以下才有资格参加考试。那年我已经27岁了，没能报上名。

到1978年，我所在的师部宣传处8个人中有3个报名参加了高考。考试前正好赶上夏季大忙，机关大部分人员都下到了农场工作队，我和副处长被安排留在单位接电话、编发进度简报，整天有接不完的电话，根本没时间复习。

正在一筹莫展时，政治部主任来通知说，党委研究了，把下工作队的人调回来，给所有要考试的人都放假，让我们好好复习。第二天到食堂，食堂管理员告诉我们，领导要求给参加考试的人每人每天早晨加一杯牛奶、一个鸡蛋，增加营养。直到后来考完试，收到录取通知书，农场又给每人批了些木材，让我们打箱子，方便我们运送行李。这一切都让我倍感温暖。

我记得当时的领导说，“农垦能为国家输送人才，我们自己也很自豪。”

按照国家规定，我们上学期间是连续计算工龄。大学毕业前夕，学校给农垦发函，询问是否同意把这个人纳入国家统一分配，农垦马上回函表示同意。这对当时的我们来说也是很大的支持，分配途径就宽得多了。

农垦对我们这批人的培养起了很大作用。中国人民大学在北京市海淀区，我后来了解到，区里很多街道的负责人和一些公司的负责人都是从我们团回来的。我们团二连的一个副连长后来当了海淀区的副区长、区人大常委会副主任。有的尽管后来在基层，但都很优秀。我上大学期间，周末会到街上买点日用品，在商店经常遇到从我们团回来当营业员的知青，看见我就说，那不是陈锡文吗。

陈锡文：农垦把亘古荒原开发出来，提供粮食，给国家做了很大贡献。初到农垦时，我也没有全国形势的概念，只知道关注农场的水泥、粮食有没有增产。时间长了，我才慢慢了解到农垦在保障粮食供应方面的作用。农垦的政治氛围比较浓，组织性、纪律性强，讲责任担当，给我们这批人留下很深的烙印。有的地方受灾，国家直接从农垦调粮过去支援。我记得当时有一封从贵州发来的感谢电报，大意是贵州受灾粮食减产，黑龙江生产建设兵团运去的玉米面解决了煤矿工人的吃饭问题。

有一次，我到兵团司令部所在地佳木斯参加学习班，那次的班规格挺高，每天都有猪尾巴吃，但却从来没有其他部位的肉，我们都很疑惑。兵团政治部组织我们参观兵团下属的佳木斯肉联厂，听了介绍才知道，猪肉要纳入国家计划，要调走用于出口，只有猪尾巴可以留下给我们自己吃。从这个小细节也能感受到农垦的大局意识。

曾担任新疆生产建设兵团党委副书记、司令员的华士飞是我同一个中学的学长。1964年，他还在读高二的时候就去了新疆兵团，兵团从那时起就给我留下印象。中学时，我看过电影《老兵新传》《北大荒人》，下乡后才知道，《老兵新传》讲的就是我们兵团第一师赵光农场的事，共和国第一位女拖拉机手梁军就出自赵光农场，这让我倍感自豪。

我在农垦10年，除去后来担任文书、出纳和调到团里、师里的时间，真正参加劳动干活的时间有三四年，工业也干了，农业也干了，有了一些亲身的认识和体会。后来我参加高考报志愿，之所以选择农业经济专业也和在农场的经历有关。

2023年8月，中央通知我退休，11月1日起享受退休待遇。经办手续的同志还年轻，他看到我的工作年限有55年，感到很惊讶。我向他解释，当时国家有文件，我从农垦出来是带工资上学，连续计算工龄。我下乡的10年和上大学的4年，每个月工资都是黑龙江农垦给我发的，前前后后，我在农垦领了14年工资。

时代的大潮来了，个人只能汇入潮流之中，但只要不是一味地怨天怨地，就总能有所收获。在北大荒、黑土地的十年，不仅锻炼了意志，增进了认识，还指引着我走向长期从事农业、关注农村经济问题的这条路。

陈锡文：中央农垦改革文件已经指明了农垦的特殊地位、重要作用和改革方向，明确了农垦在新形势下的历史使命，要把农垦建设成为保障国家粮食安全和重要农产品有效供给的国家队、中国特色新型农业现代化的示范区、农业对外合作的排头兵、安边固疆的稳定器。

农垦对国家有非常重大的意义，我认为至少体现在两个方面。

一是重要农产品保障方面。农垦有1.06亿亩耕地面积，按国土部2022年底公布的全国耕地总面积19.14亿亩计算，农垦占比超过5%，相当于一个农业大省。尤其是在粮食、棉花、天然橡胶等重要农产品保障方面，农垦起的作用非常大。

二是现代农业示范引领方面。中国发展现代农业，需要有人来引领。国有农场在农机、农技、农艺等方面一直走在前列，起着引领带头作用。先进垦区的农业机械化水平、现代化水平可以比肩新大陆的农业强国。

我记得有一年，时任世界银行行长佐利克等人去黑龙江农垦看了万亩大地号。过后聊天时他对我说，大地块在美国也不算稀罕，但是大地块的水稻田就太不容易了，种水稻需要把地搞得很平才行，他问农户，你们是用什么办法平整土地的？农户跟他讲，用的激光平地仪。他非常感叹，因为在美国，激光平地仪是修飞机场时才用到的。可见，国有农场技术应用水平之先进。

2010年，我回了一趟五大连池农场，后来又乘车从黑河一路开到抚远，感受最深的就是，哪儿的路修得好、庄稼长得整齐，那儿大概率就是农场了。我当时就感叹，农垦要跟地方多交流，在农机、农技、农艺方面带动一把，帮助地方增产20%应该没问题。

陈锡文：农业经济学认为全球范围内有两类农业。

第一类叫传统国家农业，包括亚洲、中东、西欧等地，它的特点是农业较早开始发育。农业一旦发展起来，过去仅依靠渔猎和采集的不稳定生活就结束了。人们定居下来，生产发展，生活安定，人口增长速度就快。人口繁衍的历史长，人口就多。所以传统国家农业的基本特点就是人多地少。

第二类叫新大陆国家农业，包括南北美洲、澳洲等地，主要是欧洲大批移民，驱逐杀戮土著居民，从而侵占土地。所以这些国家有条件搞大规模的农业。有些人认为这些国家的农业才是现代化农业，但我们不具备新大陆国家发展农业的条件，不能忘了自身的国情盲目去学。

欧洲国家从17世纪开始，不断向新大陆国家移民，欧洲的人口基数就减少，再加上工业化、城镇化较早，农民进城也比较早，所以欧洲农业也具有一定规模。

我们国家没有实行过对外大规模移民，工业化又相对滞后，只能从现在开始，慢慢地坚持，不断地推进工业化、城镇化，逐步转移农业人口。但即便如此，我们可能永远也达不到新大陆国家农业的那种规模。“人均一亩三分地，户均不过十亩田”是我国的基本情况，我们没有条件对别人的东西照搬照学。

我去看过南北美洲澳洲等生产粮食和大豆的农场，规模基本在2000-4000英亩，按1英亩≈6亩计算，一户的种植规模在1.2万-2.4万亩。我有一次去了阿根廷一户农民家里，他家种了4000英亩地，换算过来就是2.4万亩。我跟他讲，你一个人种了我们半个乡的地，我们中国一个乡大概有四五万人，只有五六万亩地。他听了感叹得不得了，说，你们中国的农民太了不起了，种这么点地，要养活自己，还要养活城里人。

陈锡文：中央的政策非常明确，农村基本经营制度不能变，农村第二轮土地承包到期后再延长30年，从两权分置到三权分置，土地经营权可以流动、集中，发展适度规模经营。但我们发现，土地流转面积达到5.5亿亩后，近3-4年基本没再增长。一方面，外部经济形势变化，使有些农民觉得土地经营权在自己手里更加牢靠；另一方面，地租越来越高，超过了经营者可接受的范围。

而与此同时，农业技术的现代化步伐并没有停下来，仍然走得很快。原因就是除了土地流转这种规模经营之外，农业社会化服务正在蓬勃发展。农业农村部有关调查也显示，几种经营方式中，社会化服务的效益最好。自家地自家种，要么不买机器，要么买了折旧不起，所以效益不好。流转别人的土地进行规模经营，效益可能会好，但地租就得拿走一大块。而通过农业社会化服务，农户既不用买机器，也不用付地租，只需要购买现代化农机装备的服务，提高了生产效率，降低了成本，收益也提高了。

农业社会化服务解决了耕地经营规模和机械作业规模不匹配的问题。真正的机械化作业至少得有三五千亩的规模，在我国农村承包地细碎化的现实情况下，仅靠流转实现规模经营难度很大，社会化服务的作用就显现出来了。农业社会化服务的对象并不局限于小农户，家庭农场、农民合作社等适度规模经营的主体同样需要农业社会化服务。

关于谁来承担规模经营之责，其实早有过讨论。2008年，十七届三中全会通过的《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》提出“两个转变”的概念，即“家庭经营要向采用先进科技和生产手段的方向转变，增加技术、资本等生产要素投入，着力提高集约化水平；统一经营要向发展农户联合与合作，形成多元化、多层次、多形式经营服务体系的方向转变”。当时在文件征求意见阶段，曾有人就提出，统一经营应该由集体经济组织来进行。集体经济组织能“统”当然更好，但事实是，统一经营需要具备一定的实力、规模，多数集体经济组织现阶段还难以胜任。

而要借助社会力量，就有个整合和规划的问题。农机更新应该有条件，一定地域范围内配置多少动力，要做到心中有数。应该认真研究规划，做好生产力布局，包括做好农业社会化服务装备的区域布局。可以参考美国、日本“配额制”的做法，避免出现农业机械过剩和无序竞争。

农垦在发展农业社会化服务上具有天然优势，值得好好研究。农垦富余的机械力量可以为周边农村提供服务，国有农场在农机、农技、农艺等方面的经验往地方、农村扩散传播，意义非常大。国有农场的作用如果发挥出来，会是农业技术推广领域的一支非常重要的力量。除了在农业技术装备上，农垦还要在农产品加工和市场营销上发挥优势、作用，让周边的农民更多地享受到农垦的服务，把农民融进现代化大农业中来。

陈锡文：我们国家高度重视粮食安全。但现在认识上有不同的声音，在口粮肯定够的情况下这么强调粮食安全，是不是有点杞人忧天？

老祖宗讲的“民以食为天”、“洪范八政，食为政首”，用的都是“食”的概念，“食”包括所有吃的东西，不光是粮。习近平总书记指出，“要树立大食物观，从更好满足人民美好生活需要出发，掌握人民群众食物结构变化趋势，在确保粮食供给的同时，保障肉类、蔬菜、水果、水产品等各类食物有效供给，缺了哪样也不行。”中国是一个人均农业资源匮乏的国家，真正要实现自立自强，至少有一条，饭碗得自己保。我们现在口粮是够了，但油不够、糖不够、肉不够、奶不够，这是明摆的事实。我们每年还需要进口1.5亿吨粮食（含大豆），主要用于油和饲料，这两块的缺口比较大。所以，我国的粮食安全仍然面临着严峻的形势。

而从国际市场上来看，不是“够不够吃”的问题，“吃谁的”才是基本问题。新大陆国家大宗农产品的生产有极强的竞争力，传统国家再努力都竞争不过。新大陆国家要求你开放市场，要把它的农产品卖给你，而传统国家又必须守住，保护自己的农业。由此引发了关于农业补贴政策、市场开放度等方面的一系列博弈。这种矛盾虽然不像地缘政治矛盾那么尖锐，但却是一个长期过程。

新时代，为了更好应对风险挑战，农垦还有很多责任要去承担，在种植结构调整、重大技术推广、粮食单产提升等方面，要拿出国家队的担当和执行力。

这几年我们一直在扩种大豆，但增产的大豆卖不出去，是什么原因？大豆有两类用途，一是食用大豆，拿来磨豆浆、做豆腐、酿酱油；二是油用大豆，解决食用植物油问题。我们的食用大豆过去已经实现产需平衡，如果扩种的是食用大豆而不是高油大豆，就会导致“卖难”。中央要求扩种大豆，主要是为了增加食用植物油的自给，那就需要有针对性地种高油大豆，不能随便种。老百姓很难弄清楚哪个是高油大豆、哪个是高蛋白大豆，但农垦不一样，把这个任务交给国有农场去做，马上就能到位。

大豆玉米带状复合种植技术，有的地方推广得很好，玉米没减产，还多收了200斤大豆，老百姓也愿意。但在很多地方推开比较困难，其中有3个问题需要解决。一是豆种，在高杆玉米下种的大豆，必须是强耐阴、抗倒伏的品种。二是除草剂，大豆和玉米的除草剂是不一样的。也有的地方农机修造厂尝试把两个喷头之间隔块塑料板，也算实现了互不干扰。三是收割，要解决如何对一块田里的两种作物进行机械化收割的问题。这种重大技术推广任务，要由农垦这样的“国家队”来承担，一声号令下去，立刻行动起来，而且能推动解决很多实践中遇到的难题。

当前，农垦正在实施的主要作物大面积单产提升行动和“农垦社会化服务+地方”行动，都非常契合农垦实际，农垦要立足国家队、示范区定位，走在前头。

陈锡文：据我了解，目前认真研究农垦问题的部门和人员并不是很多，因为它在整个国家的农业里头毕竟不是大头。

前些年，曾经有人提出想借用国有企业股份制改革的路子对国有农场实行改革，当时我就提出，大概率搞不成。因为国有农场最主要的资产是土地，可土地的价值怎么算？算高了谁能拿出这么多钱，算低了、不算了那就是占国家的便宜。后来，农场企业化、公司化改革的重点就转到了农场内部的治理结构上，农场可以去创办各种各样的企业，这些企业可以拿出来搞股份制、混合所有制。

全国的社会保障制度建起来了，农场职工怎么办？这就涉及到农场办社会的问题。我一直不赞成一刀切地剥离农场办社会职能。例如一些位于边疆的大型农场，离县城很远，社会职能总是需要有人来承担，无非就是人员归属和经费来源的问题。针对这种情况，我主张人员、管理还是归属于农场，但是账要算清楚，财政应该给的经费按标准配备过来。我去一些移交了办社会职能的地方调查过，普遍反映还不如农场自己办。还有一个问题是人才流失。历史上，学校和医院归农场，人员也归农场管，现在职能归了县里，培养出来的专业人才也都想往县城里去。下一步怎么改还需要进行有针对性地考虑，剥离办社会职能，不是说所有农场都不行，但也不是所有农场都行。

中央农垦改革文件要求做好规划衔接，将农垦全面纳入国家强农惠农富农和改善民生政策覆盖范围，但有些地方总认为农垦不归他管，在项目申报、政策支持上，农垦也纳不到他的盘子里去，这是现实存在的问题。从农垦的角度，我认为时至今日，农场的干部要有颗平常心，不以过去的行政级别论高下，而要服从地方党委的领导，主动融合，主动争取强农惠农富农政策。既是为农垦产业发展争取政策，也是为了更好推进垦区、农场的乡村振兴。

有一年我重回五大连池农场，负责导游的姑娘正好是我下乡时农场水泥厂同事的孩子。我问起家里的生活工作情况，她说现在挺好的，旅游季节全家就都回来了，带着游客旅游，收入不错，旅游季节一过，就出去打工了。我问，农场原来的连队呢？她说都撤掉了，她家不以种地为生，也没有地。从中能看出农场的社会变迁。

农场面临的困境与农村是一样的，农业现代化水平越来越高，在较高的劳动生产率之下，农业用人越来越少是大势所趋。但同时，农垦人在垦区安家立业，人口逐步繁衍、增长，将来的人是留在农场，还是逐步转移到城镇去？垦区能否提供足够的非农就业机会？在这个问题上，农垦要与国家大的规划去接口，逐步推进垦区城镇化、工业化。

还有一个非常特殊的问题，农场既然是企业就得有职工，而改革至今，到底什么人算农场职工？农场内部的体制改革问题还需要进一步解决。一直以来，农民和农场职工经常在互相比较，农场职工羡慕农民家家户户都有地，农民羡慕农场职工有劳保、退休金，这两边都要进一步地去改革。

农垦、国有农场的很多东西应该很认真、深刻地再去总结。上世纪四五十年代甚至更早，第一批拓荒者去往没有人烟的亘古荒原，开荒创业，建设家园，建起一个个国营农场，开创了农垦事业。我们这一批算是农垦的“中人”，算是守成的一代。到现在，农垦面临新的环境，需要新一代农垦人发挥创业创新精神，努力让农垦事业焕发青春、再度辉煌。

（采访组成员：陈忠毅 武新宇 成德波 王盼盼 李升鹏；执笔人：王盼盼）