经济50人论坛

编者按：在过去的几周里，香港中文大学教授郎咸平对几家内地公司提出的质疑，在网民的愤怒和媒体的持续关注中，最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。争论初起时，本报曾联系采访多年来研究产权与企业组织的北京大学中国经济研究中心教授周其仁，但他以“不喜欢热闹”予以谢绝。随着争论的持续，周其仁教授改变了想法。他说，原以为国企改革就是需要实践去解决的问题，现在看来不尽然。中国有句老话：三十年河东，三十年河西。渐进改革的时间拖得很长，国企的实际形态已经发生大的变化。老的问题没有完全解决，新的挑战又提上日程，还是需要在实践的基础上有所讨论。就这一点，周其仁说他感谢这次争论对他的激发。

　　经济观察报：对于这次的争论，我们曾问过您的看法，当时您表示不大愿意参加争论，是什么原因促使您改变了主意？

　　周其仁：辩论要有思想价值，重点不是找对手的错，而是阐述自己的对。挑毛病容易，问题是挑出人家的毛病并不一定就增加自己的知识。辩论的好处是可以逼得大家把话讲得更清楚。不过，误入歧途的辩论从来也不少，主要是重点放错了地方。挑人家的错挑上了瘾，一路跟下去，最后发现除了再也不能冷静看世界，什么也学不到。

　　谈到郎咸平，我以为看出他有错并不难。几年前，我当面听他讲亚洲和香港资本市场上大股东如何剥削小股东的故事。早知道有西方财务专家搞这个话题，但听下来还是不免心里生疑：要是只有“剥削”没有好处，小股东们为什么不跑个精光？没等我问出口，郎咸平故作神秘地“爆料”，说连李嘉诚也托人捎话求他再不要点名。我想这位先生对自己的“学术发现”大概也心中没有底，否则为什么需要添加这种小作料？不料今年暑假到上海，长江商学院的主事人要我见识那里出色的学员，我应邀前往研讨。事后主事人介绍教授阵容，赫然听到郎咸平的大名。当时我真的大气不敢出一声，就是心里嘀咕：要是我高调指控过李嘉诚，怎样也不会到他的机构任职。不过我是我，人家是人家，可以各行其是的事情，不应该拿来作为辩论的题目。

　　八月我在安徽、广东两地出差，路上断断续续看到关于“郎监管”言论的报道。还是高调指控著名公司的套路，不过罪名不再是大股东剥削小股东，而是海尔、TCL和格林柯尔三家公司利用产权改革“侵吞国有资产”。那样严重的罪名，摆明非司法解决不可。要么被控罪名成立，要么控方诬告和诽谤，看不出有什么学术问题。可是后来看报道，除了格林柯尔老总在香港提出司法诉讼，在内地这样一个“侵吞国资”的官司题材，居然被处理成一场“学术论战”。最为传神的媒体批评，是“经济学家集体失语”。

　　不“失语”能干什么呢？撇开官司问题，我的确看不到郎咸平的指控里真有什么复杂的学理、概念和推理。好比要是现在有人说又发明了永动机，物理学家能干什么，恐怕也只好“集体失语”。所以虽然不断有朋友和同学要我发表意见，无奈自己就是提不起劲头。这就是上次谢绝你们电话采访的原因。“不喜欢热闹”也是实话，向来如此。

　　那么为什么现在又决定回应郎咸平？我自己方面有三点原因。第一，据说郎氏指控的应之者众，不少人情绪激动，以为郎咸平真的穿上了皇帝的新衣；第二，问题已经从指控三家公司侵吞国资，升级为“所有产权改革都在侵吞国有资产”，“拍脑袋产生出来的产权改革思维，正是我们的国有资产大量流失到私人企业家手中的重要理论根据”。而区区在下，虽然至今尚没有被郎氏攻击波点名批判，但近二十年研究的就是产权改革，白纸黑字写下的文字，向来对产权改革的实践和理念不遗余力。有人高调叫阵，不出来应一句太看不起人家。第三点重要，郎咸平已经声明，不但要“结束‘国退民进’的产权改革”，而且要“改变国家政策的方向”，把中国变成“大政府主义的国家”。本来郎咸平们喜欢什么样的体制，自有他们的自由，他们愿意在大政府、大国有制下讨生活，我没有意见。但是谁也不要指天划日，非要把不愿意过那种日子的人也强拉进去。我不代表任何别人，只代表我自己。自从上世纪六十年代末到东北国营农场上山下乡，我对那种名义上是全民财产的主人，实际上眼看眼鼻子底下的浪费和挥霍都无能为力的体制早就够了。要知道郎咸平现在讨论的是国家体制，要是真按他的路线走，我自己连一句话也不曾讲过，到时候何处去找后悔药？我讲了，生性不喜欢热闹，但是还有一条，真有需要的时候，也不怕热闹。

　　经济观察报：我们注意到这样一个情况，到目前为止的大多数争论，都回避了郎教授分析的三个案例，也就是海尔、TCL和格林柯尔，很多评论是说，即使他最终的推论是没有道理的，我们也不能忽视他对这三家公司的质疑，而且他的质疑是以财务分析为基础的。

　　周其仁：我在路上看报道，开始也以为他真的通过财务分析抓到了可指控的证据。回来看了郎咸平指导下写的那三份研究报告，才发现不是那样一回事。以海尔为例，他们报告提出的中心疑问，是海尔职工持股会为什么拥有海尔集团诸多的资产权利。在查证了海尔投资与海尔职工持股会的来龙去脉之后，报告质疑“当初成立海尔投资的时候，到底是通过何种程序让海尔投资拥有了海尔商标专利权？又是通过何种程序将零部件的供应权转到海尔投资手中的？”可以质疑，但质疑毕竟只是质疑。可是报告紧接着就有了答案：

　　“如果是海尔集团董事会正式通过这些资产的转让，那么这就是明显的内部人员利益输送，除非海尔集团能证明董事会成员从未在海尔职工持股会拥有股权。如果董事会成员确实持有职工持股会股权，那么这个董事会决议就是明显的透过利益输送，集体侵吞国有资产。”

　　请问这叫什么研究态度？轻轻两个“如果”，就把问号变成了句号。所论问题不是风花雪月，而是可以陷人入罪的“侵吞国资”！就算“假设”吧，那小心求证呀。从假设到完成求证，要下多少功夫，真的不知道？到了后来郎监管公开炮轰，连“如果”也不见了，直接就变成“海尔此举侵吞国资”的定论！求证了吗？在哪里？郎咸平可能以为，海尔高管在持股会持有股份肯定板上钉钉，因此海尔集团的高管们一定通过控制董事会，把国资权益输送给个人持有私人股份的职工持股会。于是，“侵吞国资”罪名成立，义愤填膺当然顺理成章，否则“20年后，我们将无法向子孙解释20年前的国有企业海尔集团今天变成了某家族企业第二代的私人财产”！让不明就里的善良人听来，这样的事情能不让人群情激愤？

　　破绽在什么地方呢？破绽在于海尔集团是一家集体制企业，根本就不是国企。郎咸平不是口口声声说他靠数据说话吗？连海尔究竟是什么制的企业也没搞清楚，怎么就敢高调展开攻击？好比一位动物学家，用马的数据发现了关于马的伟大定理，然后大事喧哗，不料人们围上来一看，居然是一匹鹿！应该尴尬之至、无地自容吧，怎么还说自己“治学严谨”？

　　更叫人跌破眼镜的是，当海尔公司发言人声明“众所周知，海尔不是国有企业”之后，这位大监管对自己指鹿为马的行径不但不感到有一丝歉意，或多少觉得有点难为情，反而以攻为守，继续向海尔高调指控：“即使海尔是集体所有制企业，它内部仍然存在两方面的利益代表。而(海尔职工)持股会的整个运作过程，恰好是一个将资产从青岛市向内部员工持股会转移的过程。”这是什么意思？是不是“就算是一匹鹿，鹿也有鹿的问题”？！容我不依不饶问一句，你郎咸平先前关于海尔持股会“侵吞国资”的罪名，究竟是成立还是不成立？如果还成立，为什么宽大为怀不予追究？如果不成立，那么谁对那样浑不负责任的指控负责？你以为你是谁，是赵高再世吗？

　　实质问题，我认为海尔集团的法律所有权与实际产权关系是脱节的。在实际上，海尔集团的资产来源是清楚的，就是政府的改革开放政策、市场机会以及以张瑞敏为首的海尔管理者和海尔员工的共同贡献。但是在法律上，海尔集团所属的大集体所有制，从来不承认任何成员的私人财产权利。为什么说有矛盾？因为明明对资产形成有过重要贡献的人，就是不可以拥有清楚记到名下的财产权利。那么多企业搞坏的就搞坏了，工人倒霉，政府兜底、社会紧张。可是搞好的却不可以得到合法承认，公道吗？更重要的是，在多种产权制度开放竞争的条件下，市场竞争包括企业产权制度的竞争。比方到市场上聘一个称意的人才，别的企业可以开出的条件，海尔开不出，怎么竞争？为什么开不出，因为张瑞敏自己也没有。事业心永远重要，可是市场竞争的教训说，单有事业心不够，还要清楚的权利为基础。

　　所以产权改革不是什么好事之徒策划出来的。就是把主张产权改革的经济学家全部枪毙，只要走市场经济之路，公有制企业还是要搞产权改革。问题是公有制企业的改革实在前无古人，困难自成一家。你想企业资产已经形成，原则上也知道是多方合作的结果。可是因为当初没有清楚的约定，倒回去厘清产权份额谈何容易！正是在这个意义上，我一直认为实践具有第一位重要的品格。类似海尔这样的大集体企业，应该靠所在地方的相关利益各方，在改制实践中摸索出界定产权的办法。海尔集团是产权不容界定到个人的传统大集体，海尔持股会是改革中形成的个人产权清楚的新组织。究竟哪些权利、以什么形式、多大数目、经由什么程序完成转让，应该也只能由当事的相关各方在法律法规的框架内解决。海尔资产形成的时候，并没有得到过郎咸平的指导；现在要界定海尔的财产关系，为什么非要你来搅和不可？青岛市大集体利益如果受到损害，当事人也会失语吗？海尔职工利益受到改制侵犯，他们真的没有行为能力吗？还有青岛市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，为什么非要一个连一次实地调查都没有做过的不相干人士包打天下？真的财务分析本事了得，发现海尔改制的确侵犯某方利益的，拿出可靠证据来按司法程序指控。学术研究吗？总要讲一点基本的规格，别的不论，“知之为知之，不知为不知”，总知道的吧。

　　经济观察报：那么TCL呢？应该说在改制之前，它是一个纯粹的国有企业吧？

　　周其仁：不是的。就我所知，TCL是改革开放以后形成的一种国企模式。法律上，它开始的时候是惠州市的地方国有独资企业，但从90年代中期开始，惠州市人民政府就与李东生为首的经营班子定了合约。我一直认为这个合约非常精彩，是了不起的创造。主要内容一是李东生为首的高管要为掌控公司控制权付一笔抵押金，李东生个人当时好像交了50万，其中包括他和他父亲的房产。另外就是预先约定，TCL每年税后利润的一部分用于高管人员购买企业股权。这个合约安排，第一，鼓励创造利润；第二，管理层分成的利润不能拿回家消费，而是变成个人在公司的股权，让高管人员与他们大权在握的公司之间有长远的利益纽带。年年按约履行的结果，就是今年1月公布的TCL 15亿股中李东生个人大概有1.48亿股，其他几十位管理人员和技术开发人员，全部拥有受法律承认和保护的私人股权。我认为这是吸收了多少国企垮台、行为扭曲的教训之后，逼出来的一种改制尝试。惠州行得通，其他地方也可以参考。

　　郎咸平倒是知道TCL是不同于传统国企的，因为他看到企业家个人股份在TCL登堂入室。但他依然高调指控，名目是“国有股权稀释与转移”。是的，从国有独资到国有控股甚至参股，股权在百分比里减少，也就是“稀释”了。不过，“稀释”并不一定意味国有利益的减少。因为没有收益的100％股权，比有收益的50％还不值钱？要指控TCL改制使国有独资地位丧失真正犯了大忌，你必须拿出证据说明国家利益在稀释后减少了。可是翻遍郎咸平满篇搬数过纸的报告，我就没有看到有一个数据说明这一点。

　　他批评的逻辑实在怪异。“在国有控股的情况下高管人员就可以将公司‘合法’地做坏，但自己拥有股权以后就立刻将公司做好”。真有这回事吗？那不就证明TCL的改革改对了？因为“(国企高管)自己拥有股权以后就立刻将公司做好”，到底对谁不好呢？没有这回事情吗？那么郎咸平究竟在对谁开炮？再来，“相比较张瑞敏、倪润峰，李东生是最幸运的一个。李东生的幸运之神是惠州市人民政府，如果TCL处于张瑞敏所在的青岛市政府或者倪润峰所在的绵阳市政府，结果就可能不是今天这样。”说得没错，但有没有是非标准？应该让惠州政府向绵阳政府学习，还是让绵阳向惠州学习？我个人认为，绵阳应该考虑学惠州。至少我们也不应该仅仅为了不要让李东生们太幸运，就一定要惠州学绵阳吧。麻烦在于，要是绵阳真的学了惠州，挨批的就该轮到绵阳?！

　　更奇怪的是，郎咸平对海尔，以“我国公司法的不健全，因此很难对海尔职工持股会做出适当监管”为由，坚决要求“向股民详细披露每个高管人员在职工持股会的持股比例”。TCL呢，倒是向股民详细披露了每个高管人员的持股份额，郎咸平有没有表杨？没有。照样劈头盖脸把“国有资产流失”大帽子扣上去。我实在搞不懂，这位自称“世界一流、亚洲第一人”的公司财务专家，有没有受过起码的逻辑训练，为什么他的思维如此缺乏最起码的一致性？

　　还有，质疑李东生持股时说，“李东生基本不是一个像张瑞敏那样的创业者，而是一个守业者”。读来令人觉得张瑞敏的待遇也许会好一点。可是到了胡说海尔侵吞国资被驳回以后，郎又宣布“张瑞敏的身份是国家干部，本身并非集体所有制企业的创始人”。这里的“数据”究竟出了什么问题，才可以任郎自由调遣？另外，这位“2001年底才决定到大陆发展的”郎咸平知道不知道，在张瑞敏做企业的那个时代，连和尚道士都定了行政级别，每一个人不是国家干部，就是国家职工。是不是这么活过来的就是错？也许是吧，所以要改革，可又改则得咎。

　　经济观察报：在被格林柯尔收购之前，科龙也是一家乡镇企业，也是集体所有制企业。我们先不说所有制的问题，单纯从并购的角度看，您怎么看郎咸平的质疑？

　　周其仁：对格林柯尔的指控，是说它通常先进入被收购公司，当上董事长，掌控了人家资产转让的定价权，然后压价卖给自己。这就是郎咸平讲的故事。用常识来问一问：这样的好事，我怎么就遇不到？为什么我不能坐到邻居家里，先由我掌控定价权，然后把人家的资产“买”走？天下真有这么一种资产转让模式而又可以频频得手，格林柯尔的规模不会这么小。它为什么不把海尔、TCL还有天下大公司一块全收了，省得“郎监管”那样辛苦。

　　幸亏我还知道一点科龙。创业人团队的领导人叫潘宁，80年代从手敲电冰箱开始，做成南方最大的冰箱王。也是实际的产权与法律所有权脱节，虽然公司后来到香港上市，但控股权还是“集体”的，其实就掌握在镇政府手中。这样的公司，政企分开谈何容易？当年是靠潘宁等人的创业贡献和威信，才大体维持了一个我叫做“企业家控制的企业”的格局。可是潘宁的身份也是“国家干部”，到年龄就要退。潘退下以后，公司管理有一个过渡，接着就是所在地镇政府的头头凭控股权到科龙当了家。格林柯尔是从这个头头手里收购科龙的。撇开细节不论，我认为科龙的主要教训就是潘宁时代没有及时发起并完成产权改革。如果还是潘宁掌控科龙，或者在创业人时期就完成改制，我认为格林柯尔入主科龙不会那样容易。所以，企业家控制权不是可靠的长期制度安排，没有合法股权的保护、激励和约束，控制权靠不住。我一直为当年的科龙耿耿于怀，提醒其他类似的公司引以为戒。

　　这些看法与郎咸平好像分歧不大。他指导下的论文说，“当年顾雏军在‘科龙改制’中途，乘着‘国退民进’的东风，带着自己的神秘资本突然降临正处于危机之中的科龙，将‘新民企’的资本与中国家电企业长期痛苦的产权问题结合：科龙易帜，大股东顺德政府套现退出”。只有一点小小的不同：我认为不是科龙改制才给了格林柯尔机会，而恰恰是科龙没有及时改。卖出科龙的镇政府头头我也拜访过，是非常强悍的人物，要不是无路可走，决不愿意放弃科龙的控股权。今天海尔的张瑞敏比当年潘宁年轻，大小环境也有很大不同，更重要的是海尔已经开始探索产权改制。中国出一个好公司不容易，为长治久安，不留历史性遗憾计，惟有大胆改，加快改，千万不要被无谓的指控吓住。

　　把这次“郎旋风”涉及的三个案例小结一下。海尔背了大集体所有制的历史包袱，要界定存量资产，被郎咸平先后指责为“侵吞国资”以及“侵吞大集体资产”；TCL的政府与企业家面向未来签订利润分成、高管持股合约，郎咸平指责“国有资产稀释和转移”；科龙没有及时改，“打工老总”到点下课，政府“老板”亲自上阵打理，落个被格林柯尔收购的下场，又被郎咸平说成是产权改革提供了“国退民进”的盛筵。我是想破脑袋也想不出来，到底怎样郎咸平才觉得对。

　　经济观察报：您说国有企业的问题还有很多没有讲清楚，从您这些年研究的经验看，传统的国有企业最根本的问题是什么？

　　周其仁：我是1996年在研究下岗工人问题时碰到国企改制问题的。这些年我先后做过第一手研究的公司，约有三四十家。用的是很土的办法，就是一家家实地访问，与各方当事人交谈请教。实在没有让助理在网上查查数据，就可以隔山打牛的本事。问到为什么要改制，我看到的是传统国企经济有两个问题要解决，一个就是从来不承认参与国资创造的人力资本的合法产权，还有就是靠行政命令而不是市场契约组织经济活动。问题是，离开在清楚的私产基础上发展市场合约，就无从支持分工水平的不断提高。中央计划命令经济实在笨拙，与激励机制不相容，交易费用高到使许多事情根本做不成。

　　传统的国有经济不承认任何私人产权。主人是抽象的全民，而不是任何一个活生生的自然人。我曾经为文写下结论：这是一个没有最终委托人的经济。无数的机构和人似乎是委托人，仔细推敲都是代理人，而不是承担财产责任的最后委托人。郎咸平批评国企管理人缺乏信托责任。很对，问题是怎么形成这种局面的？我认为根本就没有委托人。什么“主人——保姆”，谁是主人谁是客？是政府主管部门？不对，他们是代理机构；是各级人民代表大会吗？“代表”者，也是代理人也。只有被代表的才应该是最后委托人。可是在全盘公有化时代，任何公民私人不得合法拥有生产性资料的权利，所以就没有最终可追溯的委托人。

　　委托代理是一个责任链条，最后委托人无效，整个链条拉不起来。我认为普遍缺乏信托责任的根源就在这里，所以多少国企、集体企业搞得一塌糊涂。可以骂那些草包经理不像话，问题是谁日复一日、年复一年持之以恒地盯住他们？就是没有，传统国企才需要改制。抽象的主人有，也就是“全民”或“集体”，可抽象的主体怎样具体行为？说什么历史长、包袱重，不是说得通的托词。历史长不一定包袱重，没有最后委托人才是问题的根本。

　　郎咸平认为国企产权很清楚。“国资是谁的？你的、我的、我们大家的”，这是他自以为煽情的讲词。请问“你的我的大家的”有权利证书吗？没有。资产交给各类代理人打理多年，有经营、投资、收益的报告吗？要委托人审查吗？从来没听说有。上市公司账目造假，好歹还有一份假报告备查。传统国资呢？连假的报告也没有。据说现在有10万亿国资，听起来了不得的一个大数。那可是全国人民的财产，平均以10亿人算，每人只有1万元！真就多得足以令人骄傲？还不知道这笔国资，所负的债务窟窿究竟有多大。为什么是这样的局面？产权制度使然，谁也使不上劲。我曾经写过一句话：国有经济里的所有者责任，追来追去一股烟。你追吧，像论万亿计的国有银行不良资产，追不出个头来的，权当天灾处理吧。这样的体制不改，国家没有前途。

　　至于郎咸平也搀和“我的、我们的”，那可真叫瞎搀和。有他什么份儿？国资再产权模糊，权利主体不包括他应该很清楚。因为他根本没有在这个体制下劳动、生活过，工作从来不是命令指派，一辈子没拿过低薪，不知道什么叫“说你不行你就不行，行也不行”，更从来没有使过粮票布票肉票鸡蛋票。凭什么郎咸平也有权说国资是他的？当然是中国人，更是一个中国的原则，但财产关系要明确界定，不可以彼此共产，否则天下大乱。套套近乎、唱几句高调，财产权利就占一份，不是正派行为。说得严肃一点，这叫企图染指国资。大叫保卫国资的英雄们哪里去了？八杆子打不着的人也可以说国资有份，正好说明传统的国资非改不可。

　　不是我小气。产权是排他性制度安排，大度不得。也不是说产权没有份就没有资格来研究中国的国企。就是爪哇国里的人有兴趣研究中国国企改制，也应该欢迎。要研究，老老实实做研究好了。你们看这位郎咸平，“数据”功夫一塌糊涂，可就是有胆破口大骂“产权改革是拍脑袋拍出来的”，还发明了“大陆50岁以上的都是拍脑袋的，40岁以下的才是做数据的”。复旦大学张军教授客气地讲了一篇不同意见，郎咸平就说张军也是拍脑袋的。可张军偏偏离50岁还差得远，岂不是当场被郎咸平自己推翻？“凡50岁就一定拍脑袋”，生理机制何在，心理机制又何在？如此一派胡言，好像还很有趣。我可以肯定地说，郎咸平的这些惊人之见当然不可能是从脑袋里拍出来的。问题是，这些缺乏常识、没有逻辑、不讲礼貌的“东东”，究竟是从哪里拍出来的呢？

　　经济观察报：存量改革中现在出现了很多矛盾，很多人担心，这种矛盾会激化，会影响到社会的稳定，这也是有些对存量改革持谨慎甚至怀疑态度的人的想法，这些矛盾如果是无法规避的，操作中应该怎么样来使得改制的过程尽可能地平滑？

　　周其仁：古代有个庖丁解牛的故事，启发我们把麻烦的复杂问题分开处理。公有制企业在法律上都姓公，但实际资产形成的路径大不相同。就我自己这些年的观察，我认为大体是三分天下。就是说有三个大的类别，可以考虑分开处理。第一类别，历史上用国家财力真金白银投资而成，市场化改革后，又身处国家垄断行业，所以，财政投资和行政垄断超额利润是这类公司资产形成的主要来源。这就是过去讲“抓大放小”里的那个大，特别是超大型国家企业。这个类别，第一位的任务不是产权改革，而是开放市场竞争。没有充分开放市场竞争之前，国家的财务资产与管理者、员工的人力资产无从定价，产权改革就没有条件。

　　已经进入市场竞争的国企和集体企业，在企业数目上是绝大多数。这里一分为二。一个类别不管什么历史原因，反正现在经营困难、甚至资不抵债。这类公司的改制，重点是了断债务，特别是对中老年工人的隐形债务。股权处理，以了断债务为依归。近一年研究湖南长沙和山西左权县的经验，就是不再一户一户去改。因为个别处理，还有一些资产的就还能给职工一些补偿，而没有资产的就对不起了，这就容易激化社会矛盾。长沙和左权的办法就是由地方政府通盘改，把整个城市的国资一起来盘，共同承担历史债务。这是第二大类，也是改制最困难的一个类别。

　　第三类，就是在市场竞争中杀出一条路来的成功国企或集体制公司，以联想、四通、海尔、TCL、美的、包括从前的科龙为代表。仔细研究这类公司，大多数是改革开放以后搞起来的，国家基本没有财力投资，主要就是给政策。限于历史条件，法律载体只能是当时仅有的国有制或集体制，但实际上这些公司资产的形成，一靠创业企业家和员工的人力资本，二靠市场信用。因为是从市场里杀出来的，创业企业家控制着他们领导形成资产的公司；但在法律上，公司的资产还是归抽象的国家或集体。这类公司的改制，重点就是承认企业家和工人人力资本应该得到的合法产权。过去说资本价值全部是“活劳动”(人力资产)创造的，“死劳动”(物资资产)完全没有份。怎么就突然来了大颠倒，好像资本价值全部由死劳动创造，“活劳动”不应该有份了呢？我以为颠来倒去都是错，资本价值是物资资产和人力资产在市场过程中合作创作的。

　　经济观察报：除了改制本身存在的技术性和操作性问题外，有些人对改制提出质疑，是因为很多交易过程存在大量的权钱交易，不能否认在这个过程中，确实有私人资本和企业的经营者利用这一点侵吞国有或者集体的财富。

　　周其仁：是的，倒回去界定产权的事，前无古人。西方名校是没有这门学问的，因为没有这个经验基础，也没有对这类知识的需要。公有制改制过程中，要严丝合缝的确很难。最严重的问题，是后来在位的权力人物，对公司资产的形成不一定有很大贡献，有的甚至还有过负的“贡献”，但在改制中利用权力，硬要分走一大块。几年前我白纸黑字批判这种攫取行为，指出这是改制最大危险。但我也想得明白：传统公有制不改，资产被攫取的花样百出，最后的命运就是被攫取干净。只有改制彻底，攫取活动才最终失去土壤。因此我认为，叫停改制的战略，不论主观动机如何，实际效果只能是延长国资被攫取的时间、增加国资被攫取的机会和数量。正确的选择，是坚持改制方针，增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，尽最大可能减少改制中的攫取损失。

　　至于更一般意义上的权钱交易、官商勾结，我看过的事情令人不寒而栗。是事关中国命运的大事情，所以千万要拿准重点所在。我的认识为：权钱交易、权贵主义等等，重点是权力没有受到有效的制约和监督。这个重点不解决，走市场之路，歪事和邪事怎样也挥之不去。权力搅买卖，搅来搅去，做买卖的非搅权力不能生存。所以虽说官商勾结是一个巴掌拍不响，靠权力发财的商人令人鄙视，但问题的重点是官，因为官比商要难管得多。我讲过，权力不上法治的路，私产和市场终究难以上路。从历史经验看，解决社会矛盾靠阶级斗争为纲不是办法，以穷斗富，就是斗得个一片白茫茫大地真干净，不实现法治，还是不能摆脱那个历史兴衰的周期律。