经济全球化（Globalization），至今没有一个公认的定义。按照国际学者已达成共识的解释，所谓经济全球化，是指商品、服务、信息、生产要素等的跨国界流动的规模与形式不断增加，通过国际分工，在世界范围内提高资源配置的效率，从而使各国间经济相互依赖程度日益加深的趋势。

尽管概念和走势还在不断的争议中，但经济全球化已显示强大的生命力，并对世界各国经济、政治、军事、社会、文化等所有方面，甚至包括思维方式等，都造成了巨大的冲击。任何一个国家既无法反对，也无法回避，唯一的办法是如何去适应它，积极参与经济全球化。

 

 

    樊纲

    现任中国经济体制高歌研究基金会秘书长，国民经济研究所所长。

中国社会科学院研究员，中国社会科学院研究生院教授。国家有突出贡献的中青年专家。

    汉族，1953年9月生于北京。1978年考入河北大学经济系（七七级）政治经济学专业，1982年毕业后，考入中国社会科学院研究生院经济系，主攻“西方经济学”专业。后赴哈佛大学研修。1988年进入中国社会科学院经济研究所中国。1992年至1993年任《经济研究》编辑部主任。

 

 

    主持人：经济全球化是世界经济发展的一大趋势，中国加入WTO，必将加速中国经济融入这一巨流的步伐。然而各国观察家和经济理论界都有这样一个共识，经济全球化是“一把双刃剑”。我国国家领导人曾发明声明指出，人类需要世界共赢的经济全球化。

的确，经济全球化是一次难得的机遇，更是一个巨大的挑战。那么如何趋利避害，使我们在全球化的进程中立于不败之地？今天我们论坛邀请来著名经济学家樊纲先生，请他为我们谈一谈全球化条件下的中国经济发展战略。

    谢谢大家，非常高兴有这样一个机会参加这样一个论坛。

    今天的论坛题目是大家非常关心的。中国加入世贸组织，不是在一般的情况下加入世贸组织，而是在全球化已经非常深入的情况下，在全球市场竞争已经非常激烈的情况下，进一步开放中国经济，进一步走入世界。

这样的情况，对中国的企业、对中国的经济，有什么样的影响？我们在这种情况下，采取什么样的发展战略？

在讲这些战略之前，我要首先指出一点，我们现在已经尝到了加入世贸组织的甜头，有些人说，这一年多来，我们只是尝到了苦头，没有尝到甜头。但看一看经济运行情况，看一看统计数据，今年上半年，在全球经济继续不景气，甚至是又一次下滑的情况下，中国经济保持持续增长。

    这个持续增长有三个主要原因。

    第一个主要原因是我们国内投资在增长。国内投资增长主要是非政府投资的增长，上半年增长了24%，政府投资并没有增长（这几年一直是1500亿的国债）。国内投资增长是随着加入世贸组织，各个方面开放，不仅对外资开放，而且对内资开放，各种需求的带动，导致了这样一个良好的势头。

第二方面就是外资的增长，外资增长更直接得益于加入世贸组织。两年前，当中国加入世贸组织基本成为定局之后，外资就大规模增长，因为看到了中国进一步改革开放，会进一步增长的这样一个前景。

第三方面就是中国外贸出口的大幅度增长。2002年7月份增长了18%，上半年增长了14%，这个增长得益于加入世贸组织以后，世界市场对中国的各种限制逐步逐步减少。另外外资大量进入后，外资企业的出口也在大量增长。

正是这些因素拉动了中国的经济。这些因素都直接和我们进一步改革开放，进一步融入国际市场相关。

尽管有这样一个良好的势头，但是我们仍然需要思考下一步怎么进一步增长，怎么进一步抓住加入世贸组织和全球化这样一个新的机遇。

    第一个问题就是我们的产业发展战略。在这个问题上，我想讲一个方面的问题，也就是最近大家讨论比较热闹的问题——中国成为世界工厂的前景。

    当然，这是国外一些分析家们首先提出来的。

    国外分析家们提出来后，中国国内有不同的反应。有些人提出，中国不能只当世界工厂，不能只干制造业，我们要做科技大国。还有说法，我们不能只做生产，生产赚的钱太少了，我们要做品牌，要做流通，要做服务，要做服务大国，要做流通大国。这些说法有没有道理？都有一定道理。

    中国将来是要成为科技大国，我们先讲科技大国的问题。中国科学技术逐步发展，但是现在在多数领域里，我们的科技还是落后的，很多核心技术还不是我们自己的。我们需要很长的一段时间搞教育、搞科研、提高我们的科研能力，才能成为世界科技大国。

实际上，争当科技大国与成为制造业大国，不是“鱼与熊掌不可兼得”。

    中国现在就有六、七亿劳动力，今后二三十年会有七、八亿劳动力，我们分出去一亿人搞高科技，就成为世界上最大的高科技力量，对不对？

    还有七、八亿人干什么？

    现在还有五、六亿农民在农村，还没有转移出土地，还要进城。中国这点耕地，用不了多少人，将来大多数农民都要转移出农业。

因此我们既做科技大国——生产导弹、生产飞船，同时还要继续生产袜子、生产皮鞋，生产这些传统制造业的产品。我们既要稿科研，挣科研那部分钱，又要搞制造，挣生产这部分钱，才能使那六、七亿人得到充分的就业。这是第一。

    第二，世界上所有的科技大国都是从制造业大国起步的。我们如果连制造业都不会做，都不能做好，都不能揽到全世界的制造业，那么，我们科技发展水平也是有局限的。

    第三也是非常重要的一点，现在的制造业是我们现实竞争力的一部分。包括大量的传统制造业，包括高新科技当中如说组装等劳动密集型制造环节，这是我们现实的竞争力。我们得从这里挣钱，打入市场，开始积累的基础。抓不住这个基础，不能现在就开始赢利，现在就占领市场，我们就没有明天。我们今后就没有钱去搞教育、搞科研、培养人才等等。所以，未来前景一定要和现实实际相结合。

    第四，制造业是科研的一个延伸部分。制造过程本身是一个技术应用的过程，因此现在我们搞制造业本身就是在学习技术，就是在掌握现有的高新技术，这样我们才能为将来自己创新技术打下基础。因此不要简单、小看制造业，制造业正是过去几十年我们发挥后发优势，学习掌握人类现有的一切技术、知识，信息、管理经验等等的一个重要的过程。

    因此，中国不仅要搞制造业，而且要成为世界工厂，这将是中国走向未来的一个重要基础、重要的一步。

    关于服务业的问题，关于流通业附加值的问题，关于制造和销售的问题。

    首先还是那个道理，我们要想成为了销售大国、品牌大国，同样不能否定我们应该成为一个制造业大国。我们有六、七亿，七、八亿的劳动力，我们分出一亿搞高科技，再分出一亿搞销售、搞流通，将来我们再把全世界的金融业挖过来，还有四、五亿人要搞生产、要搞制造业。这也不冲突。

    回顾一下，全世界这些品牌大国都是从制造大国过来的。你不能生产，不能掌握生产环节，你也掌握不了销售环节。销售服务也都是一个过程。

    我们刚刚走入市场，刚刚开始搞品牌，品牌要很长时间积累，很大的投入，想想广告就要多少钱。所以说，品牌战略也是一个逐步发展的过程，而现在抓住生产环节，大力发展经济，实现充分就业，就能够逐步形成品牌的基础，形成市场销售的基础、营销的经验。只有这样，我们才有下一步进一步发展。

    中国必须成为一个世界制造业的大国，才能最终解决我们的就业问题、工业化问题、贫困化问题、地区差距问题、收入差距问题等等一系列问题。在现代科技条件下，每一个百分点的经济增长所能创造的就业正在下降，即便我们把全世界的制造业都拉到中国来做，可能还解决不了我们的充分就业问题，解决不了几亿农民进城的问题。所以，我们更轻视不得制造业发展对于我们经济发展的重要意义。

    当然世界制造业能不能都到中国来？这是不可能的事情，你在发展，人家也在发展，发展中国家大家劳动力都便宜，大家都在竞争搞市场化，都在加入全球化，这是全球化的问题。

    做世界的工厂，这只是我们的一个愿望，是我们需要努力的一个过程，是一个奋斗的目标，是一个千万不能忽视的重要进程。

    我们现在人均GDP是1000美元，美国是33000多美元。要赶上美国现在的水平，大概要经过30年、40年，甚至是50年。在这一过程中，中国老百姓赚钱后会买什么东西？当然要买手机，要买电脑上网。根据现在的技术发展情况，根据摩尔定理，2000美元就能够解决这两方面的需求，加上现在的1000美元，3000美元花出去，还有3万美元，中国老百姓买什么？买住房，买汽车，买家电，买服务，买旅游，买城市化建设，买各种基础设施，这些都是基础产业，都是传统制造业。

    对于美国和西方国家来讲，这些制造业它们的需求已经饱和了，因此，它们经济增长的亮点或者刺激点可能就是新兴科技、IT产业。但是对于中国来讲，我们没有的东西还是想要的，在所谓第一次浪潮、第二次浪潮的工业化进程中，我们没有获得的东西，我们今后还需要获得。

    前几年，美国《纽约时报》登过一幅照片：一个中国人骑在自行车上打手机，评论说——中国飞跃发展，中国人还骑着自行车就打手机。中国人还是想把那自行车变成汽车吧？！还要把那个土房变成楼房吧？！

这个进程还要有，还不能光打手机。补这个课，将来的课程会有多大？几亿农民进城，就这一件事，对于传统产业产品的需求回有多大？我希望我们的企业家、经济官员能够看到传统产业、传统制造业在中国仍然大有可为！是现在中国真正有竞争力的产业！对于美国来讲可能是夕阳产业，因为它做不起了、成本太高了，但正是我们接过来实现工业化，实现我充分就业，实现经济发展的一个重要的领域。

    为了这么多人未来的就业，一定要抓住这个领域大大发展。当然，企业可以不考虑充分就业问题，政府要考虑充分就业问题。

中国的传统产业不是没有前途，而是大有前途。不必总觉得，我在搞传统产业，我就不那么光荣，传统产业在今后几十年里，非常光荣，而且大有赚头。不必东张西望地总觉得别人在搞高新科技，那个怎么光荣，能赚钱。

中国的传统产业问题，不在于传统产业没有发展前途，而在于传统体制需要改革。今后发展传统产业，需要利用新技术，包括IT技术等等，来降低成本，提高效率。

    这些制造业本身是中国发展战略的一个核心组成部分。从这几年发展的势头来讲，从现在中国出口结构来讲，我们已经看得很清楚。

    下一步中国如何进一步发展制造业，包括传统制造业？

    现在有一个新的机遇，这个机遇就是全球化，就是大量外资新一轮进入中国的机遇。

全世界跨国公司正越来越多地把制造业或者某些产业的制造环节转移到发展中国家。一方面，他们把生产能力转移来，为发展中国家的就业创造了新的条件。另一方面，全世界的跨国公司都在实行全球采购，各种零部件都在全球范围里面寻找价格最便宜、质量最好的产品，这就为发展中国家的中小企业带来了加入全球生产网络和采购网络的新机遇——也许我们在很多领域里还做不了整机，但是我们可以做一个零件、一个配件。

    中小企业有了某环节上一个小的、不一定是核心的技术创造，一个环节上的自有技术，劳动力成本降低到占总成本20—30%，再有一个小的发明，再降低成本20-30%，质量也不错，一下子就可以挤入全球市场。现在中国大量的民营中小企业，在这个领域里获得了长足进展。

    全球化最具体的一个结果，就是在全球形成生产网络和采购网络。怎么加入这个生产网络、采购网络？哪怕不是做整机，哪怕就是做配件，哪怕就是给人做贴牌，就是做加工，也可以为我们创造一大批就业，一大块发展的潜力。在这个过程当中，进一步学习，学习技术，学习营销经验，学习品牌经验。不要小看做贴牌的过程，做加工的过程，这是我们学习人家在国际市场上营销品牌的过程，进一步扩大我们的发展，扩大我们的就业，扩大我们的市场，然后为全世界生产。

    所谓世界工厂的含义，所谓制造业基地的含义，就是这个含义，为全世界生产。

    现在外资到中国来，很大程度上不是为了中国市场，这点要想清楚。加入世贸组织，降低关税，降低贸易壁垒，这件事情不直接导致外资进入。什么道理？过去我们有关税壁垒，他要把东西卖到中国来，一定要跳过这个壁垒——到中国来生产，降低关税费用等等。现在我们关税下降了，关税壁垒下降了，他在任何地方生产都可以卖到中国来，现在为什么这么多外资又进入中国呢？并不是单纯是看好了中国潜在市场、提供服务等等，更重要的因素是中国生产成本比较低，在这里生产为全世界服务。

我们企业也可以在这里生产，为全世界服务。

    有人说，你光提发展制造业，没有多谈发展高科技的问题。高科技当然要发展，我想这是不言而喻的，更多的人都在谈发展高科技的问题，因此我在这里就着重讲很多人不太看得起眼的东西。到南方，很多企业家生产袜子，他们说“我们的生产很低级”，我说“你一点不低级，你生产袜子赚那个钱可能比生产手机赚得钱还多呢”。对不对？生产手机赚的钱可能还赔本赚吆喝。哪个有竞争力？哪个高级？

    需要要用市场的观点进行思考，需要用竞争力的观点重新思考，需要用全球化的观点重新思考。

    首先，产品走出去，不一定是企业走出去。产品要积极走出去，企业走出去要谨慎。什么道理？你想一想，全世界的公司都到中国来生产，你为什么要到外面去生产？全世界的产品到中国来生产最有竞争力，你为什么要到外国去生产？

有一些东西要到外面去生产，而且尽可能开始就到外面去生产，比如一些资源性产品。中国是个资源贫乏的国家，地大物并不博，如果到国外去办农场、办森林、伐木头、采油田，这也许是对的。

    但是制造业，全世界都到中国来生产，你为什么要到外面去生产？你要想想清楚。如果这个产品组装起来非常大、运输成本非常高，也许这时候你到国外生产，可能是对的。但是，一般产品，你要想想清楚。

    第二点，积极开拓国际市场，不要忽略积极开拓国内市场。国内市场是我们有相对优势的市场。加入世贸组织以后，中国市场已经成为世界市场的一个组成部分，它是中国区，全世界都垂涎欲滴要把产品卖到中国来，你现在不在中国市场上好好作文章，你是不是在放弃一个最重要的市场？

    中国市场是全球最具潜力的一个大市场，全球的公司都在高度关注、高度用力开发这个市场。而这个国内市场是你有特殊优势的，什么优势？就是发展中国家、落后国家的一个相对优势，叫本土市场优势。你对这个市场的人文历史背景、消费者特殊习惯偏好，对这个市场的制度、人际关系等等，比外国公司都有深刻的了解，有天生的知识。从这个意义上，现在我们讲全球化，讲要走出去进一步开拓国际市场，实际上当务之急，我们应该抓紧开拓国内市场，占领国内市场，然后更好的占领国际市场。

    第三点，我们过去的发展经验，就是亚洲四小龙的外向型经济—出口导向的经验。中国八十年代、九十年代初也都是这个经验。

    过去我们外贸对GDP增长率的贡献，能够达到两、三个百分点的程度，大家对出口带动经济力量都高度重视。当然，我们要保持这个好势头，但是更要看到全球市场现在具有通货紧缩压力，生产能力到处过剩，全球化背景下，全世界各地的人——发达国家、发展中国家，都拼命挤向国际市场，都想把东西卖到国际市场上去，因此国际市场上的竞争越来越激烈，出口增长，特别是我们进出口的增长，在今后几十年的时间里，必然受到很大的局限，过去那样靠出口能够带动经济两、三个百分点的历史已经一去不复返了。

    今后几十年，真正能够起步，真正能够获得高水平发展的国家是什么国家？是能够充分开发本国市场，充分开发本国内部需求的国家。这时候，就看谁把国内市场做得好，一方面体制调整得好，同时收入分配、经济增长水平、收入增长水平、消费市场开发等等都协调发展。因此下一阶段，在全球化的背景下，中国从政府政策到企业发展战略都要高度重视国内市场的开发。

    出口将来基本不用发愁。我们的加工业现在有竞争力，全世界的跨国公司都到中国来生产，他们到中国来生产很大部分是为了卖出去，所以政府都不用去组织出口这些事情，企业自然就做了。加上我们现在外贸体制已经下放了，出口的问题是由企业自发创造。

政府需要做的事情着重是什么？是了解国际市场的情况，传递国际市场的信息，包括世界各国在世贸组织框架之内如何采取新的措施抵制中国产业、限制中国产品，了解这方面的情况，反馈给企业，帮助企业到全世界去开拓市场，在反倾销的案例中胜诉，这是我们政府以后要着力做的事情。

    在全球化激烈的竞争中，体制改革问题就更加提上日程。

    从什么角度来看这个问题？竞争越激烈，每一项成本的重要性就会越突出。竞争力是什么概念？从经济学的角度，不是那些高新科技，不是那些好的人才，不是大资本，就是用较低的成本生产出同样的东西，或者用同样的成本生产出比别人更好一点、更多一点的东西，就是一个成本概念。

    我们有成本有优势的地方，比如劳动力成本优势，比如国内市场营销成本优势，比如说我们是落后国家，落后国家有所谓后发优势——可以节省研发成本，很多事情用不着从头做起，可以直接引进、直接学习。

    我们也有很多成本上的弱势——资本成本比较高，因为我们是资本稀缺国家，技术设备成本比较高，因为技术设备主要不是我们自己发明的，核心技术是要引进要买来的。这些东西都不是我们马上能解决的，资本需要一步一步积累，技术需要发展。

现在，另一个高成本的领域——体制成本，包括政府成本，这是我们很多企业成本高、竞争力低的一个重要原因。全球竞争越激烈，这个成本要素体现就越明显。

    首先当然是税收高低的问题。不是说政府不收税，是说收税了以后，有没有提供更好的服务，有没有提供足够的公共物品。很多中小企业就因为某些高额税费的收取，就倒闭了。

    实际中，还不能直接用税收形态来衡量制度问题，还要看大量的时间成本，以大量的人财物形式反映出来的交易成本。比如，在某一个沿海城市有一个外贸企业，前两年，因为我们要防犯金融风险，防犯金融外逃，防犯走私等等，我们在进出口环节上加大了税收管理，各种环节上加大对资金的管理，因此各种规章制度也特别多，因此这家外贸企业大概年毛利1000万，常年要有70人专门跑政府各部门，跑批件。你想想这70人是什么代价，在那个沿海城市，大概一个人一年至少5万块钱，还不说交易请客吃饭这些费用，打的钱，70人人头费就350万。什么叫制度成本？什么叫政府成本？为什么我们的审批导致了企业落后？繁锁的审批环节为什么导致竞争力弱？就是加大了企业的成本。

    我们做一项研究，研究各地市场化进展程度和经济发展程度。其中一个市场化指数的研究，指数里面有一个分指数，就是我们想调查到底有多少政府成本，我们就采取一个简单办法，问企业家，你花在要和政府打交道的时间有多少？市场化程度比较低、体制比较落后的地区，回答要60-70%的时间。

    还有一个成本概念，就是机会成本。长期繁锁的审批丧失了多少市场机遇。前些日子，内陆地区的一个城市、一个不小的城市开国际招商引资洽谈会，一位外商号淘大哭，他说500万美元投下去了，生产审批两年还没批下来，市场没了，他做IT的，IT泡沫崩了，如果做了一年就可能收回本来了。什么叫机会成本，就是500万白扔了，你批他两年，市场没了。

    不好的体制导致人们精力不足、约束不足，导致人浮于世，导致资源浪费，导致内哄，导致扯皮，导致不干正事，导致该干的事干不了，成本费用过高，报销的东西太多，这都是成本，这都是竞争力的重要因素。

    为什么要改革体制，为什么要改革企业，为什么要改革政府，这是国际竞争力问题。最后的竞争，是体制的竞争，是体制能不能创造出更多的效率，减少更多的浪费。

    所以，越是国际化竞争，我们的改革越重要，就越要做好我们自己家里面的功课，这是谁都替代不了的。

    今天我在这里不是主要讲体制问题，但是你可以看一看，我们确实还有很多体制问题值得加快，需要加快改革。

    企业体制问题，国有企业要加快。国有企业改革已经改了很多，但是还有很多国企占用大量资源但生产效率比较低的，这是体制，很多东西不从基本体制、不从产权关系上入手，解决不了。

    金融体制问题。我们各行各业，包括制造业，都已经开放，既对外开放也对内开放，因此加入世贸组织以后，这些制造业不是受到冲击的对象，我们制造业的竞争力很强。恰恰就是这个服务业，特别是金融服务业，现在将来受冲击是最大的。因为什么道理？因为它改革最慢、开放最慢，既没有对外资开放，又没有对内资开放。现在对外资开放了，还没有对内资开放，你民营投资者可以去搞企业了，但是仍然搞不了金融企业。而且不仅是这个行业问题最多，它还制约了整个经济的发展，导致了资金流动梗阻，导致了从储蓄转化投资这个环节被阻塞，中国的老百姓现在有大量的储蓄，银行资金、金融部门资金都很充裕，但是企业、特别是中小企业感到资金紧缺，想发展而没有金融的支持。

    从这个意义上，改革体制是中国企业发展的重要条件。当然怎么改有很多文章可做，这个不是政策问题，是体制问题。比如中小企业贷款的问题，这不是号召一下、有一个政策，说是我们银行为中小企业提供贷款就可以了，而要有一个体制来保障。大的国有银行，决策层又高，决策程序又复杂，人员又多，怎么能够让它去给中小企业贷款呢？为大量中小民营企业贷款和提供金融服务，需要大量的中小地方民营金融机构。

    产权问题、国有企业问题是一个重要领域，金融领域也是一个重要领域，第三个重要领域就是政府体制的改革，减少各种环节，减少各种审批，提供高效服务，增加透明度等等。

    这里面我就想讲一个问题，就是在政府改革中不妨用国际竞争力的概念来衡量，在哪个环节上可以使企业降低一点成本，在哪一个环节上使企业减少一点跑审批的时间，减少一点企业支出费用，围绕这个东西来改革体制。

    中国制造业将来的发展，不是只要大企业完成的事情，需要今后几十年有一大批中小企业的发展，需要一两个大企业带着一群小企业。北方许多地区，经济之所以落后，后劲不足的一个重要原因，就是没有大量中小民营企业的发展，和东南沿海地区比较，有历史的原因，北方大型国有重工业多一点，东南沿海没有多少国有经济，地方政府也不指望收税，长期放水养鱼，长期比较自由的发展空间，使中小企业得以发展。

    在体制上，我们是要想一想更好地为中小企业服务，起步阶段让它迅速发展。这个问题做好了，很多潜力就能够充分发挥，这个问题做不好，我们就很难实现世界工厂这样一个概念。

最近老有人问我，我们是不是世界工厂？我们能不能成为世界工厂？我说，第一，现在还不是；第二，值得是、应该是、希望是，不是世界工厂，也是一个制造业大国；第三，关键是投资环境能不能进一步改善、企业能不能持续增长、能不能把世界上越来越多的订单拉过来？这靠体制。

    大连是中国一个新兴的明星城市，大连在城市经营和经营城市过程中，在中国起了一个领先的作用。城市发展，今后几十年是中国经济发展的一个重要的组成部分，城市化是今后中国经济发展的一个重要组成部分，中国今后几十年就是大规模人口转移的过程，从农村转向城市，一部分从内陆转向沿海，大量中小城市要成长为大城市。这是最终解决所谓三农问题、地区差距问题、城乡差距问题的根本出路。   

    什么叫经营城市？就是通过政府这个公共机构，利用公共资源来组织公共物品的提供。

    城市化的主要内容是什么？就是公共物品的提供。城市本身是一个公共物品。公共物品分成两大类。

    第一类是所谓硬件的公共物品，就是道路、上下水、环境公用设施、公用物品等等，城市化的发展一定要有这些东西的发展，而且城市化是为了使这些东西更好发展，为了使这些公共设施得到更好的利用。为什么中国农村的工业化走到了一定程度，走不下去了呢？就是农村工业化的公共设施成本太高。你要全农村遍地开花搞工业，你想要有多少路铺，多少上下水铺，这个成本太高了。城市是一个集中利用、高效利用这些基础设施的一种形势，而且有这样的基础设施提供、高度的人口密集之后，可以产生各种服务业。

另一类是更重要的公共物品，是软件系统，指法律、法规、政府的各项服务，对社会生活的各种秩序的必要的维护，对各个阶层相互关系的处理。城市人口是分成各个阶层的，各个阶层各得其所，有一个良好的生活空间和发展空间，为大家提供平等的竞争机会，包括教育、文化生活。

    我们过去往往重视硬件，硬件的东西也比较容易提供，而软件这个东西包括投资环境对于城市的发展同等重要，甚至一定意义上，更加重要。软环境决定什么呢？决定人能不能在这里发展，各种人群能不能在这个地方发展，城市经济能够持续发展。

中国城市都在一个做大的过程，我相信，大连如果仅仅这么大，不算成功，因为今后中国很多城市都会有高速的增长，吸引大量的投资，之后使越来越多的人能够愿意在那里长期发展下去。这就是各种软环境在起决定性作用。有投资，有人，你这个城市经济就会继续发展，形成一种良性循环，这是我们希望看到的城市发展的进程。

    很多城市之所难以发展，是因为它的软件出了问题，没有很好改善投资环境，没有很好改善人的发展空间，特别是经济发展的空间，结果大家都不愿到这儿投资、不愿到这儿就业，结果增长速度就会下降。

这里有前车可鉴。东南沿海某些城市提出要搞贵族城市，过早排斥人口的进入，过早排斥加工制造业的发展，结果城市发展停滞，基础设施建设停滞，因为没有资源了，原来借的钱还不起，几乎城市破产。这与我们前面讲的“是搞高科技不搞高科技，是搞制造业不制造业，搞低端的东西”，是一致的。

    中国在这个发展阶段上，增长的主要部分恐怕还是传统制造业，有现实竞争力的恐怕还是这些东西。你如果过早放弃了这些东西，放弃了发展大量的民营中小企业，可能你的发展就要停滞，你的城市就要停滞。

    还有一个城市也是早早就提出一种思想：不搞来料加工，搞高科技。结果经济停滞。然后他们吸取教训，过了一两年后赶快调整，欢迎来料加工，欢迎加工制造业，经济重新起飞重新增长，城市也跟着增长。

    从原来这些城市人口的利益出发，城市经济要增长，居民收入要增长，城市要变成一个大城市。

    为什么要变成大城市？有人说，我们现成中小城市过得很舒服。中小城市有好处也有弱点，中小城市因为小，不容易形成规模，这样服务业特别是文化产业就不容易发展，很多人富裕了以后，主要不是看物质条件，很大程度上要看精神文化生活的内容。中国目前城市的收入水平都还处于比较低的阶段，你不进则退，你不逐渐做大，城市就要萎缩。这个指导思想要明确。

    就城市发展的问题，今后中国在相当长的时期内，仍然会是一种二元经济，而且这种特征可能会越来越突出，而不是越来越淡化。什么意思呢？就是可能有一部分人去搞了高科技，一部分人搞金融服务、品牌销售服务，还有几亿农民要逐步进城挣蓝领工人的工资。上次在福建讲学。一个记者问我说，农民进城挣蓝工人的工资，蓝领工人工资涨不了，过去10年是500块钱，现在还是500块，今后还是500块钱，那么收入差距不是越来越大嘛？我说收入差距大不大，你不能光看现状，你得看历史，农民如果不进城，他一个月才挣50块钱，如果不搞制造业，即使他挣了500块钱，跟一大批将来越来越多的挣5000块钱的人还存在差距，这是一个现实。

    这个现实对于经营城市有什么意义呢？就是城市化的发展要充分考虑这种二元经济结构的现状：一方面一部分人的收入水平会增长到很高的程度，产生一部分中产阶级、相对富裕的阶级，另一方面相当大的一部分人仍然是低收入水平群体，经济增长和城市扩大很大程度上要依靠这部分低收入群体的增长。现在沿海地区大量城市新增的人口主要是这批打工的人口，而且今后几十年，随着中国制造业的发展，这部分人会越来越多，我们希望越来越多，我们应该欢迎越来越多。从全国的角度，如果农民都能找到一个月500块钱的工作，那是中国的一大幸事。

    城市化的发展怎么包容这个低收入阶层的发展，这是我们现在需要思考的问题。这问题针对的是什么呢？针对的是现在城市规划当中人们着重考虑的是怎么使城市高级化、现代化甚至贵族化的倾向，而比较少去考虑低收入人口的需要和他们的生活空间。这导致的直接结果就是中小企业成本太高，导致了在城市里面经营企业成本太高，雇用劳动力成本太高，甚至雇不到，因为低收入阶层无法在一个贵族城市里生活。

    北京这两年就老有这种事例。前两年趋赶温州村，说它破坏了北京国际化的环境，但是它为北京的经济发展做出重要贡献，温州这些小商小贩是北京市民所需要的。最近一个新的例子，北京人吃不上早点，因为原来一方面有高级早点摊，什么永和大王，另一方面街头到处有那个摊车，烧个炉子卖早点的，结果说早点摊车有碍观瞻，有碍环境，趋逐消灭，但是消灭了早点摊车又提供不了一个替代这个廉价早点的办法，因此工薪阶层老百姓吃不上早点。

    我在六、七年前写过文章讨论理发摊现象。现在大城市里，一方面是过去的理发店都变成了美发美容院，都高消费了，另一方面，在公园在街角出现一大堆理发摊，5毛钱1块钱理发，这是一个典型的二元现象。

    我们在发展城市、做城市规划的时候，能不能把这部分低收入人的生活空间和生活需求考虑进去？这是发展企业的就业的来源，这样降低企业发展成本，使更多的人能够进来。创造就业不一定是很高收入的就业。一些所谓要搞贵族城市的城市之所以发展不起来，就是它没有考虑到低收入人群的需要，因此中小企业就发展不起来，劳动力成本急速提高，经济增长速度就下降，城市的扩展速度下降。

    因此，经营城市是一个现代化的概念，但是要和中国的现实条件相结合，要和中国现在发展阶段上经济发展的特点、社会发展的特点相结合。

    城市化不仅对一个地方太重要了，而且对中国太重要了。我们确实希望看到，中国有更多的城市能够更加迅速发展起来，成为今后经济增长的一个重要支柱。产业是一种支柱，城市化本身就是公共基础设施提供，也是经济的一个支柱。发达国家的一个经济增长过程中，一个重要的支柱就是城市化的发展，就是整个基础设施的发展，随着城市化的发展，各种体制调整等等。

    全球化很容易导致二元结构。拉美国家也就陷在二元结构出不去，他是政府只管贵族，穷人就是贫民窟。中国迄今避免了城市贫民窟现象，那么怎么能够使各种阶层在将来各得其所，使城市化有一个健康的发展？这是一个大课题，对于这方面发展战略的思考必须提上日程。 

 

    主持人：听了樊纲先生的演讲，我们大家都感觉受益非浅。接下来，大家还有一些问题想和樊纲先生交流，下面的时间就交给大家。

    观众：你好，樊教授，我是中国建设银行大连分行的职工，我想就我们银行业关心的一些问题，跟你探讨一下。现在外资银行已经大举进入中国市场，刚才您也提到金融服务业的问题非常重要。与外资银行相比，我们不管是在资金实力、经济体制以及历史包袱等等方面，都不占优势，现在我们很关心，国有银行的比较优势在哪里？我们将来何去何从？

    樊纲：我想这也是上上下下非常关心的一个问题。国有银行，我想首先还是体制改革问题，一些比较大的体制改革，包括产权关系的改革，产权关系改革不一定把这么大国有银行都改制，很多事也不是一下能做的，但是确实可以思考。

    问题是什么？你们现在能做的一些事情，外资都来做，跟你们直接竞争，把你们的人才吸引走，把你们好的客户吸引走。同时，外资现在做不了的事情，你们现在也不做，比如外资现在做不了很多地方小企业的生意，但是这些年我们的国有银行很多也撤出来了，把很多支行都撤掉了，小的也不做。因此现在，小地方、小生意出现了一个真空。

    也许整个大银行的改制一时半会儿还动不了，但如果地方支行分行首先进行改制，成为一种相对独立的东西，去填补地方金融的空白，这也许是我们的一个新的商机，也许是我们一个新的增长点，也许是避开外资银行锋芒、利用本土市场优势开辟的一块新的市场机遇。当然，这也要结合体制改革来做，不可能还用那种大国有银行体制去地方做小生意，是一个系统工程，需要综合起来思考。

不要跟外资银行拼它的强项，你现在还很弱，非要拼它的强项，你需要改到十年后才能改好，才能学会。在这十年里，在这个过程中，你需要避开锋芒，开辟一些新的市场和新的领域，也许是我们增长的机会、发展的机会。

    主持人：赶紧想办法找出自己的长项。

    樊纲：但是这不是你们能决定的事情，这是一个国家政策和发展的体制改革要决定的事情。

    观众：你好，樊纲教授，我今年以来有幸听了你两次精彩的演讲，一次是在青岛的财智对话会上，这次是在大连。我想提的问题就是，这两个城市有很相似的地方，制造业比较发达。第二，我做过一个小小的社会调查，就是这两个城市的人均GDP和恩格尔系数都比较相近。但是这几年青岛涌现了一批大的制造业群体，比如海尔、海信、奥柯玛、青啤。我的问题就是，大连现在有些行业处于全国领头羊位置，比如造船、机车、制冷等大型制造业，能否请你从城市经营角度，分析大连和青岛如何做到扬长避短发展制造业？

    樊纲：谢谢，这是一个很重要的问题，但是涉及到对很多具体问题的了解，我确实对很多具体问题不了解，可能没法直接回答你的问题。 

    我只想讲一点，青岛发展依托了整个胶东半岛大量民营中小企业的发展，那几个大品牌的产生也是在这样一个环境中逐步竞争而出的。尽管胶东半岛与东南沿海比较，民营经济还不是特别发达，但是比起北方一些城市毕竟还是比较发达的，它有一个比较充分竞争的环境，有一个比较宽的产业链，而不象北方的一些城市往往集中在重工业。我觉得，这是一个基本的差距。

    有没有一个空间，为大量中小企业的发展服务？青岛城市其实不大，但是周边靠的这些城镇，使大量中小企业有一个发展的后院，实际上弥补了城市里的不足。

    我没有具体的建议，但是我觉得，可能在这些方面做点对比，也许可以总结出一些经验教训。

    主持人：樊纲先生，您在演讲中提到我们不能放弃传统产业，您也曾经说过“对于新经济，我们不能太狂热，也不能盲目”，有人认为您这是对新经济非常及时地泼了一盆冷水，但是还有一些人提出质疑，说您这是受到渐进式改革思想的束缚，太保守了。那么对于这些提出质疑的人，你想说点什么？

    樊纲：欢迎各种质疑、批判，科学的精神就是批判的精神。

    我认为，无论是渐进式，还是激进式，都不是一种理想。我们应该是现实式。

GDP9-10%的增长就通货膨胀、经济过热了，经济过热了再往下调整，8%左右的增长，没有通货膨胀，没有通货紧缩，我觉得是比较理想的。最近，老有人说，中国经济是不是很理想？我说目前中国宏观经济状况是比较理想的，但这个状态要持续几十年，我们才能追上发达世界去。

    这本身就是渐进过程。

    几亿农民的就业，你不可能一下都就业，需要个渐进的过程，一年有个1500万到2000万的新增就业，已经很不错了，需要多少年？你创造就业了，你还在创造人口，对吧？农村生的比城里还要多，这本身是一个渐进过程。

    地区差距的缩小，城市高收入、低收入水平差距的缩小，都是一个过程。

新经济要不要发展？要发展。新的经济、新的产业，要不要发展？要发展。但是新的产业后面有许多制约因素，是什么？是这些体制因素，都是传统产业不发达的因素，都是收入水平不高的因素。这些都需要逐步地来克服，需要从客观情况出发，思考对策，思考政府政策，思考企业发展战略，思考地区发展战备，而不能把希望都寄托在明天就一切都好了。

    有人还说，你是不是还比较乐观？我说，我乐观是因为我比较悲观，我不像某些人乐观地认为中国两年之后什么都好了，那么两年之后如果不好，你悲观透了，我觉得这个问题要有四、五十年才能逐步解决，一点点做事情，两年之后，发现进步了，那么我就很乐观。

    主持人：希望越大，失望越大，是吗？

    樊纲：对。为什么我们过去有那么多洋越进、大越进、土越进？我们着急得很，我们恨不得一步登天，我们恨不得一下子追到前面去。中国人不缺远大理想，中国人不缺致富精神。缺的是什么？缺的是脚踏实地、实事求是分析现实情况。所以，我们就不谈远大理想，谈现实情况，来平衡平衡。

    主持人：你也曾经说，中国最不缺少的就是问题，关键是怎么解决。

    观众：你好，樊纲先生，我是大连投资有限公司的。我想提个关于资本市场方面的问题，您谈到政府成本和体制成本问题，我认为这一年多，资本市场负出很大代价，特别是关于有国股减持问题，很多专家学者都提了很多好建议，但是很遗憾没有被采纳。去年六月份，大家都用脚投票，股市暴跌，也影响到整个经济。另外，现在一讲到外来投资，好像就是建个什么工厂啊，而国外都是大的并购。国外资本进来最快的方法就是并购企业，但是现在因为国有股“一股独大”问题，国外资本进军中国受到一定影响，国内企业相互兼并也受到很大影响。这个问题一直悬而未决，请您谈一谈对我国资本市场的看法。

    樊纲：这是一个比较敏感的问题，我对股市一般不太做评论，但是这确实是关系中国经济发展的一个大问题。

国有股减持，最重要的不是卖一些国有资产去填补社保基金，最重要的，就是你刚才说的那个问题——国有股“一股独大”。而且不可流通、不可转让、不可交易，使得资本市场的功能没法发挥，使得资本市场迫使企业追求效率这个功能没法发挥。

因为一股独大，国有企业不可能被并购，它就舒舒服服，不断亏，不断空壳化，一定是这个结果。同时也就导致整个资本市场的基础很脆弱，大家都在空壳化，而不是越做越好。就像你说的，问题早晚要解决。

怎么解决？

    应该说，没有解决不了的问题，没有没有解决方案的问题，只是能不能被大家所接受，包括各种利益集团所接受。确实上上下下应该重视这个问题，把视线从国有股减持与社保体制挂钩这个重点，转移到怎么改革中国资本市场这个重点上来。

中国资市场也是一个历史的发展过程，我们现在所面临的问题就是一个历史的发展路径。我们的资本市场不像西方资本市场那样由私有企业成长发展起来的，我们是在国有经济的基础上，为了给国有企业提供资金，为了改制，才搞的这个资本市场。所以它的问题不一样，只能在逐步的发展过程中逐步解决这些问题。

    国有股减持要把这两方面结合起来。一方面，要解决；一方面，是一个过程。像过去的改革方案一样都逐步过渡过来，老人老办法，新人新办法，而不是一天之内解决它。不再往细节上谈了。

    现实是问题成堆，要积极，表现在我们应该早点开始做起来。至于做起来之后，是不是一天能够解决？恐怕需要较长的历史过程。

    主持人：首先要有一种积极的态度，这是很关键的。

    樊纲：不能老等着不出问题，我做这事一点问题不出，什么都安排得好好的，再开始干，那你永远干不起来，或者说，我等着以后再解决，以后就越来越难解决。

    观众：樊纲教授，您好，我是东北财经大学的一名普通教师。我有两个问题向你请教。

    一个问题就是，你提倡制造业应当大规模进入到中国，我们应该大力发展制造业，但是制造业在进入的过程中，有一些企业污染非常严重，像电池生产，还有制冷。这里牵涉到一个资源利用、环境保护的问题，这一矛盾如何解决？现在经济增长是7%，8%，如果拿出一部分治理污染，还能不能达到这种增长水平？

    第二个问题就是比较优势的问题，我们一直自认为人多、劳动力比较便宜，是一种比较优势。在科技时代，曾经有人打比喻，中国和西方共同拉马车，我们有两个人，他们有两个人，拉不动的时候，中国人想什么？我怎么样再增长几个人。西方人想什么呢？我如何节约人，可能发明汽车，去想用更高的一种机器去替代这种劳动。我们依然沿用这一习惯思维解决问题，那么可以就是都是一些低素质的劳动力。如果要解决问题，是不是又存在一个教育产业的问题，那么这种教育产业和我们要发展的制造业是不是也有一个矛盾？或者说，优先发展什么，更需要发展什么？

    樊纲：都是大问题。第一个问题也是全世界都在讨论的问题。应该说，在21世纪，发展环保的问题已经纳入到我们的发展议题当中了，因此，如果说环保有成本，这个成本已经加起来了，已经不可避免了。

    全世界都在压我们，我们自己也越来越关心环境问题，它已经成为企业成本的一部分。

    在这个意义上，也是现在发展更难了，现在做企业比以前更难了。跟西方国家比，当年他们在我们同一水平的时候，他们相对容易的多。伦敦50年前还是一个雾都，现在不是雾都。什么雾都？现在全世界都在批评北京、上海空气污染，伦敦当年就是那些东西，现在它治理了，它变成了全世界的标准，推行到发展中国家来，我们也得接受。

    但是在另一个意义上，在某些行业，现在发达国家的标准已经很高了，我们要不要采取一样的标准，这值得讨论。连美国人现在都拒决治理它的环境，为全世界的环境保护减少它的排气。我们也要思考思考我们的民族利益是什么？我们的国家利益是什么？而且要想到这是一个国际竞争问题，比如说，你刚才讲到有些行业有些污染，发达国家不做了，转移到发展中国家做，这是包括环保成本在里面。对我们来讲，需要考虑成本，我们是做它赚得钱，然后再去治理一些污染的好的？还是我们干脆不做，让别人去做？这需要一个综合平衡的思考。在这里，我不是反对环保，但是确实从经济的角度，环保和经济发展是有冲突的，而且是一个长远利益和短期利益的冲突，我们需要综合思考。

    想特别强调的是，现在有些城市有点过分了，花了太多的钱去装点城市，把环境搞得很好很好，而没有考虑到城市长期发展问题和中国还有多少人没就业的问题。说实在的，有时候我看到有的城市搞了那么大片的绿地，那么大片的水，作为一个经济学者，我会想这钱要拿去发展产业、搞就业，能提供多少就业，能使吃饭还没着落的农民就业。所以说，没有绝对的对错，就是一个平衡问题。

    第二个问题，就是教育问题特别重要。我想长话短说。中国在国际上比较，教育水平还算可以的，就是这么多年，我们有源源不断地受过初等教育的劳动力还在供给，这是为什么我们还有竞争力的道理。就长期来讲，能不能使劳动力有更多的知识、更高的技能，这是教育投入问题，是花成本的，不可能一下解决，也需要逐步解决。

    现在的问题是，能不能保障那些基本投入？我比较同意，中央政府要承担一定责任，因为教育包括基础教育，现在已经不是地方公共产品，是全国性公共产品，因为你那个地方培养出来的劳动力将来可能到别的地方打工。另外，现在恐怕要强调职业教育的作用，而不仅仅强调高等教育，现在往往工程师过剩，但是熟练工人紧缺，技工紧缺，这反映出教育结构的问题，同样的教育资源怎么合理配置，使劳动力结构能够比较合理，这也是我们未来的问题。

    如果用新的机器和用劳动力成本是一样的，那么我们还是用劳动力比较好。如果劳动更省，那么我们更要用劳动力，当然这使你可能不去搞汽车，但是这是你目前发展结构中因为现实竞争力需要考虑的问题。我们已经落后了，跟上国际上技术发展的潮流，能不能搭搭便车，就是说我不去花那发明的钱，但是我能用比较便宜的成本去学到它、把技术引进来，这样既解决了劳动力问题，也节省了研发成本不足的问题，解决了教育成本过高的问题。

所以要把两个东西结合到一起，还要思考后发优势。

    主持人：没问题，中国人都聪明。

    樊纲：最近这些年发展，其实很大程度上得益于我们的学习和观察。为什么要开放？开放的好处在什么地方？就我们跟他们一块拉车去，我们不是闷头拉车，我们看他们怎么拉车，我们学他怎么开车，然后我们的增长速度也就加快。

    观众：你好，樊教授，我是广东格拉斯企业集团公司的。你今天讲了六个主题，我感觉三个主题是现在我们格兰仕在做的，一个是努力成为世界工厂，一个是传统的制造业，一个是卖出去的问题。您是一个大力倡导这种传统制造业的经济学家，这种传统制造业在国内最大的优势就是成本优势，但是我们入关以后，外国企业利用我们这种低成本的劳动力，很快可能就追上，他们有品牌优势、有资金的优势，那么像以格兰仕为代表的中国民族产业，面对国外大资本大品牌，我们出路在哪里？

    樊纲：首先得说明一点，在国际化的情况下，我们把一切在中国土地上创造GDP的这些产业，都视为中国企业。国际化的过程本身就是外资内资融合。

    对于原来的土生土长的本土企业，确实这时候也产生了你所说的竞争局面。他来到你这里生产，就是为了克服他的弱势，用很多中国人来克服本土市场优势。过去我们说，中国人有软件行业的优势，结果外国大软件公司都雇了一批中国软件专家，做出的中国软件比你还高级，比你还好处，结果你的优势也失去了。

你以前有优势，现在没有优势了，怎么办？我觉得，在新的国际竞争的情况下，我们所有的企业都面临着一种调整，就是本土生长起来的民族产业需要调整，重新寻找你的优势领域，扬长避短。

至少在第一阶段扬长避短，然后在过程中，逐步寻找差异性，或者寻找在哪个技术环节上拥有自主知识产权。

    观众：樊教授，我是大连《新商报》的记者，在刚才演讲中，我注意到你多次提到了关于中小型企业的问题，你的观点也很明确说中小型企业必须有相当数量，而且要相当长的时间存在。我做为一个普通消费者也很希望这样，但是我觉得中小型企业光是劳动力成本低还是不足够的，他应该还有其它的环境，那么它需要什么样的氧气跟土壤？第二个问题就是关于大连，大连前段时间大力在扶持IT产业和生态高科技产业，有很多类似于创业中心的地方，起着一个孵化器的作用，我想让你分析一下这种现象是否合理，或者说是大连中小型民营需要一个什么样的孵化器？

    樊纲：我把这两个问题结合起来谈谈看法。企业发展都需要一定的氧气、空气，主要还是一个体制政策环境，在什么样的环境里能够有一个较大的生存空间和发展空间？然后，教育基础，人才情况，思想解放程度，也都构成发展的一种空间。另外，加上还有历史的传统，经商的传统经验，种经商的精神等等，这些都构成企业发展能不能成功，能不能做大的一种环境。

东南沿海地区，在这些要素各种组合上，确实形成了有利用中小企业生存和发展这样的一种生存环境，所以民营企业能大规模产生和发展。

    我们要学习吸取他们的经验和教训，要从一个环节一个环节上观察。问题在哪？就像一个发展中国家要努力开放，要引进资源，要引进技术，要学习知识，学习管理这个道理一样，如果我们一时半时还不能自己来做这些事情，那么我们的中小企业能不能也想办法和沿海地区的中小企业去结合？也许你不知道市场在什么地方，但是有人知道市场在什么地方，你跟他让一块利出去，共同来开发一块市场，你做生产发挥你的作用，然后他发挥他的作用。当你有这样的人才，有这样的能力，使它专业化成为中介机构，能够更多地为中小企业服务，不是通过政府的指导，而是通过市场形成这样一种互利机制。这是我能想到的一个促进发展的渠道。

当然说起来容易，做起来也很难。怎么把发展的眼界打开，怎么使我们的更多引资，不光跟国外人合作，现在我们可能更多地跟国内企业合作，也许是我们在这个阶段打开市场获得发展的一些途径。

    观众：你好，樊教授，我是建行大连分行的。我想问一下您关于体制成本的问题，你认为中国银行业体制成本主要表现在哪些方面？作为一个银行家来说，应该淡化成本，这种淡化应该从哪几方面进行考虑？还有体制成本，在外资银行和在内资银行上，分担是均制还是非均制的？

    樊纲：要确切的回答，要具体研究。从大的方面来思考，比如说，现在为了控制坏账，把银行的决策权提升到很高的程度，就使得地方的信贷员都没有权力来决定信贷的安排，那么这样一种体制，导致什么呢？导致交易成本和信息都很大，这些都是体制成本的组成部分。

    再比如信用成本。最近的例子，外资银行进来后抢走你们生意，不见得是你们银行的生意，背后一个因素就是，外资银行可以搞信用贷款，而我们只能搞抵押贷款。我们这个体制使信用沦丧，大家都没有信用可言了，信用贷款都没法搞了，这就是成本，必须要用抵押的办法来做，这就是成本。

    这些成本，我觉得是最重要的导致了什么？人员成本也许我们比外资还低一点，但是我们人太多了，每个人的效率比较低，环节比较多，体制庞大，决策效率低，总的人员成本可能不低。而且这些东西都反映在最后的运作上，反映到利率的高低，服务费用的高低等等这些问题上。当你收益少的时候，单位成本高的问题就更突出了。外资企业人才、场地这些东西都可能是很高的，同样服务好，它收益高，那么它相对单位成本就低了，竞争力就相对高了。

最要本的问题，从我的观点看，产权问题，产权结构问题。因为是国有的，因为没有利润压力。要是私人银行的钱借给他，他不还钱，会想到他骗人了，国家银行的钱他没还钱，他骗的是国家，国家的钱不花白不花，这是我们这些年形成的一种文化吧。追溯起来，都是产权的问题，最基本的体制问题。所以，改革不能光靠具体环节怎么搞，那个管理怎么搞，而要看基本的产权制度安排，基本制度安排来思考成本高的问题。

    观众：前不久我看到一篇文章说，关于银行的坏账问题，我们银行坏账有一个重要的原因就是当地政府与银行有一种天然的地利关系，中央银行注意到这一点，并采取了一些措施，前不久对中国人民银行改造九大区，实际看效果好像不是很明显。你对此有何评价？

    观众：我是大连市委政研室的，我请教一个城市经营方面的问题，你对大连提出的“不求最大、但求最佳”的城市经营理念做何评价？

    观众：我有两个问题请教。我想中国不可能永远成为一个世界的工厂，很多年以后，世界有更多的地方劳动力成本比中国更低，按照产业资本的特性，它要向更低成本的地方转移，如果中国近几十年之内成为制造工厂，会不会背上非常沉重的固定资产的包袱，从而对经济二次腾飞产生一些影响？第二个问题，关于城市经营，我注意到一个问题，现在很多城市在发展规划或者说是发展定位上，有非常趋同的现象，比如这两年，物流是一个非常热门的产业，那么国内非常多的港口城市都提出来，要发展建设物流中心，会不会导致一种内部的竞争？

    观众：我是大连晚报的记者，现在国内外有许多人对中国GDP7%到8%的增长，提出了质疑，一种认为中国能源消耗没有大的增长，靠什么来推动经济增长？另外一个，就是一般经济持续增长对失业率会有一个控制，它是反相关的关系，但是我国失业率是居高不下的。樊教授，您怎么看这两个论调？

    樊纲：先从最大的回答，中国GDP的水份问题，值不值得怀疑。这个能源没有增长，就是1998年，并不是这些年的事情，最近这几年能源的增长跟GDP的增长是同步的。在历史上，其它发达国家也都有过那种时期，结构调整，经济有所下滑那个时期。另外，失业不能光看国有企业失业，国有企业失业，经济增长不增长都要下滑，那是体制改革问题，那么1998、1999确实发生过民间就业也下降的情况，这和过去那些年的经济调整有关，我们经历了经济过热，经济过热要调整，一定要下降，当然从14%增长率降到8-7%的增长率，这就要下岗一批。

    至于中国经济统计的水份，自然是有水份的。但是统计局不是按各地方报的数字在算中国的GDP增长，否则的话都没边了。即使按各地区报的，有的地方想高报，有的地方想低报，国有企业想高报一点，民营企业大概都低报，还想瞒一块，所以这个东西需要很细致分析，不是那么很简单的一个结论。

    关于城市发展，一个是大连，一个是其它城市的问题。首先说其它城市，内陆的大批中心城市总是会发展，它的发展不等于会吸收全部的内陆人口，内陆很大一批要转移到沿海地区去，但内陆地区不会成为一个很大城市带，城市群，而沿海地区会形成一个城市带，城市群。至于说大连所说的这个口号，我想这个口号是对的，当然你也不是最大，但是要做的更好，做得最好。

    我想提两个经济问题，从经济发展的角度值得注意。第一中国的城市都面临一个城市规模增大增长的问题，你不是最大但是你可能也要增长，不是说你这个城市规模就固定了，因为只有在增长过程中才能把城市做得更好，经济才能持续增长。第二，最佳的城市，我想其中要包含着要与中国现阶段发展相适应，也就包含着可持续增长的，使城市的各种功能更加完全，而不仅是用一些国际上发达国家最佳的城市标准来衡量我们。在我们的发展阶段上，有我们的特殊问题，否则你要面对很大失业，你要面对经济不能增长，这恐怕不是最佳城市的含义。

    主持人：还有关于城市发展战略趋同，纷纷建设物流中心。

樊纲：中国不是这一次才趋同，历来如此，说搞高科技，大家都搞高科技，山沟里县城里也是高科技，大家都在寻找新的增长点。

任何一个城市就像任何一个企业一样，所谓核心竞争力，一个重要的要素就是差异性，你怎么在差异性当中找到你的特点，找到你发展的特殊的增长点。

    不否定仍然会有很多共性，都有城市的共性，大家都该搞的东西都要搞，但是你怎么能够找到你的特殊点，这是我们着力的地方。

还一个问题提到了失业压力。我觉得从全世界的角度来思考中国将来的发展，第一先着急解决眼前的事情，先着急这十几亿人口就业的问题。在这几十年中，我们的劳动力成本一直会保持比较低，当然这是不否定国际竞争正在继续，但是我相信，几十年后中国有能力再进一步过度，进一步向高水平发展。那一代人会比我们这一代人更聪明，更知道怎么解决那时候的问题。中国这个几亿人口未来就业问题太大了，有几十年的时间来解决这个问题我觉得已经很短，至于未来的事情，到未来再去解决。

    主持人：还有一个国有银行改革问题。

    樊纲：这些年，包括中央银行的体制转轨，包括各国有银行内部体制变化，着重就在消除受地方政府干预的问题。在这个意义上，应该说这几年取得了很大成就，特别是控制坏账等等。

    国有银行靠的是把决策权集中的办法，来解决决策权在下面受地方干扰的问题。但却产生了新的问题，产生了中小贷款没法做等一系列的问题。因为脱离了地方，脱离了现在的经济基础，所以就产生了银行新的问题。

    怎么解决这个问题是下一步的任务。

    我们过去的方式是什么？是不改这个基本体制，不改产权整合，改管理体制，永远是收收放放，一收就死，一放就乱，还没有跳出这个怪圈。怎么能跳出这个怪圈？恐怕需要从其它领域进行思考，包括从基本产权领域来思考。（结束）