世纪之交的三农问题

温铁军

　　
　　（50人论坛·北京）(说明：这是今年6月我在清华大学的一次讲座的录音。7月14－15日在凤凰卫视播出后有些人来电话找我要文字材料。为了省事，发到网上，请批评指正。其中涂黑的字词或加括号的地方，是我对原始记录的修改。)
　　
　　主持人：会当凌绝顶，一览众山小。世纪大讲堂欢迎您。
　　很早以前有一位农民杂志的主编跟我说，咱们中国人大多数上溯两代人都是农民，所以关心农民的命运就是关心我们自己。今天我给大家请来了中宏网的首席经济学家温铁军博士，请他给我们带来一场精彩的报告，这个报告名字就叫“世纪之交的三农问题”。好，有请温教授上场。请坐。我听说您是1951年的生人，但不知道您出生在什么地方？
　　温铁军：北京。
　　主持人：就出生在北京。好，算了一下您的年龄，我觉得您应该是经历过上山下乡的。
　　温铁军：对，1968年插队。
　　主持人：也在北京插队吗？
　　温铁军：不，在山西的汾阳县。
　　主持人：离北京不算太远。
　　温铁军：现在属于吕梁地区。
　　主持人：现在您是一直研究农业问题、农民问题、农村问题，那当时这段插队的经历，跟现在的这个研究有没有关联呢？
　　温铁军：当然很重要，因为我觉得现在研究的问题和当年从插队开始那十几年的工农兵经历很有关系，如果没有在基层滚一身泥巴，跟基层这些群众在一起，我们大概不会有，至少没有从农村基层出发看问题的这样一种角度，也可能不会有这种关注农民的这种感情，所以我觉得今天搞政策研究的人如果没有当年那段在底层生活的经历，只从书本出发，恐怕是搞不好政策研究的。
　　主持人：好，我想听听到底怎么个底层法？您是一九六几年从北京出发？
　　温铁军：1968年。
　　主持人：正是文化大革命最火的时候。
　　温铁军：接近于不火了吧。
　　主持人：那您从心里上愿意不愿意去啊？
　　温铁军：当时我们是一颗红心，真是党让上哪儿就上哪儿，没有任何思想抵触，真地是满腔热情地去到农村，跟贫下中农结合，然后尽我所能去做农村的事情。我印象里当时虽然只有十六、七岁吧，十七岁，但是我没有任何思想上的抵触情绪。
　　主持人：给我们简短描述一下当时您看到的那个底层是什么样子？
　　温铁军：怎么说呢，当时如果说从农村角度来说，我觉得最大的问题是大家不明白到底为什么要这么辛苦，要这样做。所以老百姓说我们是老“背兴”。比如说，我们一起去交粮食，交粮食嘛，当时公社就把好粮食收了，把不太好的粮食，质量稍微次一点的退回来。然后呢，书记，我们书记跟我们一块去交粮食，书记说，这个瘪麦子、不好的粮食是咱们老“背兴”吃的，好粮食那是给城里人吃的。然后我们无论是想，比如说，尽管我今年麦子丰收了，可以多分一点，但是你的分配是上级计划的，从县到公社然后到大队，你不能因为你丰产了就多分一点，所有的这些东西一切都是按照从上到下控制的，控制得很严。所以我们这批知青刚下去的时候我们是拼命干，我们觉得我们特别积极，干活干的特别卖力，老百姓就觉得你们傻，因为你干了活卖了力，最后分不到那样多粮食，你还等于要亏。后来我在做农村调查的时候，去大量访问这些户，当年的收入高低各不同的这些户，和我当年在农村插队的时候老百姓给我们发牢骚说的话其实还是一样的。
　　主持人：几乎没什么变化。
　　温铁军：没什么变化。
　　主持人：那好，你说的那个老“背兴”的那个“背”，是您自己的意会还是跟咱们说的老百姓不一样？
　　温铁军：山西人是谐音，我们插队的那地方老百姓和老“背兴”是谐音。
　　主持人：就是你自己想的这个“背”可能是很背运。
　　温铁军：他说的就是背兴，因为咱们背兴，所以咱们就吃瘪麦子。
　　主持人：噢，是这个意思。
　　温铁军：大队书记他就是这么说。
　　主持人：好，最后一个问题，我知道您是在中国人民大学是学新闻，按说您更应该成为一个记者，怎么成了农业问题的研究专家了呢？
　　温铁军：当时新闻系明确告诉我们，我们是专业调查研究人员，未必一定要学报纸，我的兴趣更多还是在政策研究，因为我工农兵都干过了，那么觉得很多问题确实需要，不是一般的去报道反映，而是需要你深入研究，这是其一。其二，我本科是新闻，但我博士学位是经济管理。后来还是沾了点经济的边，所以搞了很多经济问题的研究。
　　主持人：好，最开始研究“三农问题”是什么时候？
　　温铁军：（应该说这不是说你要再往------，）说到三农问题，要是说研究的话，不应该说我们这一代人，我们提出三农问题，因为二十世纪两个最伟大的中国人，一个孙中山、一个毛泽东，都明确的讲中国的问题是农民的问题，所以说，讲三农问题研究应该是从他们开始。
　　主持人：不是，您自己研究三农问题是什么时候？
　　温铁军：我是八十年代中期去当时的中央农村政策研究室，就是搞农村政策研究的。我的职责就是下去跑调研，所以调研的过程中间就发现很多问题，这些问题又以农民问题为主，所以我们当时就认识中国恐怕不是简单地讲农业问题就能解决的，我们恐怕更多的应该关注农民问题，关注农村发展问题，农业问题我们当时就认为这是派生的。所以我们更多的在制定农村政策（的调查中），在80年代、特别是在那个时候搞的（政策调研），比较强调如何关注农民，关注农村发展。并不是简单的关注农业问题，所以我想我今天要讲的主题为什么是三农问题，就是说它大概不等同于一般地讲农业经济问题。
　　主持人：好，开始研究三农问题是从80年代中到现在已经有十五年了。
　　温铁军：十六年。
　　主持人：好，十六年，那接下来就请我们洗耳恭听温铁军博士给我们带来他的报告，他的报告名字叫《世纪之交的三农问题》，有请。
　　温铁军：我想十多年的农村调研，是不可能在半个小时之内把它完全讲清楚，难免挂一漏万，只可能是蜻蜓点水，好在我已经有了一本书，就是这本书。当然，我自己不可能再给人送了，因为这本书已经卖光了，去年五月份出版，八月份上架，到现在就已经出版社都没有了。我想不到就一本像这样一个名字叫《中国农村基本经济制度研究》这样一个学术性的一本书，会受到这么多人的欢迎，会卖光，这个我没想到。我想大家的关注主要其实不是关注我的研究，而是关注中国农民，因为我们大家都知道，到现在为止尽管我们国家已经被国际组织在经济发展水平上列入前十名，世界前十名。甚至有的国际组织从增长潜力上来看，说将来在不太长的时间内中国会进入世界前三强。但是，因为中国是个二元结构的社会，我们有机会到农村去看的人都会看到，农村相对还是比较贫困、比较落后的，当然沿海发达地区情况不同了。但是大多数传统农区应该说还不能跟得上整个国家高速发展现代化的过程。因此人们越来越多的把眼光集中到农村问题上，尤其是最近一两年，人们已经慢慢地开始接受这样一个概念，中国的问题不是农业问题，中国出问题是出的“三农”上，那就是农民问题、农村问题和农业问题上。
　　因此呢，我说我的观点，包括我今天讲的观点，应该说主要是从我十年的试验研究中，是从基层的实证过程中间所产生的一些看法。这当然会和咱们这个一般地从理论出发或者从书本出发，做规范研究的的那些东西可能会有很大不同，所以我请学界的朋友原谅我，我说的东西如果和你的规范研究给你的那套知识谱系不同的话，请你能够考虑一下我是从实际来的。那么试验方法本身它在社会科学方法论中，是要求不断证伪的，自然科学的试验在方法论上也是要求不断证伪的。那么政策科学研究使用试验方法，我们怎么证伪。
　　接下来我就跟大家说一下经过十年的试验研究，被我们证伪的是什么？既然你是试验，既然你是证伪，那么证伪的东西是什么，我觉得我今天要讲的主题就是我经过试验证伪的这么一个提法。我们不太认同一般的学界，特别是院校派的这些研究所提出的观点，比如说，一说到中国的农业，就说是要用农业经济科学的一般理论来解释中国的农村问题，解释农业问题。所以一段时间以来，大家看，无论是报刊宣传还是咱们理论文章都是在讲中国农业问题如何如何，经过十年的试验，我们说，中国其实没有纯粹意义上的农业的经济科学，没有单纯的农业问题，农业经济科学的一般理论对应地解决不了中国现在的复杂的三农问题，为什么这么说，我做点解释。
　　一般我们讲农业经济科学，都是说在市场条件下，市场这个看不见的手，他对于农业的生产基本要素，也就是土地、劳动力、资金。在每一个要素当出现要素投入的边际效益递减的时候，市场这个看不见的手会发挥作用。根据边际效益递减规律来调整要素，假如土地要素的边际效益递减了，那么会有劳动力来替代它。加入劳动力的投入边际效益递减了，那么会有资金来替代它。所以这个市场看不见的手的作用实际上就叫做“优化要素的配置”，或者叫“优化资源配置”。这是我们所有经济学理论的基础，而且也几乎是我们颠扑不破的真理，当然农业科学也是这样认识的。但就中国的农村经济来说，这些东西能起作用吗？我们是一个二元结构社会，我们的农业劳动力到现在为止按照国家统计公布的数据是五个亿，劳动年龄人口是五个亿。我们这些插过队，当过队长的人知道，在这个正式统计公布的劳动力人口基础之上，恐怕还得加个百分之三十，为什么呢，因为还有半劳力呢，你怎么能说六十岁以上的人不干活，怎么能说十六、十七、十八岁以下的这些半桩小子他不干活。他都干活，农村十几岁的孩子干活是正常的事，六十岁以上的老人不退休他照样得干活，这是正常事，这么算下来，你加百分之三十。中国的劳动力就农村而言有多少，六个多亿吧！那么我们农业按照现在的生产力条件需要多少劳动力呢？一亿多嘛。大算帐算一亿五吧。那还有多少是属于相对就业不足的呢？在这种情况下，劳动力绝对地过剩、无限供给的条件下，拿什么来替代他。那相对于劳动力的无限供给，任何其他要素都是价格昂贵的，因为劳动力可以不算钱。所以才出现尽管劳动生产率长期维持比较低水平，劳动力投入在现在家庭经济条件下，我们的农户调查测算，已经连续三年劳动力投入产出是负值，尽管他的边际效益递减到零以下的时候，他能被替代吗？你把他替代到哪去？这个世界上有任何地方可以让中国农村的劳动力被替代出去到那去吗？是不可能的。就这一条我请问，怎么用看不见的手来调控资源，来优化配置，不可能，这是第一大要素，劳动力要素不能被替代。
　　第二大要素土地。我们土地是不可能增加的，只在减少。每年非农占地几百万亩，咱们不说那个数，但是每年非农占地至少是几百万亩，再加上沙化、盐碱化的自然减损，我们每年的农业耕地的减少数，大约，咱们也不好说绝对数，反正是比那个几百万亩还要多，多多少大家可以查统计，我不好在这里讲。但是总之土地是不能增加只在减少的，那么劳动力不能减少是在增加的，随人口增加，二元结构又不能打破，对不对？一个要素是只能增加不能减少，一个要素是只能减少不能增加。那在这种情况下，农业生产连社会平均利润都产生不了，因为劳动力生产率是下降的，劳动力投入产出是负值，那就产生不出利润来。那么请问，假如我们认定资金按一般的规律它至少要分享社会平均利润。那么，假如农业生产产生不了社会平均利润，资金进得来吗？进不来。请问这三要素怎么在现在这样一个农业经济科学理论框架之内来考虑它的市场配置？所以我说，我们证明了半天证明不了的东西，只能证伪。那当我们告诉学界这东西被证伪的时候，学界什么态度呢？他们说你这东西不符合我的理论。我只好说，那请你修改你的理论。你只能从实际出发嘛，所以这个对话是困难的。
　　我说第一被我们证伪的，就是说你一般地跟我讲市场条件下要用看不见的手去优化资源配置，我告诉你三个要素不能被你优化配置。因此我们出现什么情况呢，农村资金净流出。很多人说要加强农业投入，请问加强农业投入的条件是什么呢？是资金作为一种要素投入进来，它能得到大致平等的社会平均利润率，它才有回报，对不对？更何况我们相当多的资金并不仅仅只是要求一个社会平均利润，它大量进入资本市场是要拿超额利润的。在这样一种不规范的投资条件之下，你怎么能让农业增加投资，这是怎么可能呢？再加上如果投资增加了，而其它要素不能相应的去优化配置，那么导致什么呢？成本上升了。而当我们看到这几年长期农产品价格低靡的一个重要因素是什么呢？是天花板价格的封顶。什么叫“天花板价格”？国际市场价格。我们大家都说现在农民没有种粮积极性，说农民弃耕撂荒，要想办法解决农民弃耕撂荒的问题，怎么想办法，怎么解决？你这个粮食价格让农民种粮食，农民不种了，为什么呢？价格上不去，成本在往上涨。九十年代以来，平均每年农业硬成本上涨百分之十，涨到什么程度呢？甚至涨到我们农业按基本产品算，就是按主粮产品算，我们的基本农产品的成本价格甚至某些时段上高于“天花板”，就是地板价格高于天花板。这是非常荒谬一个的现象，怎么能让地板高于天花板呢。那么在这种情况下，你怎么进行农产品贸易呢？因此我们挑战的第二个观点就是中国是不是一个农业大国？很多人一说中国地大物博，我们是农业大国。我们说非也，中国是一个农民大国，而非农业大国。
　　我们有几点来证伪，中国不是农业大国。什么呢？第一，我的人均农产品的产量，无论是粮、棉、油、肉、菜、蛋，全都接近于世界平均线，超过世界平均水平的很少。像美国，尽管它是工业大国、科技大国、资本大国，但他同样也是农业大国，因为他的人均农产品的产量大大高于世界平均水平。尽管（中国）这个国家农业的总产量来算，它可能是非常高的，所以人们说（中国）是农业大国，其实我们说不是，（因为）按人均算它只是世界平均水平，甚至在很多品种上它低于世界平均水平。这是第一。
　　第二，我们的农业商品率非常低，比如说以农业主产品为例，以粮食为例，常年看，平均的农业商品率，就是粮食（商品）率多少呢？30%几，不到40%，哪个农业大国它的商品率这么低呢？美国农民种粮食，他吃自己的粮食吗？他买面包吃。因为他的粮食全部进仓，然后就有加工的厂商把他买走了，他再买面粉回来才能烤面包，对不对啊。他不会自己去磨麦子吧。所以他的商品率几乎是百分之百。美国农民他也不吃自己养的猪，不吃自己养的牛，他不宰杀嘛。对不对啊。我们呢，百分之七十左右，是自给自足部分。当然这个统计上问题很多了，咱们不多说，但是就现在公布的统计数据看，我们的商品率按主产品算，也才是30%几，当它不能商品化的时候，它怎么能够叫做一个农业大国呢。所以就从这两个方面看，我们不能说中国是农业大国。
　　所以，我们第一个证伪的就是中国不能简单的照搬农业经济科学的一般原理来解释我们的农村经济现象。第二我们不是一个农业大国，我们是个农民大国。因此我们反过来再说，为什么叫“三农问题”，英文我们把它翻译成threedimensionalruralissues，什么意思呢？就是它是三维的农村问题，是三维的，也就是你立体地去看，看中国的农村问题，如果我们只简单的，二维的去看，那你就是投入产出，供给需求，那就是一个纵轴一个横轴就解决了，那如果三维的去看，那你就看到了我刚才所说的。因为我们的农民人口众多，于是很多人就开始跟我们讨论了，你说农民人口众多，那为什么我们不加快城市化，为什么不在工业化加快的同时去加快城市化呢？你如果解释不了这个问题，我们的理论是站不住的，我们提出的观点也是站不住的。
　　那我们告诉他，中国因为处于别的发达国家已经完成工业化之后才工业化起步的这样一种地位，所以它一上来就上的是重工业，又是在战争环境之中，我们五十年代初的时候周边地缘环境非常险恶，战争环境之中，一上来就是重工业，重工业一上就是资本增密、技术增密、排斥劳动，这是重工业特点。因此，中国不可能随着自己的工业化，就是工业产值占的比重的提高，来带动农业就业人口的非农转移，所以客观上我们没有随着工业化带动农村的城市化，没有（大量）转移农业劳动力。因此，直到我们几乎完成工业化，到现在工业占绝对比重，我们农业大概只占15%以下，在这样一种条件之下，农业人口仍然占将近70%，68%点几。这是中国的特殊国情，不是一个做了几百年的工业化国家，不过从1950年、51年，咱们从“一五”（计划）算起吧，“一五”之前中国有什么工业呢？比如北京有什么呀？“石景山制铁所”，是日本留下来的。除此之外，王麻子剪刀、大串糖葫芦，那叫工业吗？（就是）作坊嘛。现在你看这个国家整个工业化水平多高，但因为他是这样一个特殊的，这样一种一上来就是以重工业拉动的这样一个工业化过程，它不可能像西方发达国家走过的路那样，随着工业化带动农民的分工就业，然后带动农村人口的转移。形成这样一个农业人口占绝少、非常少的比例，比如美国只占3%、日本大概不到10%，所以没有哪个国家像我们国家这样一说有五亿农业劳动力。这不可比嘛，所以我们说这是第一个情况。
　　那有人说，为什么不能通过现在加快城市化，来更多的转移农村人口呢？我们说，尽管我们已经搞了五十年的工业化，平均转移农业人口，五十年我们转移了15%。那我们再往今后再数五十年，我们就算加快一倍，我们说不往五十年算，我们按2020－2030年算，因为讲人口学的人都会说，2020－2030年是中国人口最高峰。到那时候中国的人口是十六点几亿。我们到那时候就算加快城市化，农业人口转移（以后占总数的）一半，我们十六点几亿人口的时候农业人口转移剩下一半，还剩多少呢？八亿多农业人口现在多少？八亿七千万，到那时候八亿四千万，差多少，差几千万人口，绝对数还是没有减（下去），还是八亿多农民人口嘛，还是人均不过一亩来地，户均不过是四、五亩、五、六亩地，这怎么能够形成现在人们所说的规模农业，那么在这样一个小农经济基础上，我们能够把刚才我所说的那些问题解决得了吗？因此，经济学讲（预测）三年、五年的就算是远景了，讲三十年的那几乎都是不可信了，所以我们只讲大的概念，三十年之后，尽管可以转移（剩下）百分之五十的农业人口，仍然会有八亿多人生活在农村，农村的人地关系不可能根本改变，因此农村可能还是这样一个小农经济。
　　所以刚才主持人阿忆问我说，你当年插队的，你现在又搞农村政策这么多年，你觉得到底会有什么太大的变化吗？我说这个变化是肯定有的，大家生活好了嘛，对吧。土地产出率提高了，投入增加了，这些都是重大变化。但是你说根本上改变农业的制约条件，我觉得很难，就是人地关系高度紧张。这个制约条件很难改变，我们把这个叫做“基本国情矛盾”，所以任何政策研究，假如忘记了人地关系高度紧张这个基本国情矛盾，单纯地依据某个科学理论，某种理论来制定政策，那就会很麻烦。那我们说第二个，我们刚才讲的很清楚，因为是重工业导向的这样一个工业化过程，没有同时带动城市化，又因为我们再往前看三十年，往远看三十年，我们知道到那个时候农业人口仍然（占）绝对比例，仍然（还）是八亿多农村人口，所以我们说长期看，小农经济这样一种状况是不可能根本改变的。因为这样，我们就得客观承认：中国城乡二元结构这个基本的体制矛盾也可能是一个长期的体制矛盾。因此我说，我们最终证明的无外乎是最简单的一个常识，就是中国是个农民大国，它所面临的两个基本矛盾：第一是人地关系高度紧张，我们把它叫做“基本国情矛盾”，第二是基本体制矛盾就是城乡二元结构。
　　因为时间有限，所以我想，我尽可能简单地说点结论性的东西。就是我们做了这么多研究，对三农问题我们有什么办法没有？我们说所有的办法大概只能瞄准一个目标，就是如何缓解中国人地关系高度紧张这样的矛盾，这叫“基本国情矛盾”。假如我们的政策导向能够确实有效的缓解人地关系高度紧张，那么我们就有可能给中国农业的发展带来一线希望。如果不能缓解这样的矛盾，我们恐怕就很难有这样的发展条件。举个例子吧，中国最基本的国策除了计划生育之外，还应该再加一个就是“就业最大化”，作为一个标准。无论你上什么项目，只要能够带动就业，那就是好的项目。这是第一。
　　第二个，我们说应该有那些政策来为农民安排必要的保障。大家知道，因为人地关系高度紧张，那么我们实际上土地是承担了双重功能，它既是生产资料，又同时是农民的社会保障依据，社会保障基础。所以很多的政策是强调要实现土地的规模经营，要发育大户，要搞农场等等。但是假如你们不能把土地上所承载的对农民的保障功能剥离掉，那么这个土地就永远得按人分配，因为每增加一个农民，他没有其它的生活来源，城市不可能短期内解决那么多人的就业问题，所以他得依存土地生存。因此土地就变成了什么呢？越是人口增长，越是土地资源短缺，土地的社会保障功能就越大于生产资料功能。所以有没有什么政策能够有效的解决这个问题呢？到目前为止还没有。那我们能不能照搬发达国家的制度，来解决中国农民把他的生存保障依存于土地这样一个问题呢？也不能。即使你把美国请来，它也不可能为一个国家百占之七十的九亿人口去解决社会保障问题，是不可能的。
　　那我们说今天农村所发生的方方面面的问题，你们看它的产值只占15%左右，但它的人口占70%左右，请问哪个国家能够用15%的产值所产生的利润去提取税收，支付70%人口的公共品需求。这是一个倒置的结构，这是不可能的。那又怎么可能要求政府从城市拿取的税收，来支付70%的农村人口公共品开支呢？也不可能。所以这种矛盾同样是尖锐的。无论是什么样的人来搞政策，恐怕都要面对着如此尖锐的矛盾。你们看南亚次大陆，你们去看中南美，很多发展中国家，在它追求工业化的过程中间，都是不为农民人口提供社会保障的，因此出现大量的农民弃耕撂荒，因为农业是负效益嘛，然后流入大城市，在大城市周围形成大面积的贫民窟，然后就是黄赌毒泛滥、黑社会泛滥、大量犯罪，于是乎社会矛盾尖锐复杂，然后就开始出现社会动荡不安定。而我们这样一个十几亿人口的大国，一旦出现社会的动荡不安定，对于每个人都是严重的威胁，所以，这个事情绝对不是一个简简单单的我们在强调农民社会保障，我们实际上在强调的是中国的长治久安，强调的是我们这十几亿人的福祉，长远的福祉。
　　那么，我说我们证伪的两个问题，我们今后政策上应该注重的两个方向，作为一种希望也提出了。我想今天长话短说吧，简单概括一下我们这些年试验的东西，大概就行了，跟大家说这些。
　　主持人：好，接下来我们首先看一看来自凤凰网站的提问，这位网友叫“亲爱的锄头”。他说我知道您一直在四处呼吁重视三农问题，而且强调您说的三农不是传统的顺序，农业、农村、农民，而是把过去放在三农最后的农民提到最前，把原先放在最前的农业放在最后，即农民、农村、农业。不过，我听说社科院农村所所长张小山认为，三农中的三个问题不可分，根本上是搅在一块的，很难说清谁重谁轻。言外之意是如果把农民、农村、农业三个因素都放在第一，那才是最好的，而单纯把农民提到最前，当作三农之首，不见得科学。您怎么看这个问题？
　　温铁军：首先我是对所有的社科院，或者院校的老师，因为我是学生出身嘛，都一概表示尊重。但是我觉得刚才一开始我已经讲了，把农民问题放在第一位不是我说的，而实际上是两位最伟大的中国人，是他们说的，所以让张小山去跟他们争论，我退出。
　　主持人：一位是孙中山，一位是毛泽东。好，那张小山可以先到南京中山陵去看一看，然后再到纪念堂看一看。
　　温铁军：这是他们说的，我在回答记者提问的时候说，不仅二十世纪的中国问题是农民问题，二十一世纪的中国问题仍然是农民问题。只不过，二十世纪农民的问题表现为土地问题，因此我们有三次土地革命战争，那是上五十年。然后我们有后五十年三次以土地为主要内容的改良。就是土改、大包干和江总书记倡导的土地承包三十年不变。那么这三次都是以农村按人平均分配土地，以农民人口为分配的基数，这样一个分配方式，因此农民还是第一位的。二十一世纪我说中国的问题仍然是农民的问题，是因为二十一世纪面临的最大的问题是农民的就业，我刚才已经讲了，至少有五亿。按统计算，到二零零一年我们有五亿的农村应就业人口，那是劳动年龄人口。我们说农业只需要一亿五，当然有人说乡镇企业解决了一亿多，但那有相当一部分是两栖就业的。村以下的乡镇企业至今仍然占乡镇企业个数总量的百分之九十二，那么在村以下就业的这些农民他是完全转移了吗？不能这么看，所以你说一亿多乡镇企业的就业，有多少是真正实现了非农转移的呢？恐怕很难作出这么一个判断。然后还有很多人说现在进城打工的农民也有一亿多了，不错，进城农民是有一亿多了，他放弃土地了吗？因为土地是他的生存保障呀。所以我们说，假如二十世纪的中国农民问题是土地问题，那么二十一世纪的中国问题仍然是农民问题，但这问题将主要的表现为就业问题。
　　观众：我就想问一下，在中国现在的这种情况需要多长的时间，最快要多长时间才能让咱们农村脱离现在的这样的情况？谢谢。
　　主持人：一百年还是二百年？
　　温铁军：我们觉得其实中国这五十年的经济增长过程，已经很大程度地、部分地改变了农村生活的状况，特别是沿海发达地区，我们很多人知道在沿海发达地区有些农村的生活状况要比城里人生活好得多。更何况他可以享受比较干净的空气，比较好的水源，比我们城里人的担心还要轻一点。所以我说，五十年的中国经济发展过程中间，至少部分农民生活已经得到了很好的改善，现在问题其实集中在那些贫困地区，或者是资源相对短缺的地区，针对这种地方的问题我们恐怕得需要采取不同的政策，我个人的看法是对那些资源已经短缺到不足以维持农民生存的地方，恐怕很难寄希望于在当地推动经济发展来解决他们的问题，那恐怕就需要异地扶贫，或者是国家有目的地上一些大型的工程项目，来带动这些资源短缺地区的农民就业，以提高他们的生活水平。而在那些中部，传统农业地区，就是以粮食生产、以粮棉油生产为主的这些传统农业地区，恐怕要通过一定程度上改变现在的农村经济的结构（解决）问题。
　　我们现在国家的农村经济战略结构调整已经逐渐提高到了一个很深的认识层次上了，就是说不再把一般的结构调整认定是农业的结构调整，现在已经提出了叫做“战略结构调整”，也就是说，要通过加快城镇化、加快农村工业化，加强农村基层的农民自我积累、自我发展能力，等等。用一系列的安排来解决中部传统农区农民收入的问题，农民生活水平提高的问题。所以我说，笼统的谈中国农民的生活状况，恐怕那是过去的说法。二十一世纪我们看，尽管中国的问题仍然是农民的问题，但是至少说，在部分地区农民的问题已经相对比较轻了。那么在贫困地区，这次不是刚刚开过全国的扶贫工作会嘛，已经定向地采取了一些特殊的政策，来解决那些贫困地区的问题，而比较难解决的实际上是大量中部的传统农业地区，这个恐怕工作量很大，那真地需要像当年毛泽东所说的要做“第一等的工作”，真地是要扎扎实实的、一点一滴的、一步一个脚印的去做，而不是大轰大嗡地去做。
　　我要说一句话，就是八十年代靠大包干，“一镢头刨个大金娃娃”，这是胡耀邦的话。胡耀邦说“没想到大包干一镢头刨个大金娃娃”，那是一个政策能调动整个全国农民的积极性，然后带动一个高速的增长。那种情况在今天，如此错综复杂的矛盾纠合在一起的时候，已经不可能产生了。就是不能寄希望于一个政策，就能把中国整个农村问题解决，那是不可能的。这恐怕需要分区，根据不同情况来采取对策。
　　主持人：没法告诉您准确时间，只能说任重而道远。
　　观众：我想向温教授提两个问题。
　　第一个问题入世在即，加入世贸。那么我们知道中国是一个土地非常少的国家，那么美国、加拿大、澳大利亚、阿根廷、墨西哥，那么入世以后，中国将会向这些国家开放粮食市场，将会给中国造成粮食方面一个很大的冲击。那我在问，刚才教授讲了两个要点，一个是我们中国的土地越来越少，一个是我们的人口越来越多。这样的话，国外的粮食进入中国以后，我们生产粮食的这批农民将会到哪里去？做什么事？这是第一个问题。
　　第二个问题，就是说这个三农问题其中农民的问题已经成为影响中国稳定的大问题，现在正在考虑对农民的社会保障，那么对农民的社会保障怎么实施，所以我想请教温教授，谢谢。
　　温铁军：我觉得你提的这个问题非常好。因为我们恰恰在上周以前吧，就是上周我们刚刚开了一个关于WTO与中国三农问题的研讨会，我很高兴有人能关注这个问题。农业问题将面临重大的挑战，这个挑战甚至可能很严峻的，这点我想大家是有共识的。
　　但是具体到粮食产业，我想这个恐怕要具体问题具体分析。为什么呢？你看，东亚小农社会，当然没有谁像咱们小农这么多，农民人口这么多。但是在东亚小农社会，不论是日本、韩国，中国大陆台湾，除了中国大陆之外，其他的也是按照日韩模式来重新建构对农业生产的这样一个保护的结构，什么结构呢？就是说，政府其实并不直接用于农业生产投入，但是政府在加强什么呢？加强农民的互助合作，加强农业的社会性投入，然后向农民的生产合作、农民的联合起来的合作组织开放所有这些农外的涉农经济领域，比如说投资、比如说保险、比如说购销、比如说超市、比如说加工等等，这些只要是农民联合起来组织所形成这样的合作，都可以低税甚至免税地进入。然后政府还要一定的投资来帮助这些事业，就是涉农的农民合作事业发展起来，以此，这方面所产生的收益来反补到农业生产上，比如说，农民联合起来搞的农民金融，它就规定是百分之六十以上的收益要定向的、用于农村各项事业的开支。也就是说，我们现在的做法可能有点不太合适的地方在哪儿呢？我们让生产最低价值的这些农民还要承担很多税费，因此他就亏本，所以他就弃耕撂荒，所以他就没有竞争力，而我们要让这些人不承担税费，而同时又要让这些人联合起来形成合作，然后他能够进入各种各样产生比较高利润的领域，比如涉农领域就让给他了，然后政府再扶助，再以低税的或者甚至免税的待遇鼓励他进入，政府大量的农业投入，投入进去以后只作股不分红，为了扶持你发展，为了让你产生的利润来抵补你亏损的生产，所有这些国家和地区所采取的措施都是我们可以借鉴的，所以我说不是无路可走，这是第一。
　　另一项政策对我们来说，我们普遍还没有采取。我们现在还是一个农业收益净流出的现象，很多人测算，平均每年从农村流出的，大体上能算出几千个亿来，所以怎么办呢？不是没有办法，我们提出的只是建议，还在讨论，绝对不是定见，只是讨论，既然我们国家在土地一级市场上维持的是政府垄断，那么政府垄断征占土地，现在又说每年有数以百亿计的收益在流失，那好不好就不流失，政府垄断征占土地所产生的任何收益，建立土地基金，每年大概也是几百亿嘛，那几百亿的土地基金上市所产生的增值收益，你可以定向的用于（农民保障），先用于无地农民的社会保障，再逐步地和（贫困）农民社会保障挂钩，特别是和中西部、和不发达地区农民社会保障挂钩。当这些地方农民还不能从他们的工业化过程中间去分享收益的时候，先由政府以垄断征占土地所产生的增值收益去建立、特别是（对）无地农民的保障基金，这将可能是一个权宜之计，但他却能够用中国人自己的办法，不是照搬西方（的办法），来解决中国人自己的问题。
　　主持人：好，谢谢。看下一位网友。这位网友叫“平地摔跟头”，他说，“请问温博士，新中国成立后，毛主席解决农民问题的思路是不是苏联模式？从今天客观回首，他那套做法有没有一些值得肯定的东西？在我看来，他除了用户口制度给农民世世代代上上镣铐，只干了一件大好事，那就是分给贫下中农土地，但是他老人家又批判了马寅初，让农民生了太多太多的孩子，那点土地又不够用了，为什么农民问题的苏联模式没使苏联变成咱们今天这个样子？”
　　温铁军：应该说，他所提的很多问题都是在我这本书里做了回答的。我专门对100多年的农村制度变迁过程做了分析，我这本书的第二部分和第三部分实际上是在详细解释中国农村这个制度变迁过程是怎么回事儿。很多人习惯于（甩包袱？…），就是说，这个责任跟我们没什么关系，上一代人造成的，老是说毛主席他们那代人造成的，这个大家就轻松了，我觉得他这样简单的去做判定是不负责任的。因为第一，其实早在1947年，你去看看当时的文件、当时的讲话，这个我想当时的讲话肯定是内部的，就是认定了中国不可能照搬任何发达国家的模式，而且到1949年的时候，毛泽东还在讲，就是如果想在这样一个小农经济遍地的条件下，去搞社会主义，那就充其量是民粹主义，是农民的社会主义，那是搞不成的。1950年，毛泽东在全国政协讲话的时候，也讲得很清楚，说那还是遥远的将来。
　　什么情况下导致农业开始出现合作化、集体化？人们一般都以为是意识形态造成的，我们特别要提醒大家，那不是因为意识形态使然，造成中国从土改，然后互助、合作、集体化，这几个步骤和中国追求工业化这个宏观环境的巨大改变有直接原因，什么原因？为什么陈云同志当年主张搞统购统销？是因为咱们土改之后，尽管农业生产有了很好的增长，你看那个曲线是这样的，陡着往上走的，农业产量在增加，但是供给在下降。这里边有个什么道理呢？你知道过去，解放前，没有搞土改之前，咱们说地主这个阶级是万恶的，他是剥削阶级，但他客观上起了什么作用呢？他收租，收了租他自己并吃不了那么多租，地主只占人口的7%、8%，他收的租，大体上能占到18％—20％，地主消费只消费7%、8%，那他至少要有15％左右的租子变成对市场直接供给的商品，所以地主客观上自发地起了一个规模供给者这样一个作用。
　　但是和平年代，你靠谁来解决跟四亿高度分散小农的交易问题呢？所以当你的交易对象大到一个这么大的，数以亿万计的量的时候，交易成本空前推高，因此（粮食）供给上不去，尽管产量上去了，所以到1953年秋天的时候，陈云同志当时主管财经，他向毛主席、周恩来报告说是咱们粮食连过冬都难以保证，更别提春荒了，怎么办？当时考虑了八种到十几种的方法，最后选定了统购统销。你（搞）统购统销对的还是四亿农民，怎么解决呢？所以毛主席就发出号召组织起来，组织成400多万个合作社，这个统购统销就跟合作社交易，交易成本就降低了，所以最初搞合作化根本不是为了解决中国农业自身的问题，而是解决当时工业化加速，你知道，1952年一上“一五计划”，咱们多少人进城吗？当时是二千多万青壮年农民进城，这一进城，因为大量需要挖土方、需要修马路、需要盖房子，工业化初期的那个简单劳动力的需求是非常大的，那增加了二千万劳动力进城，而当时城市总人口才五千多万，所以突然增加了一大块对粮食的需求，当然就导致得解决（与分散农民）没法交易的问题，对不对呀？所以这么来的，绝对不是因为意识形态造成的。
　　所以我们如果看经济问题，我们就经济谈经济，把意识形态的那些解释，咱们先放一边儿，我们会看到很多当时的领导人，他们绝不比现在我们提问题的这些人智力水平低，所以我说，我们要看当时的问题是什么，我是把那个时候的文件全部清理过来，发现我们所有农业组织化程度提高，逐步逐步提高到人民公社化的过程，（都）和工业化高度相关，尤其当你开始生产拖拉机的时候，你的拖拉机给谁？连这400多万个合作社都不可能成为接受拖拉机的那种主体，对不对？我当队长的时候，我们村里面一旦公社派拖拉机来耕地的时候，我们说什么？咱们又倒霉了。为什么呢？它得要多少麦子。我们其实使我们自己的牲口完全能耕得了那个地，为什么要拖拉机呢？我们农民当时是不需要的，是国家强迫给我拖拉机，那你没拖拉机行吗，没拖拉机没坦克，拖拉机摘掉上头放上炮塔就是坦克，你能不生产拖拉机吗？懂这个道理，其实不是毛泽东他不明白，他那么聪明的人，他能不明白吗？所以，我们现在的人没有实事求是的去看当时的情况，更何况1956年开始中苏交恶，不会再有后续投资，你从哪儿来投资？重工业追加投资的比重是相当相当高的，每年没有30%、40%的积累，中国能上得去吗？“两弹一星”怎么上天？靠重工业基础，中华民族想自立于世界民族之林，没有这些玩意儿，全世界都靠这些玩意儿在那儿自立于世界民族之林，中国能免得了吗？你说靠我们农民就使锄头、镰刀，我们不使拖拉机，没你农民买拖拉机，就没有坦克，他得用卖拖拉机的钱去顶坦克，所以那个时候这套体制，自上而下的这么贯下来，让农民做出牺牲，要我们说那一代人，包括我们这半代人，因为我们至少干了几年活儿，我们的牺牲是形成了中华民族自立于世界民族之林的基础，形成国家工业化的基础，所以我们觉得我们不亏，我们应该是为民族做了牺牲，我们是骄傲的。
　　主持人：好，最后主持人阿忆要问您一个问题，您只能用一句话来回答，这个问题是在世纪之交谈三农问题，到底有怎样的重要性？
　　温铁军：我说中国是中国，它不可能像发达国家那样，变成一个特别高度发达的国家，所以我们还得眼光向内，解决农民问题就是解决内需问题，解决内需问题就是解决了中国的发展问题。
　　主持人：一共用了五句话。
　　温铁军：对不起，太复杂，所以我没法儿一句话说完。
　　主持人：好，咱们就五句话结束。好，谢谢温铁军博士、谢谢现场观众。

（中经网）