对话部分―

制度经济学与“天则”

《21世纪》：今天召开天则经济研究所（以下简称天则所）主办的第四届“中国制度经济学年会”，首先我们来谈一谈制度经济学的理论内核和天则在制度经济学方面为人关注的理由。

盛洪：简单地介绍，制度经济学是经济学的一个重要学派，现在所谓的“制度经济学”主要是指新制度经济学，它以芝加哥大学科斯教授为首，在他之后有很多经济学家追随，并在美国形成一个新制度经济学运动。运动取得了显著的成果，标志之一就是科斯教授于1990年，道格拉斯?诺斯教授于1993年获得了诺贝尔奖。

全部制度经济学的主张，简单来讲就是“制度是重要的”，即强调制度对效率的重要性，不同的制度对应不同的效率。这就导致一个推论，即制度变革会导致效率的变化。从方法角度看，制度经济学就是用西方主流经济学的方法来分析制度。所谓西方主流经济学或正统经济学，就是新古典经济学，简单的说就是成本收益分析。用成本和收益分析来判断一个制度是否有效率，也可以帮助我们判断制度变迁的方向，提出推动制度变迁的政策建议。“交易费用”是进行有关制度的成本收益分析的关键概念，如果要用一句话概括新制度经济学的方法论特征，那就是，交易费用概念加新古典经济学。再一个重要概念是“产权”。制度经济学认为产权制度是经济制度的基础制度，通过对产权的交易可以改进对资源的配置。所以制度经济学也经常被称为“产权经济学”。

在西方，新制度经济学的理论方法已经应用到了许多领域，但概括地说，主要研究的问题有：制度起源（如科斯），制度变迁（如诺斯）和制度结构（如威廉森），以及科斯强调的生产的制度结构问题。

天则所成立于1993年7月26日，至今已有11年，天则所的一个广为人知的重要特点就是比较侧重于制度经济学研究，天则所也以推动制度经济学的发展为己任，因此被视为中国制度经济学的重镇。天则所为推广制度经济学也做了大量的事情，如每年要搞一次制度经济学的研修班，最近这四年每年举办一次制度经济学年会。

茅于轼：市场经济改变人类的历史。市场经济就是一种共赢的格局，在市场经济以前，一人有利另一人就得吃亏，即所谓的零和博弈。市场秩序最根本的就是交换，通过交换产生财富。这个道理现在想起来，简单得跟太阳在天上一样。但是，传统观念不认为经商能创造财富，认为只有农民能创造财富。市场经济在二、三百年间彻底改变了这种经济秩序，有了市场、分工、专业化，这一切都是平等的人与人之间的自由交换带来的结果，也构成了制度经济学的核心要素。

姚洋：制度经济学的解释力是很强的，以至于以前做增长理论的一些重要的学者都转向研究发展问题。发展经济学最初强调资本积累对发展的重要性，之后是人力资本，之后是出口，最后发现制度是最为重要的发展因素。

张曙光：即便制度经济学也有着许多不同的派别，比如产权学派、交易经济学派、奥尔森的集体行动理论、甚至西蒙的管理理论都可以算在里面。

对制度经济学，中国有着很强的现实需要，加上中国又是制度经济学一个很好的实验场，使得制度经济学在我国出现了一个比较快的发展。这方面，恩格斯讲的“实际需要比办多少大学都有用”，恐怕是最有道理的。

在中国制度经济学领域，天则所确实起了一定的作用，“天则”两个字实际上就是取“天道自然之规则”之涵义。天则所成立之后，第一个研究项目就是中国制度变迁，而且天则所把案例研究引到经济学领域，现在已经出了三本著作，第四本已经交到出版社，第五本很快就会讨论。

一个无法超越的年代

《21世纪》：制度经济学整个学科也不过60多年的历史，基于这个学科的年轻特征以及中国转型市场的特殊性，中国的经济学家也就面对更多的机会，更多进入这个学科领域的前沿进行研究。

盛洪：20世纪80年代以后，与当时进行的经济改革同步，中国的学者们大规模地从国外引进各种经济学知识，如饥似渴地寻求对改革有帮助的理论。各种各样经济学理论被介绍过来，但是并没有像在西方一样，由新古典经济学占有主导地位――人们很快发现了制度经济学强大的解释力，因此相对而言，制度经济学在中国有更大的影响。在文献的出版方面，上海三联书店起了很大作用。我们组织翻译的科斯的《论生产的制度结构》，以及诺斯教授的几本书，如《经济史中的结构与变迁》等，都是上海三联出的。

尤其是八十年代末到九十年代初，以制度经济学为方法进行分析的论文出现高潮，几乎所有当时比较有影响的中青年经济学者都研究制度经济学，像樊纲、林毅夫、张维迎、周其仁、汪丁丁、张军等，也包括我自己，可以说研究制度经济学在当年是一件时髦的事情。樊纲担任编辑部主任时，《经济研究》发了不少学者有关制度经济学的论文，还组织过这方面的会议。上海三联书店在1990年代初每年组织一次年会，年会的主要内容就是制度经济学。这些活动对推动制度经济学在中国的发展都起到了很大的作用。

张军：当时，北京以盛洪为首的一些学者翻译了一批制度经济学文献，我自己也做了一些介绍，1989年翻译《产权经济学》，1991年初翻译了丹尼斯?穆勒的《公共选择》，还翻译出版了《法和经济学》。

制度经济学在中国的迅速兴起，除了经济改革的大背景，另一个大的背景就是，中国的学者所受的马克思主义经济学的训练，马克思主义经济学强调生产关系对生产力的作用，强调制度对经济效率的影响，和制度经济学有异曲同工之妙，《资本论》实际也是一种形式的制度经济学，不过这个分析框架中没有微观分析基础，和新制度经济学关注的问题还是有比较大的差别。

那时候，研究制度经济学有一种使命感和历史责任感，难怪现在很多年轻的学者觉得那个时代是无法超越的，关键在于现在很多年轻的学者面对的都是西方的问题。

盛洪：1990年代初相对来讲经济发展不是那么快，学者做学问都比较稳、比较踏实。1990年代中后期，外面的世界变得很精彩，学术研究的机会成本大大增加，问题意识也没有那么强了。我写的“制度经济学在中国的兴起”一文，对这个过程有详细的梳理。

《21世纪》：我们知道，当时除了经济的转型，意识形态领域也存在很多的讨论。那么，对于中国问题的介入，制度经济学采取的是哪种方式呢？

张军：新制度经济学被引进之后，大家开始更加实证的看问题，更多是制度安排的问题，而不仅是主义问题。与新的研究相伴生，产生了很多新的词汇，比如增量改革、存量改革、双轨价格、体制外、体制内等等，形成了一批很宝贵的理论成果。

盛洪：制度经济学的“制度”不同于社会主义制度或资本主义制度之“制度”，二者对应的英文分别是institutions和system，前者有时被翻译成“机构”或者“制序”之类的词语，但在学术上，就被翻译成“制度”。如康芒斯的“Institutional Economics”就被翻成《制度经济学》。此“制度”非彼“制度”，学者们就可以技术性地讨论这个问题。这就避开了敏感的意识形态的争论，跟邓小平的“不争论”有点类似。

《21世纪》：在那个黄金时期，我国的经济学者应用制度经济学对中国的转型社会进行探讨，当时关注的都有哪些核心问题呢？

盛洪：那时，中国正在进行一场大规模的市场化改革，这就是最大的问题。那些中青年经济学家大多投身于这样的改革，思考这样的改革，想为改革提出建议。恰恰是借助制度经济学的传入，尤其是用制度变迁的理论对改革过程本身进行分析，就出现了“过渡经济学”或“转轨经济学”这一分支。

这一研究可以分为两个阶段。第一阶段贯穿整个20世纪80年代；第二个阶段始于1990年。在第一阶段中，研究者并不是专门地有意识地研究中国改革的过渡过程的问题，他们更多地是参预到“如何推进改革”的理论研究和对策研究中；在第二阶段，中国市场化改革的成果已经逐渐显露出来，一些经济学者开始有意识地将中国改革的过渡过程作为自己的研究对象，并且发表了一些可以被称之为“中国的过渡经济学”的论文。

在1990年代初，改革的方向问题已经解决，就是要走市场经济的道路，问题是如何从计划经济走到市场经济，采取什么方式进行改革。于是出现了对这一问题的大量探讨。当时，我编了一本《中国的过渡经济学》，林毅夫写了《中国的奇迹》，樊纲和张军也都有相关的著作。后来我编了自己的一个集子――《寻求改革的稳定形式》，这些研究后来都直接或者间接地成为中国改革的共识。过渡经济学是中国经济学界最成功的一个部分，无论谁研究过渡经济学，中国的文献都是不应该被绕过的。

渐进改革还是休克疗法是当时一个很重要的争论，俄罗斯强调休克疗法，中国强调渐进改革。我们后来认为“渐进”这个词不准确，应该是寻求改革成本最低的改革。相对来讲中国的道路是成功的，中国的过渡经济学也就有着独特的意义。

《21世纪》：通过对中国经济问题的思考，制度经济学在我国取得了哪些成果？

盛洪：一个是非常重要的方面在于重视改革过程中的收入分配问题。休克疗法不考虑这个问题，它只考虑改革的结果，只考虑走向市场经济会带来更高效率。我认为这个看法是错误的。它陷入了西方主流经济学的一种误区，所谓新古典经济学的误区，就是一般均衡的分析方法导致的次优理论，这个理论的结论就是“要么不改，要么全改”，没有局部地渐进改革的结论。比如有一百个市场，只改一个市场，别的市场都是扭曲的，这样是一种更坏的结果。但是，中国改革证明了，其实这个判断是错误的，恰恰中国就是一个局部一个局部地改，不仅没有带来负面影响，反而给别的局部带来正面的影响。

其中一个很重要的概念是“改革成本”的概念。我们理想中的改革方向是走向市场化，是从旧的制度安排到新的制度安排，比如从计划价格体系变成市场价格体系，它会同时带来几个变化，一是资源配置效率会提高，二是激励程度也会提高，还会有人与人之间收入分配的变化――这种变化并不一定是提高，只在变化。收入分配的变化很可能会导致一种利益格局的变化，会使有一些人受益，一些人受损。损失有多大，反对的力量就可能有多大，这就是改革成本。

1988年我国经历过一次价格闯关，中央政府决定把价格放开，结果老百姓纷纷挤兑存款、抢购商品。因为他们预计价格会上涨，银行里的存款就会贬值，这是一种消极的抵制。降低改革成本，就是要使受损者人数最低，或者是没有人受损，皆大欢喜，这样的改革谁会反对呢？

改革成本为零也就是帕累托改进。当然能否达成帕累托改进是有争论的。还有所谓“分”和“卖”的争论，“分”就是说要把集体财产按一定比例分给大家，仿照俄罗斯的办法进行股权多元化改革。我是主张 “卖”，把产权卖给大家，通过交易来实现改革，达成帕累托改进。而“分”很可能有问题，用什么样的规则去分，怎么保证分得更公平，都很棘手。

《21世纪》：从成立至今，在改革领域，以制度经济学著称的天则所有哪些贡献呢？

盛洪：除了过渡经济学，天则所在改革中的最主要的主张是市场化和民营化。我们强调产权制度改革，认为产权制度改革最好的方式就是企业间的产权交易或并购。自1996年开始我们开过四次关于产权交易与并购的案例研讨会。去年有不少地区的国有企业要出售，说明这一主张获得了广泛的共识。后来天则所还致力于推进垄断领域的改革，比如电信业改革。天则所于1996年提出了一份中国电信立法建议的研究报告，那里面的主张基本构成了后来改革的轮廓。再往后就是公用事业的改革，前年我们受水利部之托搞了水权制度的研究，今年又与建设部合作进行公用事业监管的研究。总之，我们关于市场化的研究可谓从中原推向边疆，从竞争性领域推向垄断领域或准公共物品的领域，也就是市场经济的边缘。

国有企业产权转换宜公平交易

《21世纪》：在制度经济学的实践方面，讨论比较多的就是国企改革。当时曾经有过一场“产权”与“市场”的争论，现在看来，国企改革最基本到底是产权问题还是市场的问题？

盛洪：其实产权与市场是问题的两个纬度，更全面的看法就是既要产权，又要市场。而且实际上中国改革的主要内容，简单来说，就是市场化和民营化。所谓民营化就是产权改革。前面讲过，产权改革要靠产权的市场交易，而市场要交易有产权的物品或资产。这两者是互补的。

姚洋：产权与市场的问题是当时张维迎和林毅夫的争论。我还是比较赞同周其仁的观点，二者是硬币的两面，实在没有办法分开来。比如说国营企业，市场的压力再大，可能还是搞不好，为什么搞不好呢？因为内部没有一个机制，使得企业的领导人能负起责任来。

《21世纪》：那么如何提供一个比较好的激励机制，同时又避免所谓的国有资产流失呢？

姚洋：原则上我是赞成MBO的，因为领导不拿大股，很多改制特别是中小企业的改制，很难达到应有的效率。但是，在中小企业里面，如果没有很好的企业治理结构可能会出问题。因为领导者的权力很大，不容易监控。

2002年开始，我们调查国有中小企业，考察改制对绩效的影响。通过对11个城市、683个企业的调查发现，一方面改制的确有作用，但是必须要私人股份达到一定的程度，要接近控股或者是超过控股；第二点就是改制过程当中解雇了很多工人，同时没有改制的企业也在解雇人，改制企业当年解雇更多一些，但是，之后的情况是，改制的企业解雇工人的速度要慢于没有改制的企业，说明企业效益得到了提高，改制至少从中长期来说是一个双赢的过程，提高了效率，同时也解决了就业问题。

盛洪：国有企业产权交易的最大问题，是决定出售国有企业的人不是企业的所有者，而是代理人，所以要避免代理人收受贿赂低价出售国有企业的问题。如果收购企业是竞价的话，管理者只是竞争者之一，MBO就没有问题。因为经济学坚信，竞价程序既有效率又公正，排除了私下谈判的舞弊空间。但是，如果只是一家，如果只有MBO，而没有外部竞价者，就可能有问题。比较好的形式是有几个竞价者。如果参加竞价的就一家，这时候需要有比较透明的机制，要有更严格的信息披露要求。这种建议我们很早就向政府的有关部门提过。

张曙光：按照制度经济学理论，企业是一系列合约的组合。传统国有企业也有契约，就是计划契约，有些是政府强制的，有些也可以选择，但是选择的余地比较少。从计划契约到市场合约，就是把计划合约解除，再建立起一个市场合约来，其中包括劳动合约、产权合约、经营者激励合约、债务债权合约等等。

国有企业改革中的经营者激励问题是一个很重要的方面。只要当事人认为他们的办法是合理的，就是有效的，我们外界人没有办法评论。市场经济的一个核心是什么？就是自由契约、自由交易。

张军：国有资产的流失是因为国资没有一个定价机制，在交易过程当中内部人自己定价，MBO的时候实际上就是如此，所以会有这方面的争论。

其实关于产权交易，大量民营企业在地方已经发展很快，但是，他们在接近资源方面受到很多体制上的障碍。现在产权交易所至少在长三角地区发展很快，已经搞了联合产权交易所，国有企业向民营资本开放，这一代正在实现产业方面的扩张。

茅于轼：我同意你们的意见，国企所谓改革就是要通过买卖实现所有权的转换。把国企改好，百分之十、百分之十五是有可能的，但是百分之八、九十是不行的。全世界的经验表明，国有企业都是不太行的，个别的好，大部分都不行。我们曾经也希望把国有企业改好，改来改去还是不成功，最后没有办法只有卖掉。

张曙光：其实就是要用两条腿走路，卖掉国有企业，同时让民营企业成长。与之相关的一个问题，就是解决企业的冗员和债务负担，我觉得要明确一个非常重要的思想，就是在国有企业里面，职工是第一债权人。过去的资产是怎么积累起来的？利润全部上交，企业没有劳动保险，企业在历史上是欠债的。

在国有企业股权多元化过程中，凡是向外资开放的领域都要向内资开放，凡是国有企业可以干的，民营企业愿意干也可以干。

《21世纪》：去年，国资管理体制由以前的五龙治水变成国资委一家管理，对这样一个体制性的变化，如何评价？

盛洪：国资委的成立有利于推进国有企业民营化。民营化实际上就是要产权交易，产权交易最重要的是明确谁是产权的所有者或其代表。假如一个国有企业，有五个部门代表政府来谈判的话，那么谈判成本会非常高。国资委在法律上被非常明确地规定是唯一的产权所有者的代表，我觉得这样可以大大降低谈判成本。

行政部门的行为边界要确立

《21世纪》：制度经济学是少有的中国学者比较有作为的社会科学领域，随着改革重心的转移，研究制度经济学的学者可以有哪些作为呢？

盛洪：在政府体制改革方面，制度经济学大有可为，我自己的集子――《治大国若烹小鲜》就是对政府制度的制度经济学分析。另外对其它的制度安排，比如家庭、家族、中国家族制的企业，道德与宗教等等，都可以进行分析。

《21世纪》：经济改革到了一定的程度，政治改革理所当然的成为核心。“十六大”已经明确，今后二十年，除了继续推进经济方面的改革之外，政治改革也将大幅度进行，研究制度经济学的学者如何利用这个历史契机呢?

张曙光：我觉得中国的政治体制改革不是一个激进的，而是一个渐进的过程，需要扎扎实实的一步一步去推进。在这个改革过程当中，确实政府要保持高效率，现在的状况是政府介入的方面太多。改革既要依靠政府，又要去减少政府的干预，政府既是改革的对象，又是改革的动力，这是一对矛盾。政府改革已经成为中国进一步改革和发展的关键，如果改革不在这儿取得突破，中国的改革和发展也会停滞不前，甚至会出现政府治理危机。

盛洪：用制度经济学研究政府制度改革，很多方面都是引人入胜的。天则所在这方面做了大概有四、五年的研究，由茅老师主持。

我们强调所谓非意识形态含义上的政府制度改革，是一种技术性的改革，比如说政府的组织结构的分层、某一级政府财政的安排、中央和地方如何分权、政府怎样去招标等，制度经济学都有着丰富的资源可以借鉴。运用制度经济学的一个分支——宪政经济学进行研究，可以提出改进政府基本制度框架的建议，加强政府合法性基础，保证不犯系统性的错误。

我们相信我们提出的建议有可能被接受，是因为经济学家讲的“效率”不是指个人的效率，而是全社会的。经济学家的职业道德要求我们，只有当一个方案对全社会甚至全世界有好处时，才能提出来。这个方案也自然会使所有的个人获益，也包括那些对改革决策有影响的人。

美国在宪政方面当然是一个典范，但是不见得将其制度简单拿到中国就好，因为中国有中国的背景，有自己的文化资源。我们可以在吸收国内外各种资源的基础上，创造出适合于中国的一套宪政体制。

《21世纪》：从制度经济学的角度看，目前中国政府管理体制哪些方面亟待改革？

盛洪： 最重要的问题是限制行政部门的权力。行政部门的问题就是它的权力没有被明确界定，往往会越权。我们的改革实际上就是要明确界定它的权力边界，约束它越过界限、突破自己权限的这样一种冲动。这需要一套制度安排。

很多地方的行政审批权是自己设立的，最滑稽的例子就是郑州设立了一个馒头办公室，然后宣称馒头由它管制。我们说任何一个行政部门，不能自我授权。行政部门是一个执行部门。授予它权力的是立法机关，或上级行政部门在权限范围内的授权，否则它可能会自我设租寻租。

《行政许可法》颁布实施，应该说有很大的前进，至少肯定了程序的重要。当然，我认为《行政许可法》还是有问题的，申诉是要告到上一级行政部门去那里。但是，行政部门上下级之间究竟是一个部门，不可能真正做到上级约束下级，更好的方法应该是通过司法诉讼。我觉得如果走到这一步，中国的政府制度就已经取得了非常可观的改进。

张曙光：我觉得还要进一步减少政府控制，让社会能够发展起来，让非政府组织能够独立活动，承担政府的很多事情，使他们成为政府的拐棍和可以利用的助手。

姚洋：这可以从我们单位陈平研究复杂系统的结果来证明，简单的系统是最不稳定的，而且越简单越不稳定，反而是越复杂的系统越稳定。