经济50人论坛

中国的劳动力市场发育问题

电视论坛主持人：电视机前的观众朋友，现场的来宾，大家好，欢迎来到中国经济50人大连论坛。前不久，国际失业与就业委员会与我国联合进行了一次调查指出：中国加入WTO后将会使国民生产总值增加2.94个百分点，预计将会带来1200万个就业机会，但是与此同时也会有一些行业难逃衰退的命运，就是说，即将又有成百上千万的人离开工作岗位。现在这个预测正在逐步的显现，尤其是包括我们大连在内的北方地区，由于产业结构引发的下岗再就业等一系列新情况、新问题一直为政府和市民广泛关注。

今天，我们邀请了著名经济学家蔡昉先生来到我们的演播现场。蔡先生将就如何发育劳动力市场，ＷＴＯ时代的经济增长和就业等问题为我们做精彩的演讲。下面，让我们以热烈的掌声有请蔡昉先生登上讲坛。

蔡：今天有幸在这里跟大家见面，共同讨论中国的经济问题，我感到非常高兴。我主要想与大家一起讨论一下中国的劳动力市场发育问题。我们知道，我国的改革开放已经进行了二十多年，我们的国家、社会、企业以及我们每一个人都处在体制转轨的过程之中。作为体制转轨的一个结果，一方面我们每个人都亲历了中国的经济增长，收入水平的提高，生活质量的改善；另一方面许多人也经历了一个痛苦的现实，比如说失业，下岗，这是当前社会出现的普遍问题。我们每一个人都知道有人失业，有人下岗，可能亲友中，朋友中就有人下岗了，有人感觉到收入分配不公，有人陷入了相对贫困，我们都看到了这些情况，而且我们这些有岗位的人也感受到了前所未有的压力。我觉得很多人会感到非常困惑，为什么经济在持续增长，体制改革还会带来这样的问题？我作为一个研究人员，今天想从几个方面尝试着提供一个背景来帮助大家理解这个问题。我今天主要讲四个方面的问题：第一，改革前的劳动就业制度到底是怎么样，如果我们想理解今天的劳动就业问题就有必要看看我们今天的体制和过去的体制有什么不一样；第二，简单介绍一下中国的劳动力市场发育到了什么样的阶段，这有助于我们理解现在遇到的一些问题以及它到底是由什么产生的；第三，劳动力市场社会保障制度所面临的任务，或者说面临的挑战，实际上也是ＷＴＯ以后我们中国就业问题面临的挑战；第四，我国经济增长在未来的十年，二十年甚至更长的时间有什么样的前途，因为我们知道，就业的增长归根结底取决于经济增长，最近国际上形成了一个不大不小的浪潮，在怀疑中国经济增长的速度，也怀疑中国的经济增长未来的表现，为此我也尝试着回答一些这样的问题。

从人口增长、人力资本的积累和劳动力市场发育的角度，首先让我们来看看，改革以前劳动力配置和就业体制是什么样的。谈到这个问题，其实大连人最有这个亲身体会。改革开放以前，我们中国的一个主要特征是重工业的比重比较高。因为从建国以后，我国推行的经济发展战略就是选择重工业优先发展这么一个发展战略。从五十年代开始，包括从苏联引进的１５６个项目等等，都是以重工业为优先的。那么这个体制，这种发展战略会产生什么样的结果呢？我们知道，推动国民经济增长需要投入，经济学家把投入概括为三种最基本的生产要素，这三种基本的生产要素就是资本、劳动和自然资源。当一个国家在推动经济增长的时候，它的投入以什么样的生产要素为主，取决于经济增长的发展阶段。因为我们说一个国家穷，意味着它的人均ＧＤＰ低，那么也就是它的资本积累少，人均资本可供投资的资金少，与之相对应的就是人多，劳动力多。但是我们知道，五十年代我国选择了重工业优先发展的战略，对重工业投入了很多的资本，节约了劳动，从经济运行规律来看，我们选择的发展战略和中国当时的发展阶段是不相符的。

那么，不相符怎么办？假如说我们靠市场来配置资源，我们就会发现，市场决定了资本的价格，劳动力的价格，你的劳动力非常丰富，资本非常稀缺，那么市场上就会导致资本很贵，也就是说我们想贷款的话，利率非常高，劳动力却很便宜。而重工业又恰恰需要非常多的资本，很少的劳动力，如果靠市场来配置资源，那我们就可以看到，每一个企业家都会说，我要看看市场上劳动力是什么价格，资本是什么价格，从而决定用什么样的技术，生产什么样的产品，最后中国就形成了完全不同的产业结构。但事实上呢？我们国家选择发展战略的时候，重工业要赶超，要有自己独立的工业体系，唯一的办法就是不要市场来配置资源，导致的结果就是不需要市场，由政府来配置资源，因此我们形成了高度集中的计划配置体制，计划经济就是从这来的。由计划经济来配置资源，我们就会发现，资本很稀缺，但是政府又要把它配置到不同的产业之中，特别是配置到我们所要优先发展的产业之中，这样就会在资源市场需求上，形成对资本的需求和资本的供给不相称，出现需求大于供给的现象。我们还必须要把重工业企业继续发展下去，因此我们就要把它的资本价格压低，由政府来决定配置给谁或不配置给谁。但是，如果社会需要的是消费品，而不是重工业产品，社会上消费品的平均价格就高，盈利就大，那么当国家给它配置了用于发展重工业的资本资源以后，它却可能用新的积累去生产消费品，这样重工业还是会落空，因此在这个时候，我们还要控制企业，控制它的产品，因此我们就选择了以国有企业为主的所有制结构，这就我们都看到国有制计划经济体制。

许多人都说计划经济体制是按照苏联模式照搬的，其实不是，它是有自身运行的逻辑规律的，是由我国当时建设和重工业发展目标决定的。与此同时，我们还要压低重工业发展成本，让劳动力便宜，形成低工资制度。低工资制度运行的前提就要保证农产品供给和生活必需品供给必须是充足的，必须是低价的。如果不是低价的，劳动力成本就要提高，因此就要形成低价格，但是低农产品价格农民不会卖给你，我们知道五十年代初，比如1953年，我们就遇到了国家买不到农产品，私商非常的活跃，这个时候我们就发现要保证低的农产品价格，国家就必须控制农产品的收购，因此就有了统购，统销的政策。统购统销政策意味着在流通领域农产品的购销上，国家垄断了，在流通领域垄断了以后，生产领域也必须垄断，因为不然的话生产农产品不划算，农民会跑掉，会转移到其它的行业中去，这是还要控制的，所以我们又搞了人民公社的制度。按照当时毛泽东的说法，人民公社的制度好，我们可以在一个单位里头把工、农、兵、学、商集中起来便于管理，为了进一步防止劳动力流出农业部门，也为了防止城市出现失业现象，保证政治安定，保证城市的福利，这个传统福利体制包括提供住房，提供医疗，提供子女的教育等等，不会让它外流，因为城市人口无限的增多，就提供不了这么多的福利了，因此形成了户籍制度，限制劳动力和人口在城乡之间的自由的流动，这样，我们就形成了传统的一套体制，我把它叫做三架马车，就是说在重工业优先发展的战略大框架内，我们形成了统购统销、人民公社制度和户籍制度这样一种典型的计划经济体制，三套马车并行，这是传统的就业体制。

在这个就业体制中存在很多问题，我只归纳一个结果。我推算了一下，假如说我们当时实行的不是重工业优先发展战略，而是重工业和轻工业平衡发展战略，并且我们给重工业和轻工业的投资是比较均等的话，由于重工业是多用资本，少用劳动的，那么我推算的结果是，整个社会吸纳的就业就不一样了，我们实行重工业优先发展战略和相应的投资政策，导致的结果是我们减少了４０％多的就业机会，这是一个综合的结果。

我们还可以设想一下，比如说我们实行的不是那么一种发展战略，而是重工业和轻工业平衡发展甚至包括农业的平衡发展，我们也不会形成如此庞大的农村剩余劳动力的积累。这是一个结果，从体制上看，当时对城市来说，大家的就业机会是均等的，工资水平也没有很大的差别，所以劳动力配置没有什么特别的特征，但是一个最重要的前提他是排外的。如果你有登记户口，你就是我安排就业的对象，我一定保证你的充分就业，基本上是终身雇用的，没有失业之犹，但是假如说你没有登记的户口，那么我就不会考虑你。如果我们天生就是有一个农村户口的话，那个时候，你也许会当兵，当兵会提干，也许将来会分配工作；或者考大学，或者有很少的招工机会，除此之外，你可能结婚都不会改变你的户籍身份。我们知道，那个时候，小孩生下来户口是随母亲的，假如说母亲在农村，而父亲在城市，那么你都不能改变你的户籍身份，这就是当时的就业体制和就业过程。我国七十年代后期从农村开始的体制改革逐渐到八十年代推进到城市，相应的也就导致了劳动就业体制的改革，我们可以把它概括为以下几点结果：

第一点，在农村生活的人口和劳动力，不再仅仅局限于务农，因为在传统体制下，他们只能务农。那时候我们叫以粮为纲，就是说基本上只能从事种植业，主要是种粮食，除此之外，很可能就会说你是资本主义的尾巴。但是改革以后，国家在调整产业结构，粮食种植业，发展大农业，就是林、牧、渔，还发展起了乡镇企业。我们看到，农村的就业格局已经完全改变了。

第二点，从城市的就业来看，我们改变了铁饭碗的体制，我不是说抱着一个铁饭碗，永远没有危险，而是说会因为企业的经济状况的变化、产业的消亡和你个人表现的不好，你就有可能会失业，有可能会下岗。

第三点，在我们传统的体制下，国有企业就业是我们就业的主要途径，大部分人都在国有企业，那么现在随着所有制形势的多样化，我们就也多样化。我们有国有企业，有城市集体企业，有私人个体企业，还有三资企业等等，我们可以在各种所有制形势下就业。

第四点，非正规的就业起到了越来越重要的作用。这个所谓正规和非正规之分，稍微有一点复杂。在国际劳工组织它曾经定义过什么叫非正规的就业，我们知道传统上的就业假如说它是正规的话，是因为它非常的有保障，它的公司水平是确定的，按照法律规定或者符合国家的政策提供的服务社会福利也是比较一致的；那么非正规就业，公司是由市场决定的，进入门槛很低，可以很容易找到一个就业机会，比如说我们在计划经济体制下我被招工了，然后我作为一个单位的有档案人员我才叫就业；那么现在我走在街头，摆一个香烟摊也算是就业，因为它可以带来收入，通过我的劳动，所以这个非正规和正规就是这样分的。

目前我们看到，非正规的就业起到了越来越重要的作用，这是改革以后出现的新的劳动就业的情况，我们具体的看看就业结构发了什么样的变化，大家看这个图，在1979年的时候也就是改革之初的时候，这是我们把它看作是传统体制下的遗产，这个时候最大的面积是初级产品，在中国初级产品是指农业经济，几乎是快到3/4的劳动力都从事着农业。制造业是第二块，但是它只占到了1/5，其它的第三产业是非常的不发达，这是1979年。到了1990年，改革经历了十几年的时间，第一产业农业比重大大下降了，制造业扩大了，服务业和第三产业相应也扩大了，到了2000年农业的就业比重已经降到了一半，制造业没有什么增加，新增的就业机会几乎全是第三产业，包括比较传统的第三产业、修理行业、商业、饮食业等等，也包括现代意义上的第三产业，像公共设施、金融业、咨询业，还有现在所谓的信息产业等等，这是就业结构发生了一些变化，所有制的结构就是我们的就业都在哪儿就业，或者说改革以来是谁在吸收就业，谁是就业吸纳的主要贡献者。

我们可以看到最下面的这个面积是城镇的国有经济，改革以后，从1978年开始逐渐的慢慢的开始增加，到九十年代后期，它甚至绝对的减少了，这个城镇的集团经济，它的变化形式跟国有经济几乎是完全一样的，现在已经减少了。保证劳动力稳定增长的是靠第三个面积，也就是城镇的其它所有制形式。我们知道，私营个体企业、三资企业还有一些其它的联营企业，它保证就业还是一个稳定的增加，保证中国劳动力的大幅度就业，全面的参与就业是最大的一块面积，上边是农村的非农产业，也就是说以乡镇企业为主的非农产业的就业保证中国劳动参与非常的高，就业不断的增长，这是一个所有制的改变。这个图大家可以看看，这个蓝色的面积是国有企业在工业中占的比重，那么看上图是以非国有经济为主的，这蓝色是非国有经济，中间是国有企业、非国有企业平分秋色的行业，下面紫色的这个是国有企业占的比重。那么我们看下边的行业，就是非国有经济在这些劳动密集型的行业中占比重最大，而国有经济仍然占据着那些资本密集型、吸收就业很少的一些部门，这样我们就得出一个结论：改革开放以来，吸收劳动就业的主要是第三产业服务业，从所有制的角度主要是非国有经济，我们应该记住这一点，这是根本性的变化，也就说改革以来我们的就业结构发生了变化，所有制结构和产业结构都发生了变化。

很多人都会问：加入WTO以后中国会发生什么？我首先要说我们为什么要加入WTO，因为WTO的方向和它的规则要求我们做的事情和我们改革开放以来二十几年做的事情方向是一致的，绝对不会出现改革开放的方向和我们寻求经济更快一些的目标不一致的现象，这就意味着我们过去二十几年的变化趋势并不是一件小事。大的趋势和WTO以后我们要迅速达到的那个目标应该是一致的，所以我们看过去二十几年发生的变化，劳动就业的特征发生了变化，体制的变化和发生的在我们身边的经济增长、收入增长和生活环境的改善都是WTO以后会继续发生，而且只不过是以更快速度和在更短的时间内发生的现象，这是我想向大家交待一些背景。还有一个就是我们说到的正规就业和非正规就业的区分，我们在讲中国就业变化的时候，人们往往会非常的悲观，我遇到过很多。因为我讨论的对象经常是一些劳动就业的学者和政策官员，我们在讨论过程中，很多人把中国的就业状况和失业的现状描述的非常悲观，国外甚至有说中国的失业达到百分之十几、百分之二十几的失业率这样一种猜想。我们有的时候也会看到谁谁下岗了，谁谁工作没有了，但是我觉得这里有一些假象。大家看，我们现在的就业可以分成两块，一类叫单位就业，我们观念中理解的都是单位就业，包括国有单位、集体单位、三资企业单位以及一些注册的私人单位。但是我们知道，现在的劳动力市场很大一块是单位外就业，就是不登记注册单位的就业，这仍然算是就业，有工作有收入。从统计上我们一块一块去摘这些概念，我们会发现，到2001年的时候，单位内就业和单位外就业已经平分秋色了，一半占一半，这样看来，如果仅仅从单位就业的增长和是不是从单位下岗这两个方面已经不能判断我们的就业状况，也不能判断一个人是失业，还是在就业，所以单位外就业这个概念也非常的重要。

在市场经济的条件下，在一个所有制结构多样化的条件下，在产业结构越来越多样化的条件下，就业也就变得越来越非正规性，既有比较正规的，也有非正规的，尤其是我们在发育劳动力市场的初期，所以这个概念大家也应该记住。当然，中国的劳动市场发育并不是非常尽如人意的，我们还遇到了很多的制度性的障碍，其中比较重要的一点，也是我个人比较关心的就是户籍制度。可能对很多城市人来说户籍制度并不重要，因为它代表着两种不同的身份待遇，不同的福利待遇，城市人已经是其中的既得利益者，可能每个人并不十分关心。但是我们要从中国经济的完整性看这个问题。我是研究劳动力迁移和流动户籍制度的，所以我会遇到很多国内外的同行，尤其是国外的同行，他们经常会说中国的劳动力流动现象跟发达国家的国际非法流动非常相象，比如说有一位美国教授他就专门写过一些墨西哥的移民如何到美国工作，他把这个过程跟中国的劳动流动相比较，因为他们有很多共同点，为什么呢？因为你看墨西哥到美国的很多流动劳动力，他是不登记的，是非法的劳工，美国的企业家是为了付他很便宜的工资获得廉价的劳动力。中国的劳动力流到城市，他没有户口，没有居住权，没有长期的居住权，他只是打工而已，最后他挣够了钱了，他还要回去，他们的孩子在这不能上学，他们自己得不到正规的福利和社会保障，从这点来看，墨西哥与中国的劳动流动非常相近。但是我跟他们讨论的时候我就说，有一个根本性的不一样，美国和墨西哥是两个国家，美国的经济发展水平和墨西哥不相干，墨西哥变得多糟糕和美国也不相干，墨西哥改善了美国也不受益，墨西哥经济越来越糟下去，收入越来越低和美国也没有太大的相关性。

而中国的城市和农村毕竟是一个经济整体当中的，我们经济越来越城乡一体化，农村的繁荣和衰落与城市经济的发展，与中国经济的发展是密切相关的。现在为什么就业形势不好，是因为经济增长不景气，宏观经济形势不太好，其中一个最重要的原因就是需求不足，内需不足，国内需求不足。我们知道，我们城里人收入已经增长了二十多年了，我们该有的消费我们都有了，除了也许有更多的人想买汽车、想买房子，但是对大部分老百姓还是比较遥远的。在日常消费品中包括耐用消费品我们已经没有什么要买的了，确实是消费不足，虽然我们天天都在消费，但该花的钱都花了，不该花的钱或者花不起的钱我们还是不能花，所以没有办法。我们看到，内需有很大的一部分是在农村，到现在为止，中国的城市化水平只有36%，也就是说还有60%多的人口生活在农村，而这60%多的农村人口的消费却只占社会商品零售总额的百分之二、三十，也就是说大批的人口不能购买很多的社会商品，中国的内需不足主要是农民的需求不足，其主要原因是农民收入增长不快。农民收入靠什么增长，改革初期，家庭承包制实行以后，农民可以提高生产劳动积极性，多生产粮食多生产农产品，我们那个时候也需求，买了很多，价格涨起来了，他们的收入就增长了。随后我们不要吃这么多东西了，我们营养过剩了，那么农民怎么办，他的农产品价格也提不高了，特别是加入WTO以后，中国农业没有竞争优势，这样一来，农民靠什么？农民唯一的办法就是转移出来，所以他们想增加收入的话必须转移到非农产品上来。过去有农村的非农产业，有乡镇企业，但是这种分开的体制也是不太能长期维持的，所以他们必须转移到城镇来，从而实现中国更高的城市化水平。因为按照同样的人均收入水平在国际上进行比较，在我们这样的人均收入水平上，我们的城市化水平应该更高一些，但是由于我们有了户籍制度，有了户籍制度相关的城市就业体制等等，就妨碍了中国城市化的发展，所以我认为户籍制度是一个根本性的制度障碍。比较庆幸的是，去年11月份我国加入了WTO，从去年年初开始，我们的很多体制上的改革就率先开始为WTO做准备，其它最为重要的亮点是户籍制度改革，我国几乎是从1958年户籍制度开始正式确立下来以后，去年是动作最大的一次改革，2万多个小城镇几乎放开了户籍控制，也就是说如果你在当地有稳定的收入来源，生活来源，有稳定的住房的话，你就可以申请我们小城镇的户口，几乎每个小城镇都做了这样的改革。一些中等城市特别是大城市和一些沿海地区的一些城市也开放了户籍，也就是说你有一些条件，不是还没有完全放开，但是有一些条件，其中比较容易达到的条件，比如省会城市石家庄，它提出如果你在当地有2年以上正规的劳动合同，你就可以申请到本地户口，这很容易了，一个新来的民工他也可以完全满足这个条件。我们的户籍制度改革正在加快，按照这样的改革速度，我想WTO以后我们的城市化水平会大幅度提高。

现在说到失业问题大家都非常关心，我们现在没有一个非常好的失业调查，现在有一个调查，但是我们没有公布数据，这个数据叫城镇登记失业率，去年城镇登记失业率是3.6%，可能没有人相信城市的失业率这么低，我们看到身边净是没有工作的，怎么会这么低的失业率。因此有人就推算我们把下岗职工也加到分子里面去，看一看是多少，这样大家推算可以是7%~8%的水平。但是我们知道，我们仍然没有一个可靠的数，最后有的研究人员就没有办法了，他就采取了一个很主观的办法，比如说大家现在都在这儿，他给每个人都发一张问卷，就是说你拍拍脑袋告诉我中国的失业率是多高，他们是调查研究就业问题的一部分学者，一部分和就业问题有关的官员，调查问卷拿过来以后他们做了一个平均推算，说7.1％。但是这是一个主观推算的失业率，我不太信这个数据，毕竟每个人推算的依据都是从别人那儿得到信息，从政府发布的统计数据，从报纸上看到的报道和其它的相关的人讨论的结果，所以这个结果讨论到最后大家认识都差不多，但是它不是客观的。因此就有一个调查，一个用比较客观的和国际性可比的口径去做的这么一调查，但不是全国性的，这个调查也就是过去一年，他们用不同的定义，比如你有没有过一小时有报酬的工作，这是国际上的就业定义，如果有你就算就业，如果没有就算失业，但是还要问你有没有劳动意愿，你个人虽然没有劳动意愿，但我们不把你放到分母里去，那你还有劳动意愿，有能力说现在有一个工作我马上就可以做，那么这样调查的结果实际上只有5.2%。我们现在就业成问题的因素非常多，第一，我们是在转轨中，需要从旧的计划分配的就业体制转到市场劳动力资源的体制，这个会导致磨擦性的失业。第二，我们是在所有制转变过程中，需要把传统的以国有经济为主的结构转变成多种所有制并存的结构，它也会导致磨擦性的失业。同时我们的产业结构也在变，农业比重要大幅度下降，重工业比重也要下降，这也会导致失业。我们还有宏观经济不景气的因素，我们九十年代后期也多少经历了东南亚金融危机风波的影响，也经历了整个世界经济不太景气的影响，然后我们还有一些其它自己的因素，所有这些都是导致失业的原因。但是我们的失业率应该说是在这种情况下有百分之五点几也好，六点几也好，应该是一个比较合理的失业率。其中最重要的一点就是你失业以后会怎么样，下岗以后会怎么样，当然我们要强调，最好的保障是下岗以后我们积极的勤劳再就业，但并不是总能立刻得到工作的。

我们知道，一个人过去几十年可能在一个工作岗位上，而现在这个行业，比如重工业它不行了，那么我个人的工作经历、受教育水平，技能等等都会发生变化，即使在那地方摆着各种各样就业机会，但不一定适合于我，所以呢，我们有一个转变的过程，比如说我们接受再培训再学习等等，但是在这个期间，我们需要保证，如果没有保证会出现什么情况，我们现在看就是这个紫色的是在岗的人，我们下岗的时候我的生活状况；蓝色的是我们下岗以后的生活状况。我们会发现，通过我们自己的调查，下岗以后生活水平确实大幅度提高了，那么这条线是各地的生活保证也就是低保线或贫困线。我们可以看到下岗以后职工的家庭生活状况还在低保线之下，也就是还达不到贫困线的生活状况，这是我们值得忧虑的一件事情。因此我们就出现了一个城市贫困问题。因为我个人过去也做过贫困问题的研究，但是我们知道，早期我们是有很多贫困问题，它主要是农村的贫困。我把中国的贫困问题分为三个阶段：第一个阶段是普遍贫困，那个时候应该说我们城里人也贫困，和世界上很多发达国家比较我们非常贫困，但是我们温饱问题还是可以解决的，改革初期我们知道有2 .5亿农村人口是解决不了温饱问题，是不能填饱肚子的，是不能穿暖衣服的，因此我们把它看成是传统体制下导致的普遍贫困。因此普遍贫困靠什么改变呢？靠普遍的经济增长和全面的经济改革，所以农村改革在短短的几年之内，在八十年代中期就见效了，就是说把2 .5亿贫困人口一下子降到了不到一亿人口甚至几千万的水平。那个几千万就变成不是普遍的贫困人口，农村的我们叫边缘化的人口，在那些深山区，老山区，生活环境和生产都比较差的地区，它不是很容易进行改革的，我们就采取扶贫的力度加大的措施，当时的李鹏总理在哥本哈根开国际会议的时候，就定下一条说中国要在20世纪末消除所有的绝对贫困人口。从八十年代后期开始，从九十年代开始就是要在7年的时间里消除8000万贫困人口，那么也就有了“8 .7”贫困计划，政府努力放了一些特定的贫困县，当时确定了592个贫困县，在那个时候进行扶贫，因此很见效，到现在为止，我们只剩下了大概3000万左右的贫困人口，虽然我们没有在上个世纪末完全把这些人口的状况改变，但是我们已经做了很多工作，这个时候由于体制改革，城市经济的结构发生了变化，特别是加入WTO前后的这些体制转变的影响和产业结构调整的影响，我们城市贫困人口开始出现了，应该说它是一种相对贫困人口，他们的生活状况和当时70年代末的绝对贫困还是不一样的。发生的地区分布呢，我们在地图上可以看到颜色最重的地区是贫困发生率也就是贫困人口占总人口比重最高的地区，我们可以看到它和重工业的比重和国有经济比重也是有相关性的，也就是说重工业比重太高，国有经济比重太高，一旦改革它的下岗率也就更高，他们就容易陷入贫困的状态。在贫困人口中，主要的构成是下岗人员和失业人员，主要原因是因为没有工作而造成的生活水平下降，因此我们说我们想关注劳动问题，关注贫困问题，我们就要看到底是什么造成下岗。从国家的政策来说，政策制定人应该关心在哪些地区、哪些行业、哪些人以及因为什么样的原因，是因为宏观经济的原因、体制改革的原因，还是因为产业结构调整的原因造成了失业和下岗现象。当我们看到了是什么问题、是哪些人、哪些地区，我们就能找准目标去救助他们，去解决他们的问题。

我们先来看看是哪些人，从年龄上看是哪些人呢？我们看到36-45岁是下岗高峰期，我们知道在正常的情况下，36岁到45岁之间是年富力强的，他们没有老的症状，因为现在的国际卫生组织已经把年轻，中年，老年划分标准都变了，在过去的标准中，四、五十岁也不算老人，现在新的标准，大概60以下也根本算不上老人了。因此这些年富力强，有工作经验，工作能力强的人力资本的年龄，恰恰下岗了，而且我们看到这个白色的柱子是女性职工，她们大部分都下岗了，这是一个特征，我们说这是不好的，下岗是一种伤害，是损害我们对人力资源利用的，是一种浪费，是一种无效率的事情。从个人的角度看，我们可以观察出这个年龄段是一个危险的时期。

我们再看受教育的水平。这个红色的柱子代表下岗职工的受教育水平，这个浅蓝色的柱子代表在职职工的教育水平。我们会发现，比较低的学历，下岗的比重非常的高，随着学历水平的提高，下岗率就降低了。我们也可以看到，下岗与个人也是有一定关联的，也就是说，你教育程水平，你可以工作的更好，你可以更有机会发挥你的个人能力资源，你教育水平低就可能会丢掉饭碗。中国有一个非常特殊的现象，我们把他说是一个宏观的历史背景，造成了一些处于弱势的状态。现在我计算了一个叫文革系数，也就是说一个人，你的受教育时期，（比如说我的受教育时期是在1966年到1976年这个期间，我正好是这个期间，）你的受教育年龄，在多大程度和文化大革命期间重合，那么我也想，文化大革命是1966年到1976年，那么以我为例呢，我就是完完全全的，也就是100%的，我计划的文革系数也就是100%，我的受教育年龄正好是在文革期间，那么文革一年都不差，所以我是100%的叫文革的这一代，我们把这个划了一下，把这个年龄例出来，然后把下岗的人的比重也特殊的列了一下，发现几乎完全重合的，也就是说，是因为我们赶上了那个时代，我们没有受什么教育，我们又急急忙忙被派到农村上山下乡，在农村，又没有学到很多的知识，没有学到后来就业的本领，而后来我们总算就业了，好日子没有过几年，我们又下岗了。所以这个文革代是一个受害的代，我们真正变成了弱势群体，是因为我们没有劳动技能，没有更好的人力资本，教育水平不够。这不是我们个人的原因，我们本来也不傻，我们没有天生的问题，这是一个时代的产物。

在从地域上看，我们把重工业比重画一个轴，把国有经济比重画一个轴，如果说国有经济比重也高，重工业比重也高。都有哪些地区呢？我们可以看到，右上角的这个面积里，其中大概辽宁是在边缘上，主要包括是的一些西部的省份。因为重工业排斥劳动力，而且我们转轨，进行产业结构调整，正是把重工业给调整掉。而国有经济比重也很高，我们改革也是要多元化所有制结构，如果非公有经济发育的不够，就没有更多的机会把改革中改出来的失业人口和下岗人口吸纳掉，因此我们可以看到这些地方是失业率比较高的地方，也是弱势群体最多的，贫困发生率比较高的地方。那么我们怎么办？其实说到这儿我们看到了一个相对悲观一点的景象。我们遇到了这么多的问题，由于有历史的原因，有改革转轨的原因，还有其它原因，我们感到好像失业不可必免，应该说失业确实不可必免。在计划经济条件下，我们可以人为的规定三个工作岗位，可以让五个人干，只不过让你们五人拿三个人的工资，这是政府可以决定的。但是在市场经济条件下，企业家有自己的自主权，他的目标是利润。现在国有企业的老总还要被迫的雇五个人，但是从长期看，企业家不会干这样的事，所以这个转轨也就意味着这个企业消亡了，那个企业兴起了，总是要有就业机会的。当这个企业消亡的时候，这个企业还是有劳动力，他的人力资本工作技能不一定就能够适应新的企业，所以在这个适应的过程中，一定是有磨擦的，这个磨擦期长和短和我们很多的事情相关，比如说政府怎么帮助的，政府开展再培训，开展信息服务，帮他找到新的就业机会，甚至政府做一些其它的工作安排，跟个人也有关系，他的原来的教育水平高就善于学习，就能够做出这个调整，如果说他以前受到的教育水平不好，可能就不能学到新的东西，可能就会丧失掉再就业的机会，那么磨擦期就会更长，所以我们看到的这些问题都是存在的。

但是从另一个角度来说，我自己是既研究人口问题、劳动就业问题，也研究经济增长问题，中国的人口多，不一定是一个拖累。我们可以看一看世界上比较发达的国家，现在都遇到一个共同的问题，就是人口少，他们生育非常的低，国家制定的政策都是鼓励生育的政策，但是大家就是不生，由此造成的结果，就是劳动力市场上供给不足，劳动不足，劳动不足意味着你的产业结构越来越资本密集化，就是我钱多我们用它替代劳动，人不够，就用资本来替代劳动，用资本来替代劳动的结果就造成在劳动密集型的产品上没有竞争优势了。假如说有别的生产者可以用更多劳动生产服装，生产鞋，生产玩具，你资本再密集现在还不能用电脑去生产那些简单的手工产品。所以这个时候中国的产业因为人非常的多，劳动力非常丰富，因此劳动力价格非常低，这样在国际市场上，美国也好，欧洲也好，日本也好，在这些领域他们根本没法跟我们比，这是我们早期的意见。服装，鞋，帽，玩具，中国都可以占领，在美国的大商场，特别是中低的大超市，这些东西都是中国造的，都很便宜。新的概念，就是你看生产家电，生产电脑也可以用更多的劳动，也就是编软件实际上是一个智力劳动密集型的，受过不要说高等教育，受过一定的中等教育的都可以编写程序。但在美国，要用很多人脑去编，它仍然是很贵，因为它的劳动成果非常高，所以在这个时候我们在这样的领域也同样是有竞争优势的，因此很多人说中国成了世界工厂，是世界制造业的中心。

我们可能看报纸看新闻会发现一个现象，过去我们说加入WTO非常好，好在哪儿呢？最重要一条外国人不能卡我们，我们要遵守规则，要我们产品进去，我们出口更容易。但是从去年11月以后我看到的报道，就说外国人开始拼命的卡我们，他们设了种种的关口，对我们的农产品说技术检验不合格，对我们的工业产品还提出各种各样的刁难，比如说欧盟制定了一个政策，凡是在三美元，三欧元以下的打火机必须加一个保险锁，我们知道这么一个小小的打火机上面加一个保险锁，为了什么？为了安全，即使小孩拿到了也打不开。第一个很奇怪的就是为什么三美元以上的打火机就不要加保险锁，我们要问一问谁的打火机在欧洲卖三欧元以下，全是中国制造的，全是温州人制造的打火机。这个政策出台以后我们看到一个结论，温州打火机协会的会长他自己也是一个企业家，他自己拿出一个他们生产的打火机，拿出一个韩国人生产的打火机，外形，设计所有的一样，韩国人的售价相对于人民币一百元上下，我们自己的这个售价相当于人民币七、八块钱，差别如此之大，外国人不理解，他们还认为我们需要一百块钱成本生产的东西你们怎么可能用七、八块钱就生产出来了呢？无论如何他认为你是倾销的，你是赔着本想把别人打倒。其实我们也有恶性竞争，但那是我们跟自己竞争，从中国整体来看，我们一定比外国人便宜得多得多，因为我们劳动力便宜，我们有更丰富的劳动力资源，所以我认为，加入WTO以后，我们靠的是劳动力资源丰富这一个优势。在WTO时代，我们应该有两个政策含义要非常的清楚：第一，我们一切经济政策都应该用能否创造就业、扩大就业来检验，这一点我参加了很多讨论，有很多人同意，也有人不太敢提，认为是不是有提的那么严重。但是我想从我国发展阶段、现在体制改革的阶段、我们面临的困难和WTO以后更高更多的挑战以及从其它的发达国家的就业来说，把就业问题提到经济政策的中心位置一点都不过分。第二，我们应该充分的认识到中国的劳动力是二十一世纪中国经济持续高速增长的主要源泉。如果没有这一点，我们可能不会增长那么久。我做过一个统计，大家看一看这张图，我们从1978年到现在经济增长率达到百分之九点几，那么这百分之九点几是靠什么推动的呢？我们来分析一下，资本投入就是投钱买设备占28%，就是整个增长中28%的贡献是从这里来的。劳动力数量的投入占24%，我们靠不断的投入劳动力数量，也支撑着经济增长。我们把劳动力数量和质量分开，人力资本是劳动力的质量，我们单独看它，也贡献了24%，也就是我们教育水平的提高，是对经济增长起到很重要的作用。除此之外，我们还计算了一下，劳动力从农业转向非农产业，也就意味着从低生产率的部门转向高生产率的部门对过去的经济增长贡献了21%。此外还有一些技术进步等等因素。所以我们看除了物质资本之外，劳动力数量和劳动力质量以及劳动力流动都是非常重要的，它是我们过去经济增长的主要源泉。

那么我们这些源泉会不会枯竭呢？我们首先看物质资本的积累。我们物质资本的积累的速度是在逐渐的加快，特别是说国家投资的那一部分已经很少了。国际上最近有人怀疑中国的经济增长没有那么快，而且说将来会枯竭，中国经济增长靠的就是沿海地区，靠的主要是外资，但是我们把所有的积累固定资产投资都拿来看看，我们就会发现利用外资占的比重微不足道，是中间这个暗一点的小面积，更多的是自筹的，是市场化带来的投资，它的比重已经占到绝对优势了，而且增长的非常快，这是物质的资本。

我们再看看劳动力数量。我国人口还在继续增长，直到劳动年龄人口在未来的十年内，还在继续增长，它占的比重，未来的二十年内劳动人口占全部人口比重保持一个非常高的水平，劳动力资源根本不会枯竭的。我们的人力资本即使从中西部的角度看，虽然中西部的教育水平慢一些，但是在过去的二十年里也是在不断的增长。我们用教育年限来当做人力资本的水平，我们看这个积累的速度是一点都不慢的。中国劳动力便宜并不在于中国人口多，因为我们知道，印度劳动力人口也多，它的劳动力也便宜，为什么没有优势，不吸引外资呢，因为它相对于它的教育水平，工作技能来说它并不便宜。孟加拉国也便宜，非洲很多国家更便宜，但是它没有必要的人力资本，而中国的必要人力资本就很多。

我们再看劳动力转移有没有潜力，我们可以看到从五十年代到七十年代到2000年劳动就业的比重逐渐减少，但是到现在为止农业的就业比重还太高了。那么产值比重，这个蓝色的柱子已经降到很低了，也就意味着经济不平衡了，更多的人生产更少的产品了，比如说占到百分之三四十的，劳动力在生产中占百分之十几的产值，那么意味着劳动力必须降下来，否则的话农业生产力就不会提高，所以我们还有一个很大的余地，让劳动力从农业转向非农产品。

最后，我们再看看劳动力市场发育的展望。它包括这么几个方面：第一，我们必须建立一套社会保障体系。在社会保障制度的建立问题上我有一点自己的观点，我稍后会讲。还有一个加快户籍制度改革问题，一定要让城乡成为一个一体化的劳动力市场，它们是互相流动的，开放的，否则我们中国经济潜力有可能会消失。如果广大的农村人口，劳动力不能够转移到城市，那么城市的劳动力市场就没有活力，没有竞争，而且工资水平会上涨的过快，对我们城市的市民也许是件好事，但是国家的经济增长潜力会丧失。在未来的几十年里，我们要保障百分之七到百分之八的经济增长速度，靠的是中国的比较优势。所谓的比较优势，就是便宜的劳动力，如果一个城市过早的丧失了这个比较优势，它的竞争力就没有了，就可能就陷入到一个比较慢的经济增长。我们希望明天就涨工资，也许我们希望这个工资生活水平要更长时间的表现出来，因为明天就涨工资，后天还涨工资，但是可能三五年以后不涨，我们追求的是一个长期的，稳定的，持续的增长。

下面再简单的介绍一下WTO的效应。中国的社会保障比较复杂，我们有一个误区，我们在尝试着建立一个发达国家、富裕国家才有的社会保障体系，这是第一种情况。大家看一个完全的蓝色的圈，也就是说我们所有的人都被社会保障给保起来，当然好了，谁都希望如此。我们知道到欧洲去我们可以免费的看病，孩子可以免费的上学，老人毫无疑问都凭着社会保障号码获得养老保障，但是我们有没有这么多钱，我们现在这个阶段还达不到，所以最后这个结果就是第二种情况。我们需要的保障是里面那个圈，浅色的圈，但是实际能够保障的只是一部分，会丧失掉一部分，然后我们保不住，现在我首先就把农村人口给排斥掉了，保不了他们。第三种情况更糟糕，我们需要保障可能是左边这个圈，真正保障的结果却是右边这个圈，也就是说有很多需要保障的人没有得到保障，而不需要保障的可能被保住了。我们的一个调查显示，很多社会保障资金都到富人手中去了，也就是说富人得到社会保障的钱比穷人得到的多，这是我们没有识别好，没有瞄准好的结果。所以我们要解决的一个非常重要的问题就是前边我已经讲的哪些人失业了，哪些人陷入贫困状态了，我们必须瞄准好，真正保这些人。

WTO效应是一个比较复杂的事情，大家都做了很多计算，从最悲观的到最乐观的估计是天壤之别，让你根本没法相信，但是我想大家要注意：第一，我们说WTO是过去20年的延续，20年意味着什么？这20年是其以前30年的变化，扭转，也就是说计划经济体制下，我们越来越穷，我们没有什么增长，过去20年改革开放，我们生活水平提高了，经济增长快了，中国在国际上的地位提高了，那么WTO时代意味着什么呢？意味着过去20年的事情我们要继续做，而且要打出一个时间表来。过去中国改革的特点叫摸着石头过河，没有人逼我们，是我们自己要办所以我们今天改一改明天改一改，我们看到这有一个难关我们饶过去，回过头我们再过这个难关，我们不着急。但是WTO之后，我们跟国际社会签了一个协议，，我们必须按照这个规则，按照一定的时间表、一定的速度、一定的程度进行，所以我可能没有时间等了。更急一些问题的出现，也更多一些更快一些，但是它的效率好的积极的方面也就建立得更快一些，这是非常重要的，我们沿着过去的20年的改革开放的道路走下去，是好事。第二，WTO意味着什么呢？意味着一些产业要消亡，一些产业要兴起，但是哪些产业消亡哪些产业兴起呢？实际的结果我们可以一个行业一个行业去计算。中国的劳动力便宜，我们的劳动力密集型的企业一定是中国比较优势的产业，这些产业在未来WTO框架内会得到更快的发展，而资本密集型的产业中国没有比较优势，那么在WTO以后我们会慢慢的消亡就没有竞争力。两相抵消了以后，我们可以更好的利用劳动力资源，这是外部环境为我们创造的，而WTO保障我们如果遵守规则，我们的产品符合质量，比如说我们的农业产品是绿色的，是符合国际标准的，我们的工业的产品是达到一定质量的，是安全的，那么WTO是保证我们可以进入国际市场。剩下的我们要做的事就是发育劳动力市场。要有一个更多的劳动力机制，从这个岗位下来了，可以很快的进入到另一个岗位上去，这就是我们要做的工作。现在据我所知中央很快要开再就业座谈会，那么也就意味着党中央国务院高度重视就业问题，可能会有一些具体的政策出台，但是我希望这些政策既能帮助再就业下岗职工找到新的工作，扩大就业机会，也不会伤害劳动力市场的形成，也就是说我不能保证本人的再就业机会更多排斥外地人，就是放慢户籍制度改革的速度，我们既要关注近期的问题也要关注长期的问题，我们需要一个长期的经济增长，在长期的增长中保证中国劳动力资源的充分利用。具体来说，可能中国的农业在一些产品上会丧失掉比较优势，但是只要有一个好的劳动力市场，能够加快户籍制度改革，能够转移出来就没有什么问题。在第二产业方面，也就是工业制造业这些部门，其它就是像刚才说的资本密集型我们没有优势了，劳动密集型只要我们能够进入，只要转得好，这个效应是可以互相抵消的。更重要的是第三产业给我们带来了大量的发展机会，而这些部门的发展也会带来大量的就业机会，因此到现在为止我看不出加入WTO对中国经济增长和就业的扩大会有什么负面效果，所以我是非常乐观的，我想我说的就到这里。

谢谢！

问答部分：

主：好的，欢迎大家又回到我们的演播现场。刚才蔡昉先生就改革以前的劳动力配置和就业体制，改革以来劳动力市场的形成，如何清除劳动力市场制度障碍以及WTO对劳动力市场和就业的影响以及重要的政策问题进行了论述。那么听了蔡先生的演讲之后，我相信我们大家会有一个共同的感受，那就是受益非浅。接下来的时间就留给在座的各位，如果大家有什么问题，那尽可向蔡先生提问。下面提问开始，大家可能还要再酝酿一下，蔡先生我这里先有一个问题，有人说我们很多领域的改革是一管就死，一放就乱，那么就目前的经济发展形势而言，您说我们的劳动力市场如何规制才更有利于它的发展呢？

蔡：其实一管就死，一放就乱这是一个恶性循环。过去我们曾经就这个问题也做过一些研究，其实有一个比较典型的现象，过去传统体制是一个投资饥渴型的体制，市场上什么样的东西都需要，那个时候是短缺经济，需求很旺盛，投资者都想不断的得到投资，扩大生产。

主：那时是求大于供。

蔡：对，而且那个时候我们知道资本很便宜，因为我们管制，以信贷进行管制，只要你能够争得信贷，你就能够生产更多的产品，获得更多的利润。所以那个时候大家都去争投资，生产的东西大家都争着买，结果就是通货膨胀，这是一个典型的例子，这个时候通货膨胀还会遭到一些短线，比方基础设施、钢材的供应不足，价格都会跟着上涨，所以这个时候我们就来管，就是把货币供给的水龙头拧紧，不给信贷等等，然后压下来。压下来有一个最大的问题就是我们增长慢了，我们的税收也就少了，所以我们要办的很多事办不了了，结果这不就死了吗，为了不死，所以我们再放，再放又可能慢。

进入新的时期以后，特别是九十年代后期，中国经济已经从短缺经济转到了一个结构性的过剩经济了，也就是我们市场上什么东西都不缺了，人们的需求不那么旺盛了，投资饥渴症也不那么强了。但这个时候我们又出现了一些其它的问题，比如说劳动力市场上，现在我们知道我们生活中没有民工不行，没有外来人口不行，我们的第三产业服务业，甚至我们吃早点，比如在北京吃早点，你到处看看，一个小摊一个小摊很多是外来民工做的。这个时候我们需要他们，我们需要把经济搞活，但是有的时候他们又会造成一些市场的混乱、城市秩序的混乱，我们还会有人说他们犯罪率高，他们不遵守公共道德等等。那么这个时候我们又会管，现在我们城市的外来人口有300多万，可能最佳的容量是150万，结果就是会想方设法让那些劳动力回去。再者，我们会拆除违章建筑，甚至在一些企业里头规定150种就业岗位或者多少种，不得外地人从事，他主要的效果就是想让本地的再就业率更高一些。那么最后的结果呢？你把这些人清理出去了，但是你城市的很多传统产业、非正规的产业，本地人又不爱干，造成大家生活不方便，经济增长速度也相应的就放慢了，劳动力市场也就受到了阻碍，经济也就没有活力了。我想这里头应该说问题并不是出在流动人口上面，他们本身没有问题。那么出在哪儿？出在我们政府的管理办法不太对。假如说我们还要靠政府来管劳动就业，管经济的秩序，但是要管有多少行业要让多少人来干，这些东西我觉得在市场经济条件下它已经不太对了。我们的观念要转变过来说，活跃的劳动力市场对城市经济是有好处的，那么政府应该管什么，我想应该是提供规制。一个是按照法律范围内的劳动法等等来规制它，还有一个最重要的是提供服务，比如说外来人口，他们的孩子上学要有相应的服务，不能让他们的孩子上不了学，放羊了，这样会容易造成秩序的混乱，那么要想创造更多的这个第三产业的就业场所，政府应该提供一些信息的服务和基础条件的服务等等，这样才不至于造成城市环境的破坏，所以我想最重要的要从管理变到服务，而不是仅仅去卡他们。

主：我们大连市再就业工作您应该是有一些了解，那您对我们目前的劳动力市场管理情况做一个什么样的评价。

蔡：其实我觉得管理是一个方面，比如说充分的发挥社区的作用等等，这些东西都是非常好的，更多让民间来做这些事，或者中介组织来做这些事，因为他们最知道求职的人有什么样的需求，需要提供就业机会的这些企业是什么样，有的时候政府知道不了这么细。但是我想大连最好的一点是，作为一个传统的重工业城市，不是在死命地挽救这些重工业，而是从一开始就着眼于产业结构调整，由传统的制造业为主的重工业为主的城市逐渐转变扩大他的第三产业份额，我想如果大连在传统重工业城市中他的就业问题解决的比较好的话，我觉得应该归功于产业结构的调整，应该归功于第三产业的发展。

主：好的，我们来看一看现场的观众大家有什么样的问题要提。

观众：蔡先生，您刚才在做报告的时候就提到我们是一个劳动密集型的国家，这是产业结构吗？我想知道，您对劳动力是怎么定义的？我们国家有八九亿农民，他们很多人可能是除了种地也没有什么其它的一技之长，这么看来，我们国家还能称的上是劳动力密集型的国家吗？就是这么个问题。

蔡：首先我们从城市看，仅仅从城市的角度对大多数城市来说中国还是劳动力非常丰富的一个国家。因为我们知道城市还有很多在待业，即使我们经历了九十年代后期到现在的这种减员增效的改革，很多企业如果现在去调查，仍然是有很多富余人员。也就是说企业本来就不需要这么多人，但是政府要求必须保持社会稳定，企业还仍然行使可以自由裁员的自主权，这影响了我们企业提高劳动生产率，影响企业的赢利，也是我们很多企业特别是传统的大企业，老的国有企业到现在为止不能够摆脱困境的一个原因，这是就城市本身来说。第二，刚才举了那个例子说美国和墨西哥，他们不相干，但是中国的城市经济和农村经济是一体的，它必需相互补充，没有农村的繁荣，没有农民收入的增长，城市经济也不可能独立的繁荣下去，所以我们已经到了这么一个时期，必需把城乡经济融为一体，必需把城市劳动力储备资源和农村的劳动力资源，混和在一起，融合在一起，而我们现在的推算一般认为农村的几亿劳动力中至少还有1.5亿甚至到2亿的剩余劳动力，就是说这些人离开农村以后不会影响农村的劳动力供给，相反它会提高农业的劳动生产率，所以这部分人必需转移出来。

另外我们正在走向现代化，人均的GDP逐年都在提高，甚至我们要按照购买力评价的方法计算，我们的人均GDP水平已经很高了，从经济总量上来看，我们现在排位大概是第六位。在国际上，按照购买力评价法计算我们排位是第二位，也就是说仅次于美国。我们一个最基本的推算，如果中国经济增长能够继续保持这个增长速度的话，那么在未来的二三十年之内，我们就有可能成为世界是最大的经济强国，到那时就不能假设我们还是现在百分之三十几的城市化水平，我们看到，任何一个发达的国家它的城市经济必然是最大的，而且城市人口应该是主要的，所以我们必须把农村劳动力包含在我们经济增长主体中来。

主：蔡先生说到劳动力，我想到一个关于女性劳动力价格的问题。前一段时间我看了一些资料，有很多发达国家男女同工不同酬这个现象，比如说干同样的工作，可能女性得到的报酬占到男性收入65%左右，我觉得这种现象很普遍是非常奇怪的，您说这个现象的根源是什么，随着社会的不断发展和进步这种现象能不能消除，或者说有所改变。

蔡：对，如果是一般性的去看女性工资占男性工资的百分比，你会发现女性可能都会比较低，但是如果仅仅看到这一点，它的问题在于同工不同酬。如果我们立法，必须同工同酬，那么企业就会说两个人来了，必须给他们一样的工资，这样的话企业可能会抹杀掉中间一些因素，这个因素我稍后再说。抹杀这些因素的结果是：如果说我是一个企业家，我看到了这些差别，他们在生产力上的差别，我就会发现要付给他500块钱的工资，那么这个女同志我也要付500块钱的工资。但是我预计到这个男同志的生产率要高，那么我就可能倾向于不雇用这位女同志，也可能说下岗的时候我优先考虑她，所以最终要解决的是男女平等的问题。所以它背后隐含着一些东西，我们做过一些研究，男女工资是不一样的，我们看看影响这个差别都有些什么东西，有一些是个人的特征方面的，文化程度有的是小学、有的是高中、有的是大学本科、有的是研究生。我把这个因素考虑进来，还有年龄因素都考虑进来，然后撇开这些因素、报酬以后我们看看还剩下什么，如果还有差别，那就说明是纯粹因为性别歧视。我们得到的结果，纯粹因为性别歧视的并不太大，很多是因为教育水平等等差别造成的。我们的企业家眼睛也比较亮，他们看待这点就说明我们女性在受教育机会上受到的歧视是更多一些。劳动力市场上我们最终应该相信企业家，但是企业家不能解决女性在受教育上面的问题，所以说我们要从一开始就让女性受到平等的教育，给她们平等的受教育机会，这是家庭的原因，但更多的是社会的原因，所以我想解决男女就业平等、收入平等这个政策出路在于国家创造更多的机会，创造更平等的气氛给女性提供受教育的机会。

主：好的，现场的观众还有什么问题？

观众：刚才听到蔡老师讲到我国经济增长源泉问题的时候，讲到我国劳动力具有多而且价格便宜，和印度、孟加拉国相比具有比较优势，那么我想现在国际劳务市场具有2000到3000万劳务容量，而我国作为一个具有全世界人口五分之一这样一个大国，占的国际劳务市场份额还不到百分之五，那么我现在想问蔡老师的是，出现这样问题的原因是什么？在您看来解决思路是什么？我还想问第二个问题，在蔡老师谈到我国调查失业率的时候，它的失业标准是在前两周内工作不足一小时作为失业的标准，调查失业率是5.2%，我现在想问的是这样给失业定义它的依据是什么，它的意义何在？

蔡：前一个国际劳务市场的就业岗位问题，我想中国遇到这个特殊的障碍是非常自然的，因为中国人口太多了，就业机会目前看比较少，所以中国的移民倾向是最强的。我们到各国去申请签证的时候，会发现中国受到的待遇往往比一些比中国还要穷的国家还要差。在这一点上我觉得也可以理解这些国家，他们最怕的是中国移民，他们也许需要这样的劳动力，但是如果没有组织好，他们会认为这些劳动力将来在国际上滞留不归了，所以他们在移民政策上采取一些严厉的措施。我最近刚到过俄罗斯，我和一个州里的搞研究的人员包括还有政府官员进行过讨论，这个州是农业州就是撒拉托夫，他们非常需要中国人去帮助他们种地，因为他们不太会种地，那里的土地又非常丰富。但是他们也很难，因为他们跟移民当局沟通不好，移民当局担心导致大规模的移民，同时他们也觉得来了人以后怎么控制。所以我想由于中国目前人均收入水平低，人口又太多，在一定时期国际劳务市场对中国人是比较戒备的，这可能会在一定时间里持续下去。

从过去一周或者两周调查就业情况这个标准，我并不认为它可能适合中国的标准，因为很显然这是国际上很多国家使用的。过去一周如果你有一小时以上的工作有报酬，那么这一小时可能会大致满足你生活需要，而我们按照中国的很多行业的工资标准，假如说我们有一个民工，过去一周正好干了一个小时，那么他得到的收入我相信根本无法满足他这一周的生活需要，所以我们有的时候做国际比较是为了用相同的口径，但是并不保证是比较可信的。我们现在的统计局实际上是有比较好的就业调查，只是没有公布，按照他们的就业调查，他们可以把城市里的人口不仅仅按户籍人口而是按常住人口来划分，他们有有各种各样的机会可以算出不同的就业率，比如说过去一周、两周或一个月工作多少小时都可以计算，我想可能将来我们会根据中国的情况设计出一个最好的反映失业真实状况的指标来。

主：好。

观众：蔡老师您好，我是大连高新园区大学生实践基地和大连爱在永远社区服务业连锁有限公司的，非常感谢您的演讲。有这样一个问题，在大连失业人口当中，既包括了下岗职工，也包括了不少的职业中专的毕业生和成教大专的毕业生甚至还有一批本科学生，这是一个社会现象；再就是大连的好多家长都倾尽积蓄，甚至借债要把这些高中毕业生甚至初中毕业生和大学在读的学生送到国外去，这是另一个现象。作为家长他们一定是在期盼着什么，深层次他们也在逃避着什么。作为劳动力市场，我们看到一方面，许多企业有好多空岗急求人才，但是招聘的效果并不理想，找不到合适的人来用，最明显的就是咱们海外学子创业园好多的企业家不是因为资金的问题，不是因为项目的问题，仅仅是因为他们找不到合适的人才，就把项目带走。另一方面，许多失业人员觉得自己挺有本事，企业为什么不赏识，找不到好的工作，劳动力作为一个特殊的市场，仅仅像其它的市场一样，显然市场的功能是不齐全的，就像您在演讲里讲到，如何能够让一批下岗的人员或者失业的人员，很快的能够又找到合适的位置，想请教您有一些什么好的建议，谢谢。

蔡：其实你提的这个问题你自己已经回答了，具体的从政策操纵的层次和作为一个劳动力市场中介应该怎么做。我觉得国家的实践者比我这个搞研究的人清楚的多，我反复强调要建立一个劳动力市场，因为我们现在其实有一个政策危险，我们有很高的失业率，或者说至少有很严重的就业问题，所以我们的政府就非常重视，必须把就业问题放在最高的位置，结果我们各级政府就会把解决就业问题放在政府去管，这样又很容易伤害劳动力市场，而我非常强调的是通过劳动力市场解决长期的人力资源的利用。而不是短期内让城市失业率掉下一两个百分点，我想这个并不重要。如果没有一个好的劳动力市场，那么市场需求什么样的人，就不能反馈到教育部门，再加上我们的教育体制，老实说我认为我们的教育体制在改革中是相对滞后的部门，包括职业高中。这些部门过去起到很大的作用，比方说服务行业、旅馆服务等等这些他们提供了很多人才，但是由于劳动力市场没有更好的信号，他们没有接受到这个信号，他们会很长时间在专业上没有调整。我们的大学也一样，专业调整得比较慢，而且不充许民间的教育发展，导致教育的供给和劳动力市场的需求脱钩，最终的结果是一方面有大量的空岗，却找不到合适的人才；另一方面有好多人受了好的教育却找不到工作，这件事本身可能还导致收入差距拉大。比如说教育没有跟上市场需求，就会变成那些空岗的行业工资就要拉高。还有一个人受到了五年的本科教育，但是这类工作很少，结果我却只能高位低就，可能工资就比较低，所以造成城市一些就业部门收入差距拉大。最好的解决办法也是最简单的办法，就是发育劳动力市场，要让市场来指导供求，就是把劳动力市场信息提供给后边的教育部门，所以教育体制的改革也是一个水到渠成的事情，应该很快的开始。

主：现在我们的劳动力市场也存在一个怎样走向市场化的问题。

蔡：对。

观众：我是甘井子区周水子街道的，我们属于城乡结合部。刚才蔡先生说把户口取消，现在我在具体工作上存在着一个问题，就是外来人员来到以后，把当地的劳动力价格降低了，这样自然而然就存在着购买力的降低，从而造成市场的无序，或者市场价格的降低，那么我问蔡先生两个问题，第一是否能改变这种情况；第二怎么才能改变这种情况。

蔡：我觉得我们为什么要改变这种情况，因为按中国的人均GDP来看，我们现在只有七八百美元的水平，我们还处在一个最多刚刚进入中下等收入水平国家的状况。在这种状况情况下，中国想在国际市场竞争上有一席之地，唯一的优势肯定不在于资本密集，也不在于高科技，我们当然要搞高科技，但是中国总体上不能靠高科技在国际市场上取胜，所以我们唯一的在国际能够利用的优势就是劳动力丰富而且便宜。如果市场上还存在着大量的剩余劳动力，廉价的劳动力的情况下，一个地区靠封锁的办法，把自己封闭起来的办法，在人均收入水平提高后，是非常容易就造成短时间内丧失比较优势，产品不能进入到发达国家。比如像美国，主要是高科技产品，你又没有到那个程度，那个时候你可能经济的增长就会受到阻碍。所以我想像你们街道也好，你们区也好，现在的购买力下降一些，劳动力价格被压低是好事而不是坏事，这本身就是劳动力市场在起作用的结果，所以从长期看他会保持你的地区的比较优势会更长时间的存在，因此我认为没有必要去改变这种状况，至于社会秩序、社区秩序这样的事我觉得应该把管理和服务结合起来，解决这些问题，但是人为去抬高购买力和工资水平，我觉得不是一个明智之举。

主：没有必要去改变这种情况，但是我觉得人口的流动也应该掌握一个度，您说怎么把握这个度。

蔡：我想这个度并不是能人为设定需求量，而应该让市场去决定。当然了，因为我们过去几十年都是城乡分隔，现在突然一切都放开，然后让市场说话，他们可能“哗”就都来了，这样我们也承受不了。现在我们的改革方式本身就是一个渐进式的，小城镇全放开了，然后中等城市陆陆续续放宽条件，大城市也是边际上的一点改革，这个本身已经说明我们改革还是渐进式的，一步一步走，是摸着石头过河。可以这样解决出现的小问题，不会把问题积累起来。我也不赞成彻底取消户籍制度，而是要改变户籍制度的内容，我们不再应该有城乡分隔这样一个户籍制度，而人口的管理，人口流动的管理仍然要存在，也许还要采用户籍制度的方式。我想再举一个例子，这对我们中国其实很有启发。我们知道冷战时代，世界分成了两个阵营，用两分法，一个是发达国家，资本主义国家，一个是过去叫计划经济阵营，社会主义阵营，两个没有贸易来往，人员也不沟通，然后发达国家和发展中国家，穷国之间也分开了。穷国认为，我们跟发达国家做贸易，进行人力上的交流，我们是吃亏的，所以大家应分开。发达国家则认为自己的人均收入水平越提越高，劳动力就很贵了，所以我就把人的工资提的很高，人均福利水平从摇篮到坟墓这样一个福利体制也就建立起来了。但是冷战结束以后，我们发现原来的计划经济国家在改革，然后我们就开始跟世界接轨了，我们的产品也到国际市场上了，很多发展中国家也在改革，他们也更多的依赖产品的出口，国际市场上忽然冒出了一批非常廉价的产品，这些产品在美国，在欧洲生产，过去比如说同样一件产品，100美元的成本，现在突然冒出10美元的成本，这个时候他们不能完全封闭，他们也在跟世界贸易接轨，所以对他们造成了很严重的打击，美国跟我们经常会有一些争议。为什么说中国的产品最大程度地伤害了他们的就业，因为比方说他们过去也生产鞋，生产服装，但是他们成本非常高，我们的产品一去他这些行业就没法生存了，最后的结果就是这些人必须转行，他们也受到我们的干扰，在这个国际之间，我不能脱离你你不能脱离我，对于我们这样的国家，尽管你是发达地区我是贫困地区，但是最终我们还是要融合的，所以我们现在保护起来只是把问题留在将来，所以我觉得应该早一点破除这个保护，可能是更好。

观众：蔡老师您好，我是来自大连市劳动局职业介绍中心的，我刚才听了您的讲座，有一个问题我注意到，您提到在今后一段时间之内，中国的经济发展有20%多是要靠劳动力的转移，就是劳动力的流动。但是我有一个观点可能跟您的想法不太一样，农村劳动力进入城市之后，必然要对城市的就业产生一定的冲击，而它冲击下来的这些人相对于农村劳动力来讲，从综合素质，包括他的技术水平，受教育程度来讲，都是比较高的，平均水平应该比农村劳动力要高。我认为在流动这方面，如果只是从农村流向城市，从而把一些相对素质比较高的人员冲击掉，是不是会造成人力资源方面的一些浪费？另外，对于我们负责发展劳动力市场的劳动部门来讲，应该怎样做才能尽量的避免这种浪费，谢谢。

蔡：我应该提醒自己我是在城市讨论这个问题，首先我们要相信市场，我们过去不愿意市场化，我们认为政府才是聪明的，政府的主管部门才是聪明的。但是现在我们看一看市场上出现的事，我们不应该轻意说它是错的。假如外来劳动力把现在的劳动力给替代了，我们没有道理说被替代下来的劳动力的素质要高于新来的劳动力。否则为什么要替代？当然也有劳动力便宜的优势，但是企业家并不是只图便宜，昨天韩总就跟我说，我们现在越来越知道雇人不是越便宜就越好，因为雇人的人力资本最重要，我是根据它的特定的人力资本，根据他能值多少钱我才觉得他是便宜还是贵，所以说我可能雇一个人，花的钱很多，但是他创造的效益很多。假如说市场上老板们都说我愿意雇这个人，原来的我请你走或者说原来的别进来了，那么一定意味着新来的这位有优势，不仅是在价格上有优势，工资上有优势，素质工资这个比值上有优势，当然这是痛苦的，这可能会影响城市就业。从另一个角度我们看到，我国经济在不断的进行产业结构调整，产业结构升级，特别是沿海城市，它可能人均收入水平提高得比较快，产业结构的变动也就更快，这样也就意味着人们的职业也在分层。假如平均的城市劳动力素质和文化水平要高于从农村新进来的这些人，那么我们就会发现城市的劳动力应该有一个逐渐升级的过程，我们会让出一些岗位给新来者。其实我们现在已经看到了很多行业，比如建筑工人，城市的新毕业的学生干不干，我想他们大部分人都不干；比较普通的手工劳动，我们过去叫劳动强度大的有某种危险的，或者说比较不太体面的工作，我们城市的新毕业学生干不干，可能也不干了，那么就面临着一个升级的过程，升级就要衔接上教育和培训。对于新来的人我想首先他要和他原来的状况进行比较，原来在农村，农产品价格不能提高了，土地也不太多，他来到城市以后也改善了，提高了生产率，这样也就意味着对我们的GDP增长也做出了贡献，而且城市里的人升级以后也对GDP增长做出了贡献，所以今后我们应该有至少20%的经济增长源泉来自于劳动力流动，不仅仅是从农村流向城市，我们把它叫做水平式的流动，而且还在于垂直性的流动，从比较低级的劳动更多的转向更高级的、人力资源更多的部门，他本身也会对经济增长做出贡献。所以只有水平移动进行了，垂直移动才会发生，两者之间是互为条件，互相促进的。

主：还有哪一位。

观众：蔡先生你好，我有一个问题想问一下，我看到一些资料统计，目前世界上有户籍管制的还有三个国家，一个是中国，一个是朝鲜，还有一个是贝林。您刚才讲座中提到了户籍制度是经济发展中比较大的制约问题，那么为什么政府对这个制度还要实施逐步的有针对性的放开，而不是全面性的放开，您自己个人对这个制度做了哪些努力？

蔡：世界上只有三个实行户籍制度的，中国、朝鲜和贝林，这个说法不太对，这种说法是从哪来的我们也搞不清楚。我曾经请教过一些人，后来在公安部门工作，他说世界上由警察来管户口的大概就这三个国家了，这种说法可能可靠一点。很多国家都有户籍制度，日本叫人口登记制度。英国也有，就是人在哪生活要有一个社会安全号码，而且他会用这个号码表明这个人的存在，纳税状况和将来退休以后得到社会保障的情况。还有美国，美国是最自由的，美国人有一个东西不能离开，那就是汽车，每人都要有汽车，所以每一个人的驾驶执照其实就是他的身份证，所以当你换了一个地方，你的驾驶执照只能继续再用三个月，如果你在一个地方呆三个月以上，你要换当地的驾照，这也就意味着你做了一次人口迁移的户籍登记。所以我想很多国家都有，我们并不会取消户籍制度，但是我们还要改变他的内容，将它变成一个可流动的城乡迁徙自由的户籍制度。我们还要掌握人在哪里，这样便于管理。说到为什么要间接式的改革，我觉得也很重要，我自己最早做的工作是呼吁制度要改革，那个时候大家还没有认识到城乡劳动力市场分割的制度是有问题的，我只是想说明它是影响效率的，当然也更影响公平，我想从公平和效率两个方面论证它不应该存在。稍后我发现为什么去不掉，大家都认为它不好，至少是不公平的，它有很多约束条件，比如说我们是从1958年开始实行这个政策，这样就意味着我们现在农村人口不应该有那么多，是八个亿还是九个亿，但是它已经那么多了，这就好比我们有一个坝，上游已经把水积攒很高了，这个时候如果突然取消户籍制度，然后一夜之间把大闸一拉，大水冲下来，我们承受不了。可以想一想，城市如果一下子放开户籍制度，那么一夜之间满街都是找工作的人，我们确实承受不了，但是我们要创造一些条件，让他慢慢的不要有那么大冲击，最终达到自由流动。我们现在看到，为什么大家愿意往城市跑，因为户口有含金量能够保证充分就业，充分的社会福利，子女受教育，甚至象北京市的小孩上大学分还可以低好多，这些都是含金量，但是我们现在改革方向是降低含金量。我们知道保证充分就业已经不保证了，并不保证高中毕业一定就有工作，要到劳动力市场上去找，社会保障越来越和户籍没关系了，社会化了，只要有工作你贡献了你积累了，你将来就有一份保证，教育体制要改革，分数地区差距也会缩小，所以这些含金量在逐步下降。

我们现在看三个改革层次，小城镇、中等城市、特大城市，他们改革的愿望和力度都是完全不一样的。为什么不一样呢？因为小城市没有含金量，你来了你找到工作找不到工作我都不管，也没有别的社会福利给你。但是北京、上海就要搞再就业工程，你只要是户籍人口，城市就要想办法给你安排，然后还有其它的社会福利，所以这样的城市改的就慢。我们整个改革，户籍制度改革本身不是由公安部宣布说不要户籍制度就行了的，而是一个一揽子的大的制度环境。我们可以说户籍这个东西还在，但是我们从外围不断的改革，改劳动体制、改社会保障体制、改教育体制等等，这些环境都构造好了，逐渐的到那个时候北京可能不需要户籍制度了，人们可以来，来了以后会选择能不能找到好的工作，生活会不会感到有所改善。石家庄就是一个最好的例子，它放开以后没有那么多人去审请，因为石家庄户口含金量并不那么高，我有工作我就愿意要这个户口，如果在这找工作并不一定满意，那么我可以就不要那个户口，所以需要一个渐进的过程。

主：蔡先生我这里还有一个这样的问题，人力资源资本化是最近国内经济界开始讨论的一个热点，有人说城市的竞争、地区的竞争是人才的竞争，但是地区经济发展了，劳动成本过高又会丧失一些比较优势，那么如何平衡这些关于劳动力的矛盾。

蔡：其实我们讲人力资源的时候，讲了好多层次。我们来看，一个在简单劳动中工作的民工，是一个人力资源；大学教授是一个人力资源；企业家也是一个人力资源，由于他们背后含的人力资本是不一样的，但他们的就业机会应该是一样的，民工要有能力，也可以成为一个老板，但是你能不能成为取决于你背后的人力资本。人力资本包括健康状况、受教育水平、过去的经历和经验等技能，所以在人力资本，在劳动力市场发育起来以后，我们会发现人的收入水平会拉大，因为过去可能受国家保护，在国有企业工作混年头工资就上去了，那么今后就要看是不是贡献那么多，一个人可能很长时间没有得到提拔，但是却有很高的人力资本，能够对企业做出更大的贡献就可以拉高，所以我觉得拉大差距，并不意味着一定会抬高人力成本，应该说我们能够各得其所，人力资源得到更充分的利用，总体上来说人的使用是一个金字塔，有人去管理，但更多的人去做事，更多的人做事甚至在一些劳动密集型产品生产中做工的人他的工资在很长时间里不会提高，这一点也是保证中国劳动力资源得到充分利用，产品、产业有更高的优势的一个关键。

主：就是说我们不要担心这种现象的出现。

蔡：是的，我觉得不会。

主：但是我刚才接到一个条子，这是大连天健网的一个网友，他说大连是一个低工资高消费的城市。低薪给人们带来很重的生活压力，极大的影响了生产积极性，您认为这种情况下低薪还是促进经济发展的动力吗？

蔡：现在我们说计划经济体制下工资比较低，它压抑了人的劳动积极性，阻碍了经济增长。我们工资还不高，原因是什么？它是制度导致的，整个劳动就业体制没有得到很好的改变。产生压抑的原因，如果我们俩人干一样的活得到同样的工资，干不一样的活人力资本水平不一样也得到同样的工资，那一定会压抑积极性，所以我想假如在劳动力市场没有形成的情况下，我们就不能区分这种低工资是不是调动人的积极性。我们知道进城的民工工资很低，但是他们便于管理，而且工作也很努力，因为他们和他的人力资本是相对应的，和他原来的生活就业状况比是有所改善的，所以他们有积极性。从这个角度看，我们只要有一个好的市场以后，政府就不要去管了。

主：对，要看形成低薪的原因是什么。现场的观众还有什么问题？

观众：非常感谢蔡老师精彩的演讲，刚才您说了外来民工的问题，现在我想问一个问题，就是一年一度的学生暑假生活要开始了，许多孩子在家长的带领下在游乐场或公园非常幸福的渡过自己的丰富多彩的暑假生活。但是同时我们不能忽视这个城市中的另外一群孩子，就是外来民工的子女，因为种种原因，许多人没有享受到受教育的权利，他这个夏天有可能是陪着父母为了生计而奔波，我记得一个非常好的比喻，把这群孩子比喻成野百合，她们也期待着春天。接下来我就想问蔡老师，我们国家政府对外来雇工的子女的政策以及现在的这些子女的受教育情况是怎么样的。

蔡：其实我们全国妇联和有关部门早就有这样的政策，要为外来雇工人员的子女提供教育服务，但是在落实中会遇到城市教育部门对这些人的收费比较高的问题。因为我们知道外来人口在城市就业的收入比较低，如果在受教育中她们感到收入低然后付费又高，可能很多人支付不起的，但是越是出来打工的人就越知道受教育的重要性，因此他们就希望自己的孩子上学。在很多城市、社区比如像北京，有很多移民村像浙江村、河南村等等，在这些移民社区中，他们会在打工者当中选老师，开办移民子弟学校，北京最多的时候曾经办过上百所这样的学校。我们知道，这种学校肯定不如当地正规学校受教育，教育水平高，但是他们实实在在教孩子一些知识，总比不上学好。教育部门又会因为这些它不符合教学规定等等，往往会审查很严格，甚至取缔一些学校，所以造成了移民子弟没有学可上，这种现象也是有的。对于这个问题，我想有两个解决的方法：一个是自然的方法。一对夫妇只生一个孩子的制度实行了20年了，结果是年轻的一代人数比较少，而我们的教育投资，以前积攒的那样教育规模，他的能力已经很大了，这个时候可能会生源不足，就会愿意多吸收一些外来人口的孩子，而且同时把收费降低，这个条件是存在的，但是政府部门必须干预。教育部门不是一个完全商品化的部门，特别是义务教育这一块，是一个公共产品，政府的干预是非常必要的，我个人对教育部门现在的改革现状不是特别满意，我觉得我们政府该管的没有管，而不该管的又管得太多，比如说不让民间教育进入，保持教育的垄断地位，因此就可以高收费，教育部门收多少钱没有人可以替代它，所以我想应该进一步加大教育体制改革的力度，政府的干预和教育本身的改革会解决好这个问题。另外一个是政策的方法。农民进城以后，我们要加快城市化，改革户籍制度，这是一个大政策，这个大政策如果说未来的10年20年我们要特别快的实现城市化，那么我们一定会在相应的政策下做出调整，实行这个政策的可行性和必要性都是存在的。

观众：蔡先生，刚才你说像你这个年龄结构正是文革期间的，可以说是受到伤害的一代，而这一代恰恰成了大批下岗的职工，而且他们上有老下有小，家庭生活特别困难，这是第一个问题。第二个问题，我们有一些用工单位现在用工都写35岁以下，这和我们大批下岗职工形成一个对比，形成一个矛盾，而政府还要把大批的下岗职工要安排工作，解决他们的生活问题，您说这个问题到底怎么解决好？谢谢。

蔡：对于这个问题，我们归纳起来几乎全是市场能做什么，政府能做什么的问题。户籍制度也好，再就业也好，我们总会发现市场解决不了一些问题，政府有些问题也不能解决，所以我们搞社会主义市场经济最重要的是解决政府和市场各自管什么事的问题。首先我们不应该批评市场，企业雇什么样的人，我们应该尊重他的意愿，要看下岗的对象。今年党中央国务院提出了一个新的概念叫弱势群体，其含义就是有一些人是因为政策的原因、历史的原因陷入了一种处于不利于他们竞争的状态。为什么提出这个概念，主要是想把他们识别出来，然后用政策去瞄准他们，专门为他们做事，但是瞄准他们的政策不应该是全面的政策，必须是一个专项的政策，专门辅助他们，我们不能因为这些人的存在，去伤害市场，而是应该创造一个特殊针对他们的政策，很多地方政府已经开始有专项政策了，比如说上海实行的叫4050工程，也就是说40岁50岁这一区间的人，政府给他一些特殊的政策。我觉得这些政策是应该由地方政府来设计，比如说政府还有政府投资，还有城市公共设施这一块，可以为他们创造一些特有的就业机会。

主：有很多政府甚至去购买岗位来安排就业。

蔡：对，这是一种补贴，补在明面上，不要让企业家去补贴，而要由政府来补。另外，我们也不妨尝试给这些人建立特殊的社会保障，就是政府替他们把社会保障、养劳保障全部买下来。如果政府替这些人把社会保障、养老保障都买下来以后，他们的劳动成本就降低了，这时候我认为还可以雇这个人否则，对于4050的人来说，企业付他500块钱和付一个35岁以下的500块钱，工作可能干得稍微差一点，但更重要的是他们工作年龄不会那么长了，企业将来要负责他的养老积累，企业可能就不想雇4050的人了。但是如果政府替他把养老保险已经买好了的话，那么他的劳动成本就降低了，这时候企业付他300块钱他们也愿意干，我觉得比雇年轻人要节省一些，这时候我们就可以把政府需要做的事和企业家市场需要做的事结合起来了。

主：现场的观众可能还有很多的问题想和蔡先生交流，但是因为时间的关系，我们不得不到这里结束了，今后我们还欢迎蔡先生再次到大连来和大家见面，让我们再次以热烈的掌声感谢蔡先生。电视机前的观众朋友以及现场的各位嘉宾，我们今天既定的开讲项目到这里就结束了，诚挚的邀请您关注我们下一期的论坛，再见。