——就《当代中国经济改革》与《吴敬琏自选集》的出版对吴敬琏的访谈

２００４年新年伊始，吴敬琏两本新书面世。一本是《吴敬琏自选集——１９８０－２００３》（以下简称《自选集》）一本是新版《当代中国经济改革》（以下简称《改革》）。前一本书的６０篇文章，记录了这位参与中国改革的经济学家的学术思想历程，也可以看作是中国经济改革思想史的重要文献。后一本书运用现代经济学的制度分析工具对中国改革的整个历程进行考察，理出了中国经济何以能在改革的大环境中高速度增长的脉络，并提出了作者对于未来经济改革和发展的思考。我知道，吴敬琏为这两本书花费了许多心血，书里书外所凝聚的除了学术还有情感，甚至是生命。 ——作者注

柳红：您在２００３年１０月纪念中国改革２５周年、１１月中俄转轨经验比较讨论会，以及１２月第三届中国经济学年会上的发言中都反复讲到，您对分析中国改革战略的理论框架的看法——认为以大爆炸式的休克疗法，还是渐进主义战略来概括不同的改革战略，仅仅以变革的速度为重点，没有接触到事情的本质。您赞同匈牙利经济学家雅诺什·科尔奈将向市场经济的转型战略划分为“有机发展战略”和“加速国有企业私有化”战略的分析，并在《改革》一书中，将这种理论框架加以应用，得出中国改革是由于采取了“有机发展战略”才取得良好成果的结论。

吴敬琏：是的。从２０世纪９０年代初期开始，比较原来的社会主义国家从计划经济到市场经济转轨战略长短优劣的文章成为一时的热门。当时最流行的分析框架是“渐进主义”和“休克疗法”的二分方法。对于中国改革，毁之者和誉之者都以它采取了“渐进主义”战略作为理由。我从一开始就对这种说法感到怀疑。我认为，中国改革有别于苏联东欧国家的特点和巨大优点，不在于渐进而在于着重于“增量”（非国有部门），而不着重于“存量”（国有部门）。但是我并没有由此建立起一个能够涵盖后社会主义转轨的中、东欧国家转轨战略的理论框架。后来我看到了科尔奈关于“有机发展”和“加速国有企业私有化”这两种战略的分析，觉得很受启发。他所说的“有机发展战略”把转型工作的重点放在创造有利条件，使私人部门得以从下而上地成长起来（ｂｏｔｔｏｍ－ｕｐ ｄｅｖｅｌｏｐｍｅｎｔ）上面；而“加速国有企业私有化”战略则把最重要的任务规定为尽快地消灭国家所有制。他在分析了“后社会主义国家”向市场经济转型的经验以后，得出的结论是：采用“有机发展战略”的国家取得了转型的成功，而采取加速国有企业私有化战略的国家遇到了很大的困难。我认为，如果将这一理论框架稍加变通，仍然从扶助私有企业从下而上地成长，还是实现现有国有企业改制的观点着眼去考察不同的转型战略，科尔奈的这一理论框架同样适用于中国。一开始就着重于私有部门从下到上地成长，正是中国从计划经济到市场经济的转型较之苏联东欧社会主义国家更为顺利的秘密所在。

柳红：具体地说，中国这一改革过程是如何发生的？也就是说，私有部门是如何破土而出和蓬蓬勃勃地发展起来，并带动整个改革的？

吴敬琏： ２０世纪７０年代后期开始的中国改革是仿效苏东社会主义国家，以国有企业为重点，从扩大企业自主权开始的。但是它并不成功。一年多时间以后，转向农村改革——将人民公社制度改变为家庭联产承包责任制度，从广大农村生长出几千万个私有的农民家庭农场，才打开了具有中国特色的改革道路。随之而来的是还带有某些行政性的苏南模式的乡镇企业的发展，它们在８０年代支持了中国的高速度发展。而最具有根本意义的，是８０年代初期私有企业的合法化，及其在浙江温州等地区如雨后春笋般地成长。到了９０年代初期，合法存在的私有企业逐渐成为推动中国经济增长的主要力量。

这种自下而上地成长起来的私有经济的发展，对中国经济转型所具有的决定性意义是：首先，它培养起了大批经过市场风雨锻炼、有创业精神和经营能力的企业家；同时，积累起一定数量的经营资本，成为确保改革时期微观经济有效运行和对国有企业进行股份化改造的重要物质基础；再有，它有助于形成要求确立市场规则的社会力量，促进竞争性市场的建立；此外，它给国有企业改革增加了竞争压力。在《改革》一书的不少章节中对此有比较详细地描述和分析，而《自选集》收录的文章恰好也记录了这一历史过程，验证了中国改革走有机发展战略所取得的良好成绩。

柳红：让我们先聚焦于《改革》。我知道，１９９８年您在为社科院研究生院经济系的博士生讲授的《中国经济》课程讲义基础上，写成《当代中国经济改革：战略与实施》一书。《改革》是它的修订版。为什么时隔五年，您要对这本书做这么大的修订？

吴敬琏：对于中国经济和中国经济改革的理解，即使我们长期生活在其中，甚至亲身参加过最近１／４个世纪的变革过程的人，也往往是零散的、表面的，知其然而不知其所以然。作为经济学家，我一直尝试运用现代经济学的分析工具考察中国改革。１９９９年出版的那本书就是这种努力的一个结果。此后，我在教学中用它作基本教材。同时，它也是一本大众读物，受到了关心中国经济发展的读者的欢迎。然而，中国的经济改革进展得如此之快，仅仅过去了五年，我们的经济生活和社会生活发生了许多新变化。与此同时，我对中国改革的认识也是随着世事的变化和理论的发展而不断随之深化的。于是，我于２００２年底开始修订工作。

柳红：中国经济改革是一个庞大的故事，每一步都表现为不同人群之间反复博弈的结果，似乎杂乱无章，并不符合某个统一的思想逻辑。常常是试验、取得成效、加以推广；失败了，则另辟蹊径。并且，改革多头推进，充满了曲折和反复。要想从理论上对改革加以归纳、梳理显然是很困难的，您是用什么样的线串起散落一地的珍珠，搭建《改革》一书框架的？

吴敬琏：这确是一件颇费思量的事情。我也是反复尝试，最终采取了这样的布局。全书分为四个部分：总论、部门专论、宏观经济和社会层面的问题和结论。第一部分分为两章。第１章提出问题。中国提出改革问题是源于原有的经济体制存在着巨大的弊病，而这种体制又是１９世纪下半叶、特别是２０世纪上半期的某些社会主义者作为可以救治资本主义社会弊病的理想制度而提出来的。由此提出两个必须回答的问题：（１）社会主义作为一种追求社会公正和共同富裕的社会理想，怎样一步步地落实到国家主导的计划经济制度上？（２）为什么在这个被许诺为理想王国的社会制度建立起来以后，各社会主义国家的人民又不约而同地要求对它进行改革？第２章对中国改革的全过程进行鸟瞰式的考察。根据当时采取的主要改革措施，我把中国的改革过程分为三个阶段：１１９５８－１９７８年：行政性分权改革；２１９７９－１９９３年：增量改革；３１９９４年至今：“整体推进、重点突破”，为全面建立市场经济制度而努力。第二部分以６章的篇幅分门别类地讨论各部门的改革，有农业、企业、金融、财政、对外经济等等。第三部分是社会保障、宏观经济政策以及转型时期的社会关系和政府职能三章。全书最后有一个简短的结论。

柳红：新版《改革》不仅增添了理论和实践上的发展，而且对于几乎所有问题都重新进行了考察和研究。比如，对于一个时期以来，不同学科的学者所注意到的，毛泽东建国以来急速转向社会主义改造的缘起，您在书中对于中国国有制度建立的来龙去脉给出了一个比较清晰的描绘。

吴敬琏：是这样的。许多问题经过深入研究，往往会有新的发现和认识。以你说的这个问题为例，在本书１９９９年版中，我相信毛泽东在１９４０年１月《新民主主义论》中提出的中国革命分“两步走”的思想，即先建立新民主主义社会；以及在１９４５年中共七大的政治报告《论联合政府》中进一步提出的，在新民主主义社会里，要使资本主义有一个广大的发展。而中国在１９５３年以后，急速转向社会主义是由于实现快速赶超目标的实际需要一步步促成。然而在做了深入地研究之后，我发现这种急速转向是有计划地进行的。比如，毛泽东在１９４９年３月的七届二中全会上重申中国建设新民主主义政治制度和新民主主义经济制度的纲领的的同时，就已提醒党的领导干部，“现在点明一句话，资产阶级民主革命完成之后，中国内部的主要矛盾就是无产阶级与资产阶级之间的矛盾”。不过，据薄一波在《若干重大决策与事件的回顾》中说，那时他对何时才开始向资本主义全面进攻估计得比较长远。在刘少奇讲到民主革命胜利后不应过早地采取社会主义政策，为了建设新民主主义经济共产党至少可以“搭伙１０年至１５年”时，毛泽东特别补充说，“到底何时开始全线进攻，也许全国胜利后还要１５年。”从１９４９年到１９５２年，中国领导按照“三年准备、十年建设”，然后才可以采取步骤进入社会主义的设想部署工作。到了１９５２年，行动方针发生了重大变化。毛泽东重提“中国内部的主要矛盾是工人阶级与民族资产阶级的矛盾”，并且提出：我们现在就要开始用１０年到１５年的时间基本上完成到社会主义的过渡，而不是１０年或者以后才开始过渡。１９５３年６月１５日毛泽东正式提出“过渡时期总路线”，同时批评了刘少奇“确立新民主主义社会秩序”的方针是一种“右倾机会主义的观点”；８月，过渡时期总路线被正式确立为全党都必须遵循的路线。在毛泽东看来，总路线的要旨就在于“解决所有制的问题”。接着毛泽东在１９５５年组织了中国农村的“社会主义高潮”。只用了大约一年的时间便废除了农民家庭农场制度，实现了合作化；接着发动“并大社”，１９５８年实现了人民公社化。原本计划用１５年甚至更长一点时间实现的对个体农业和私人资本主义工商业的社会主义改造任务，结果仅仅用了不到３年的时间便实现了以国有制和准国有的集体所有制为主要形式的所有制基础，并在其上全面建立了苏联式的集中计划经济体制。

柳红：弄清楚我们的体制从哪里来，对于理解当代中国经济改革很有意义。而明确它要往哪里去就更重要了。您在１９９８年提出了警惕滑入权贵资本主义的危险，近年来利用各种机会表达关于建立“好的市场经济”和“法治的市场经济”的思想。前年您还和江平教授联手创办了上海法律与经济研究所，与各个学科的学者共同研究探讨改革中一些深层的问题。关于转型时期的社会矛盾的分析是您书中的重要内容，它与经济改革是一个什么关系？

吴敬琏：在改革初期，我和不少经济学家有一种天真的想法，以为打破了计划经济、建立了市场经济，经济的繁荣、社会的进步就有了根本的保证。可是随着改革的深入，我们愈来愈深切地认识到，有各种各样的市场经济，既有能够逐步实现社会公正和共同富裕的市场经济，也有权贵统治、贫富悬殊的市场经济；既有建立在秩序与规则基础上的法治的市场经济，也有秩序混乱、弱肉强食的市场经济。一句话，既可能是好的市场经济，也可能是坏的市场经济。我们追求的显然只能是前者，而不是后者。

近年来，改革过程中的不公正现象和腐败行为愈演愈烈，一些有权力背景的人或者大搞权力“寻租”，或者蚕食鲸吞公共财产，导致贫富两极分化。这促使我思考中国改革的前途，如何才能避免滑入权贵资本主义的泥坑。现代市场经济不只应该有一个完整的市场体系，商品和服务市场、劳动力市场、经理市场、土地和自然资源市场、资本市场等等都应该有相当程度的发展，而且这些市场的游戏规则应当清晰透明，政府的行为和私人行为同样受到法律的约束，或者说应该是法治的市场经济。于是，在２００１年我萌生出经济学家与法学家联盟的想法，共同探讨如何建设法治的市场经济的问题。２００２年，我和江平教授作联合主席的上海法律与经济研究所成立，举办了一系列学术活动，我也开始研读法学文献，有了初步的一点心得，《自选集》中收有相关的文章。《改革》一书在原有的基础上也做了进一步分析。在诸种社会矛盾的影响下，对待改革的态度由改革初期的维护计划经济与主张市场经济改革的两种，分化出保持甚至强化行政权力对市场活动干预的第三种态度。这第三种态度所代表的社会势力将导致偏离规范的、法治的市场经济的方向，走上所谓权贵资本主义或官僚资本主义的道路。于是，建立一个什么样的市场经济，就成为转型时期一个尖锐的社会问题。它的核心就是如何在大变革中力求保持社会公正。由此，政府在经济转型中的作用就显得格外重要。而要想使政府履行应有之责，就必须加快政治改革，提升政治文明，建立民主政治，建设法治国家。我认为社会主义市场经济，就是要以社会公正和共同富裕作为追求目标的市场经济。

柳红：《自选集》中收录了您的数篇给中国政府的建议。有人把对政府提出建议的经济学家叫做“奏折派”经济学家，以示与“学院派”或“平民派”经济学家的区别。您如何看待作为学者的独立性与对于国策建议的参与？

吴敬琏：我从来认为，“上书言事”是知识分子表达自己的主张、推动中国的改革与进步的一种方式。我认为经济学家的职业身份和写作方式并不是对他的社会作用作出评价的标尺。只要坚持作为知识分子天生应当具有的独立立场和批判态度，无论身在“体制内”还是“体制外”，表达形式是学术论文还是政策建议，都能够对推动社会进步起一份作用。回首改革开放以来的２０余年可以聊以自慰的是，我的确恪尽经济学人的职守并坚持了作为学者客观公正的立场。身处多元化的社会，应该有海纳百川、有容乃大的气魄。少一些门户之见和分帮结派之风，无论对于学术进展还是改革实践都是大有好处的。

柳红：《自选集》收录的是从您１９８０年起，也就是５０岁时起的文章。《改革》可以被看作是您经历了２０余年思想和学术上地追求和努力所达到的高度。什么是您的动力？

吴敬琏：我真正的学术生涯差不多是从那时才开始的，想来是何等悲哀的事情。我们这一辈人先天不足，后天失调，直到晚年才赶上了多少代中国人梦寐以求的改革开放的时代，得以做一些工作。也正因为此，在过去２０余年中，我不敢稍有怠慢，总在努力地工作和补课。然而，于我所终生从事的经济学，我自知无法企及它的高峰。中国社会的大转型为经济学提供了很多有价值的研究课题，我多么希望经过几代经济学家的努力，在我们这块土地上，能够诞生出世界级的经济学大师。在《自选集》中，我收录了纪念我的师友顾准的文章。是他改变了我的一生，使我在风雨如磐的“文化大革命”时期开始了独立思考；我也收录了纪念我的母亲邓季惺的文章。我从小在她身边，耳濡目染了一位正直爱国的优秀企业家的艰苦奋斗。我还收录了纪念我南开中学的校长张伯苓先生的文章，南开中学所教给我的“允公允能”使我受用终生。可以说，她（他）们以及许许多多的师友的精神一直是我生命中的灯塔，照耀着我艰难曲折的求索之路。我之努力工作，一定程度上也是为了不辜负她（他）们的教诲和期望。 （柳红）