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“价格不管用”的市场经济
作者:周其仁    发布:2004-10-26    阅读:3137次   

               
        1994年成立的北京大学中国经济研究中心(CCER),今年迎来她的十周年生日。2004年9月16-18日,中心举办了一系列学术活动庆祝自己十年走过的历程。18日下午中心教授周其仁做专题讲演。到会的易纲教授、梁能教授、黄海洲博士、杨壮教授也参加了讨论。 
                           
                
        主持人卢锋教授:欢迎并感谢大家参加中心十周年庆典活动。今天下午的活动,是请中心资深教授周其仁先生作一场讲演。我知道大家迫不及待要听讲演,但还是请允许我利用这个机会,对其仁教授的学术经历作一个简短的介绍。 
                            
                
        周其仁教授早年下乡黑龙江,在完达山狩猎七年半。其间悉心学习马列著作和其他社会科学知识,观察经济现象,为他今后理解和解释真实世界的经济问题打下一个基础。恢复高考后,其仁教授进入中国人民大学经济系学习,不久便一头扎进当时还是一个业余研究机构的“中国农村发展研究组”的活动,主要研究当时起步维艰的农村改革。1982到1989年,他在杜润生先生的指导下进行农村改革和发展政策的调查研究工作,培养了他观察真实经济现象的持久兴趣。同时他很注重理论思考,学习经济学传统,通过把认识一般化的努力,力求达到理论层面的理解。他和同事们当年组织读书小组,如饥似渴地阅读和消化能获得的各种经济学理论文献。他逐步认定,现代产权理论对解释中国的转型具有特殊的分析价值。 
                           
                
        1989-1995年是周其仁教授的海外留学时期。先是访问游学牛津大学、芝加哥大学,然后在加尼福尼亚大学洛杉矶分校(UCLA)读博士。留学生活使他有机会更加仔细地考察现代经济学特别是产权理论思想武库所提供的十八般兵器,同时也使他有时间过滤以往的知识积淀,对亲身观察和经历的改革经验进行更深入的理论审视和总结。1994年,他完成了长篇论文“中国农村改革;国家与土地所有权关系的变化”,其中把广阔的观察视野、深刻的理论分析和精练的文字表达这三方面能力精彩地结合在一起,突出表现了他在运用产权理论观察和阐释转型经济大问题的出色能力。他当时写的读书笔记表明,他正在关注另一个方向的工作,就是将产权理论与人力资本理论结合起来,为一般化地分析公有制企业进行理论准备。这些工作,在现代产权的理论前沿和应用方面留下了一位大陆学者的思想痕迹。 
                          
                
        1995年底,其仁教授决定回国来中心工作。他在北大上课可谓“棚棚爆满”,曾被同学评为北京大学最受同学欢迎的老师之一。1998年,他以“三网复合、数网竞争”一文,参与了当时电信开放政策的论战,对争论命题和实际政策演变产生了显著影响。他2000年完成“公有制企业的性质”一文,从产权理论的角度对公有制企业产权改革的一般逻辑提供了独到的理论分析。同时,其仁教授还是一个拥有广泛读者的专栏作家。收录在《真实世界的经济学》、《收入是一连串事件》等文集中文章,或长或短,或庄或谐,都是思想和文字俱佳的难得作品。 
                           
                
        据我观察,其仁教授平时处事低调,不上电视,不接受记者的被动采访,从不写应景文字。但他最近回应郎咸平的长篇访谈,不但使经济观察报一时洛阳纸贵,也使他自己一不小心又一次成为公众关注的一个焦点。不过,他今天要报告的是另外一个题目:《“价格不管用”的市场经济》。让我们欢迎周其仁教授讲演。 
                            
                
        周其仁教授:中国是不是个市场经济国家?这是一个国际上被广泛关心的问题。从国内可以观察的现象来看,在我们日常生活的许多方面,市场经济的程度已经非常之高。一个四川农民,打个包袱,上了火车到全中国找工作。这个事情,印度可能就做不到。印度的劳动力市场远远没有像中国这样打通,语言不一样,种姓不一样,听说有各种各样的隔阂。我国劳动力市场发达与自由程度应该在世界上可数的。各种劳动合约,双方同意就订了。中国的市场经济程度,在某些方面,比欧美、日本都要高。对于我们这辈人来说,这是一个翻天覆地的变化。中国所以有今天这个竞争力,是跟这块相当自由发展的市场经济有关。 
                           
                
        但我们这个经济里,还有一块是所谓“价格不管用”的。这里讲的“价格不管用”,有三个含义。第一是描述性的:有些资源不按价格机制配置,价格机制对这个资源的使用、消费、生产没有影响或基本没有影响。第二个含义有一点争论性。不少人认为,有些特殊资源是不应该由价格机制去管用,或者一旦价格机制管用,后果会极其严重。第三个含义是作为转型时期现象存在的:价格机制应该管用,也可以管用,但是现在还没有条件让它管用,改革就是创造条件让价格机制来管用。 
                            
                
        什么地方“价格不管用”呢?第一,汇率到现在还不是完全由市场力量决定的。我们官方的声明加了好多定语:有条件的、有管理的、以市场条件为基础的、单一的,实际上基本上还是一个固定汇率,就是以一个大体不变的比率盯住美元。汇率是货币与货币之间的比价关系,对国民经济各方面的影响非常重大,究竟怎样是好,一直争论不休。我认为在讨论中有两个层次的问题绞在一起:一个问题是币值要不要稳定;第二个问题是人民币与其他货币之间的比价要不要灵活。从1994年以后,中国的汇率机制与发钞机制基本一体化,这有很大好处,就是政府不能乱发钞。发展中经济、转型经济,社会矛盾压力很大,搞得不好政府会通过多发钞票去解决问题。很多转型经济,宏观稳定出现问题要害就在这个地方。 
                            
                
        1994年以后,中国保持人民币币值基本稳定,从这个角度看非常好。但从另外一个层面看,由于中国的国际竞争力大幅度提高,使得1994年定的1:8点几的汇率不能反映中国与美国和世界主要国家相对竞争力的变化。这个汇率机制不调,就没有办法很好地配置资源。但是在这个问题上,有各种各样的理由认为不能动。难题是币值稳定和汇率灵活怎样分开处理。首当其冲的就是先要将汇率与美元的钩脱下来。但是无论怎么难,汇率没有足够的灵活性,压力总要从其他方面表现出来。当前所谓过热,电力紧张,运输紧张,出口火暴,汇率误差是基本的。更大的麻烦是,汇率误差反过来影响人民币币值的稳定。 
                            
                
        第二个是利率。说经济过热,吵来吵去,利率就是不能动。我不是说利率现在是否应当调,以及调多少,而是讨论利率是不是可以动的宏观经济调节工具。很多人认为利率在中国不管用。中国很特别,是公有制,是地方政府,借钱不还。问题是,如果中国人真能借钱都不还,银行里为什么还有那么多钱?实际上,还是有约束机制在起作用的。银行也做了很多改革,是还不到位。但是,既有不应该投放的钱投放出去的问题,也有该投放的钱不投放的问题。两类问题都存在,所以不可以笼统地说,由于中国有地方政府,存在公有经济,所有这个利率就失灵,唯一的出路只能靠窗口指导,靠行政干预。用这个办法来调控中国这么大一个经济体,大有疑问。从经验看,利率从来很管用,不但今天民营经济比例大的时候管用,十年前民营经济少的时候也管用。宋国青教授1998年有一份研究报告,题目就是“利率至关重要”。现在还值得读,看看利率是否在实际上管用。利率本来是央行官员和专家操作的问题,现在变成一个公众讨论的问题,甚至变成一个敏感的政治问题,越讨论越不敢动,结果这个国民经济越不容易摆得顺。 
                           
                
        可见利率这个变量,至少在观察层面上,它还不是一个受价格机制作用的变量。很多人认为这里头有很大“道德风险”因素。就是说,有人敢冒风险,出高利率,然后借钱不还。其实说利息是贷款的价格,这个说法我看不大对。一百块钱贷款的“价格”,不是作为利息的那每年三块钱或五块钱,而是连本带利的一百零三块或一百零五块!,与其它商品不同的是,用一百零几块的代价购买一百块的“贷款商品”,先付一个零头(利息),到期再还本。所以,天下没有人只看利率高低就决定是不是放款。从我们自己老祖宗晋商票号开始,就没有。债权人总要估计还款的可靠性。在还款可靠性相等的情况下,才是“出价高者得”。借口道德风险就宣布价格机制在利率上不管用,理论上就有漏洞。现在这么大一个国民经济,除了国有部分,还有民营经济,还有居民消费部分,如果利率杠杆不能让央行的专家系统灵活地决定,而是受其他压力团体影响来操作,这个经济能不能有一个所谓稳定的宏观环境,我是怀疑的。 
                          
                
        今天上午讨论到资源浪费和资源紧缺问题。我的观察是这样的,喊什么缺实际上什么就浪费得利害。什么道理呢?因为“价格不管用”。今年全中国缺电,怎么缺的?缺电是前几年投资周期里就有问题!你说当时所有人都看走了眼,都认为电力过剩,都不愿意做电力投资,我们也就服了。问题是当时很多人早就看到要投资电力啊,浙江省打过多少报告,江苏省打过多少报告要建发电厂?是中央计划部门不批。几年前不批,现在缺电;然后再说,由于缺电所以非加强管制,里外里,审啊批啊派工作组啊,忙得不得了!这么大的国民经济,你怎么知道这个项目要不要上。有人说能预测需求。但需求可不是一个可观察的变量!需求跟价格有关。这杯水如果十块钱,它是一个需求量,如果一块钱那就是另一个需求量,你怎么知道到时候全世界人要用多少钢,你怎么知道哪些钢厂开着,你怎么知道到那时候韩国、台湾的钢厂还能不能维持下去!不完全知道!市场经济的路线,就是遇到不完全知道的事情,就由个人、企业分头去猜嘛!你要让个人根据自己的预期来决定什么投资。我们在投资上不让价格机制起作用,然后到了电力紧缺时还不让价格机制起作用,为了保证居民用电所以电价不能动,电力紧缺你不动电价怎么办?派干部说服老百姓节约用电,怎么说服得过来? 
                         
                
        再讲到水,你看我们这个水价,低到不能再离奇啦!然后全中国喊水的问题,喊水的紧张。喊吧,行为背后有机制作用。1996年杜老让我和国青去山西做一个水项目的研究。山西太原说严重缺水,要花一百几十个亿投资从黄河引水。为了这个项目,我们先参考青岛。青岛当年也是修了个大管子从黄河引水,叫“引黄济青”。主管部门想,“引黄济青”的水肯定要贵一点,因为成本高,将来贵的水一来怎么与现在便宜的水衔接?于是就把青岛的水价提高了一点。结果这个价格一提上去,青岛不缺水了,而大管子还没修好呢!最后青岛的水价那才叫出奇,鼓励大家多用水,用得多就便宜。这里的教训是,如果水价不反映它的相对稀缺程度,整个投资项目和布局,甚至我们养成的消费习惯,都没法做到合理。 
                          
                
        再看看我们的垄断行业。印度现在移动电信商牌子已经发了15张,私营公司全进去了。最近有一个朋友从新德里回来讲,印度电讯服务的质量、价格比中国好很多啊。我们的手机是普及了,电讯也有了革命性变化,这是竞争决定的,印度变化比我们快啊!但是我们自己的舆论却说,六家竞争太残酷,应该合成四家;四家好象也太多,就搞两家吧!要合并起来进世界五百强。原来不改革全国就一家超级公司,就是进五百强又有什么用啊?靠行政垄断获取的超额利润,讲到底就是增加各行各业的成本,最后影响中国的国际竞争力。不是没有变化和进步,但是相对地看,市场开放还是远远不够。你看这个电力,国家审计局审计出来的东西,不得了的黑洞!这种黑洞在经济上都有含义,它会摊到所有生产厂商和老百姓头上去,会影响中国的竞争力。有好多好听的口号,实际上损害中国经济的竞争力。 
                             
                
        我过去开会曾批评过,全世界比如美国说管制,都是因为它有垄断,怕垄断祸害小的顾客,所以防止它价格太高。中国的管制管什么?是营运商要价格降低,政府说不能降低,降低了国有资产就流失了。全世界非常特别的管制模式!我们民航、电讯好几年都是这个矛盾。新的信息产业部部长在讲演中说,我们管制价格总不能跟老百姓为敌吧。我以为新的管制思路要来了。但没过两天,发改委与信产部联合发文,要求严格执行国家电讯价格政策,不准随便降价。这就卡在那里了,这可是国民经济的大行业啊,所以不要认为这个部分也已经是市场经济了,我的看法,还差得远。 
                          
                
        当然还包括其他很多部门,如文化、出版、医疗等。今年领导人说了,医生不准拿红包,那相应要把医生的质量价格调过来。医生的劳动很特别,他定你生了什么病。我只知道难受,为什么难受?要不要吃药?要不要开刀?要不要使劲开?我都不知道。医生服务里头是两个价,一个是他懂怎么开刀,第二价是他不骗你,也就是说你得付一个价啊,让他说真话。现在我们的医院制度,开刀有补贴,不开刀没补贴,所以医生就倾向于给你开刀,什么道理啊?这是价格机制用错了地方。现在的舆论说医生黑心肠。我的看法,价格机制不全面起作用,光靠心肠挡不住的! 
                          
                
        中国经济过去叫城乡两元,今天我看是另外一种两元:一块是以清楚界定的产权为基础的、价格机制发挥作用的经济;另一块是产权模模糊糊、价格机制不管用,或者不让它管用的经济。为什么不让价格管用?我研究多年的一个结论,是因为一旦让价格管用,我们的很多部门就不管用了。逻辑放在这里,如果不解决这个彼此替代的冲突,中国经济就会非常麻烦。甚至现在价格管用的那一元,其活力和生命力也会受到腐蚀和损害。 
                            
                
        我们要当心,现在不单单是中国开放,世界上许多其他国家和地区也开放。俄罗斯开放了,俄罗斯人的素质相当好,资源储备相当好,文化的相当有凝聚力;印度也开放了,越南也开放了,连朝鲜也考虑开放。他们各有各的竞争优势。所以不得不要面对的问题是,中国靠渐进主义改革形成的新的两元经济,究竟能不能在追兵四起的国际竞争中保持持续的竞争力?我认为,这是一个大大的问号。1994年成立的北京大学中国经济研究中心(CCER),今年迎来她的十周年生日。2004年9月16-18日,中心举办了一系列学术活动庆祝自己十年走过的历程。18日下午中心资深教授周其仁做专题讲演。到会的易纲教授、梁能教授、黄海洲博士、杨壮教授也参加了讨论。我们分两期简报报道这次活动的主要内容。本期简报报道讲演讨论第二部分内容。 
                            
                
        主持人卢锋教授:谢谢其仁教授的讲演。有一种说法,十个经济学家有十二种观点。今天上午经济学家论坛,有六位经济学家对中国发展经济发表看法。实际他们在很多问题上有共识,比如对中国增长的前景和比较优势有类似的看法。但是对中国当前面临的问题重点,对解决这些问题的思路,确实有不同的意见,虽然这些不同意见也具有互补性,并非完全对立。上午因为时间关系,其仁教授的发言只开了一个头,讲到中国改革取得成绩的原因,主要在于因为制度改革使交易费用大幅度下降,使我们的潜在成本优势得到发挥。刚才他侧重讨论目前仍然存在的问题。仍然是他一贯的风格:一个简明的分析框架,非常扎实和广泛的经验观察,再加上独到的表达能力,提供了一次引人入胜的讲演。现在请在座的易纲、黄海洲、杨壮、梁能等几位教授各做一个简短发言。 
                           
                
        黄海洲博士(国际货币基金组织高级经济学家):首先声明我的发言不代表国际货币组织。这句话是有价格的,不说这句话,代价会很大。我在海外经常碰到北大学生,他们跟我闲聊,一般都会提到周其仁教授。听他的演讲,这是第一次,我很荣幸,我觉得其仁把经济学里的芝加哥学派与洛杉矶学派真传学到了手,价格分析已到了炉火纯青地步。经济学家里面少有能够做到这一点的,我看美国也只有弗里德曼、贝克尔等少数人能达到这个地步。其仁讲到几个问题,我想对其中一个问题作一点补充,就是汇率问题。两天前我在这里研讨会上报告了一篇文章,题目是汇率机制与经济增长之间的关系,这里跟大家汇报一下主要结论。 
                           
                
        国际货币基金组织对汇率制度进行了重新定义。我们比较欧洲发达国家与亚洲发展中国家,得出来的主要结论是,一个国家的发展水平可能决定哪些价格可以开放。因为我们考虑的是实际的价格机制,包括有没有黑市交易和黑市价格是什么价格,如果这些价格与中央银行的价格不一样,那么我们的划分是按照市场上的价格来划分的。如果是按照市场上的价格来划分的话,就会发现其中一个有意思的现象,很多亚洲的发展中国家实际在操作过程中,比较倾向于盯住美元这样一个汇率制度,实际上我们对亚洲国家的研究表明,对亚洲国家而言,最好的汇率机制是有管理的浮动,而不是固定的汇率制。我觉得中国的汇率制度总体上是朝着更浮动的方向发展,汇率的价格也可以有浮动的空间。 
                          
                
        梁能教授:我给周教授提一个问题。周教授讲演非常有启发,中国经济现在是两块,一块是价格起作用,还有一块是价格不起作用。腐败作为价格不起作用的部分,其实由来已久,但是发展到现在,卖官鬻爵好像是近几年才出现的。按道理,市场化这块越做越大,腐败应该越来越少,怎么反而越来越多了?怎么解释? 
                           
                
        周其仁教授:这也是两元经济的问题。从全国来看,比如说银行,一下子放不开,事关国民安全,有一定道理。但我们麻烦之处在于它有五级政府,中央政府的很多调子会层层套下去,县里也它的战略产业,它也说这个东西不能随便放,拿在手里就是租金的来源。为什么腐败总数、增长速度越来越可怕?一部分原因就是那个开放的市场“可上供的”租金越来越大。毕竟开放了市场,就能赚钱了。过去要是办不下一个照,损失两块钱;今天要是办不下一个照,可能损失二十万块钱;两块钱的时候可能“愿意”用一块钱来收买,二十万的时候就“愿意”出十万块钱来收买。所以在某种程度上,开放的那块市场经济,会成为权力寻租的源泉。从个案看,1980年我们看到什么案子,现在看到什么案子?我们看国家审计总署那个报告,其中包括监管别人的那些“强力部门”,那个违规胡来乱用资金,那个数目,那个成长率!现在确实存在腐败升级这个现象,所以如果不赶快改,加快改,权力变租金速度就越快。过去市场很薄,现在市场比较厚,那个租金可以兑现的量就不可同日与语。 
                            
                
        这对大量商人包括Bimba的学员,确实是一个痛苦的选择。你寻不寻租吧?你搞不搞关系吧?你不搞你要输;你搞,很多人其实不想搞的。很多人跟我讲过,包括很有名的企业家,屈辱的!凭什么我要给你送钱啊!没办法,好多东西把着,审啊,批啊。这几年减少审批,净化环境,我觉得起了好的作用,但是还不够,你看今年宏观形势一变化又回来了,又批啦审的,全部要跑到部里来解决问题,土地要到北京来,项目要到北京来,改革又打回摆了。市场经济,私人产权也罢,市场秩序也罢,都不难解决。其中最难解决的,那就是政府的强制力。没有一个经济可以不要这个强制力,产权是要强制执行的;但是怎样对这个强制力加以有效约束,使它长期有利于经济和社会发展,这是最难的事情。 
                         
                
         除开根本性的制度安排,象法治国家建设等等,还能不能考虑增加一点辅助性的制度安排,比如商界要有一个氛围,同样面临权力寻租的“需求”,怎么应对?我欣赏万科的王石,他就敢说,我从来就没有用过黑钱!前一段时间,美国朗讯处理中国朗讯的高管,据说他们的行为违背了美国的商业准则,不是用正当手段获得了市场单子,最后会损害公司的长远信誉。因此,从利益计算来说,也应该形成一个商界的集体行动,然后让商界与政府交往中的阳光部分增加。很清楚,那类东西是有腐蚀性的,要贿赂官府的公司,怎么教育自己的员工,怎么让他忠诚公司和客户,怎么要求他守信啊?那是对公司竞争力的腐蚀。 
                          
                
        杨壮教授:在商学院的教学中,在国际交往过程中,大家都提到一个很重要的问题,那就是信誉问题。我今年六月份在日本参加一个会议,其中美国人与日本人谈论的一个议题是中国21世纪的挑战。日本驻印度大使公开站起来就讲,希望日本人到印度去投资,印度这个国家对我们很友好,中国人对我们不友好,同时中国人不可信。当时引起了一系列的反应,我作为一个商学院的老师就提出了一个问题,中国人信用问题的核心在什么地方? 
                          
                
       易纲教授:信誉问题要从小抓起,首先是孩子的信誉问题。在中国的文化下,小孩,在幼儿园、小学阶段,就可以说谎话不眨眼。为什么中国的小孩跟外国的不一样呢?美国的小孩是不说谎话。我觉得小孩说谎是老师和父母造成的。小孩在幼儿园,老师就要求干一系列的事,学生没达到这些要求,就必须骗老师,否则要被罚站。中国的家长也如此,小孩为了过关,就必须编瞎话,编了瞎话就过了关。我们在对待亲人、同事等多种场合都有可能编瞎话。比如说我,经常遇到这种情况,人家请我过去讲课,我不能说,我就不愿意给你做讲演,而是通常会说,我有会,没时间,这是善意的谎话。我们的文化从幼儿园、小学到工作,没有谎话就过不去。在座各位,作为父母,你是不是足够的宽容这个孩子鼓励他说真说而不是说假话,作为老师,你是不是鼓励孩子说真话而不是有一个标准而强迫他做什么,然后造成他说假话。 
                           
                
        中国人的这种信用情况会反映到交易成本里头,会反映到我们所有合同的谈判里。我听到中国人说一句话是一个理解,美国人告诉我一句话我可能是另外一种理解。于是各个文化就形成一句话可靠性的打折率。这种成见有一定歧视因素在里面,也有一定文化的沉淀在里面,要改变非常不容易。诚信制度是一个系统工程,中国人有五千年的历史,我们从现在做起,从我们的工作、从我们与亲人朋友的交往做起,相信在若干年以后,中国人的诚信会大大提高。 
                           
                
        主持人卢锋教授:下面请听众提问。因为时间限制,一个问题不要超过一分钟,一个评论不要超过两分钟,问题不要超过两个,评论不要超过一个。时间越短越好,但最长不要超过四分钟。 
                            
                
        某听众发言:我对易纲教授的发言作一点评论。中国人的诚信与基本的伦理在文革中受到严重破坏,此外美国人为什么有比较好的信誉,因为在美国诚信是有价值的,我有信用,在社会上就有更多的收入。还有政治体制改革问题,我觉得还有很长的路,因为政治体制与中国人的国民性有很大关系,重要的是中产阶级充分发展,这样政治体制改革才能提上日程。 
                            
                
        某听众提问:我是搞案例的。我看到几个案子,一个是铁本的案子,背景我不说了,铁本钢铁厂项目卖给南京钢铁厂了,这里面有三方,一个铁本原来的老总,一个私营企业家,已经被关进去;买这个项目的南京钢铁厂;政府也在其中起着一定的作用。另一个是建龙的案子,政府要求把建龙钢铁厂的股份卖给杭州钢铁厂,这个时候问题就来了,建龙不愿卖,杭钢也不愿意买,但政府说你必须把这个股份买下来,项目才能上。问题就是,私营企业家在政府与买方的压力下,他怎样去把这个价格谈到最有利。 
                             
                
        某听众提高:周老师第一段讲演时有一个结论,现在经济有一部分是价格管用的,另一部分是价格不管用的。认为应该让价格机制发挥作用,这个时候你是认同经济学的理性人假说的。但您讲到另外一个问题时,又把企业家道德因素重要性提得很高。比如说您表扬王石,号召商学院学生能有一种信誉观念,尽量不要寻租,不要送黑钱等等。不知道您是否承认这里边有一个逻辑矛盾。不知道您是否介意我提一个关于您对于郎咸平回应的问题。 
                          
         周其仁教授插话:提问是你的权利,是否回答是我的权利。 
                 
                
        某听众继续提问:国有资产是谁的?郎咸平有句话,是你的、我的、大家的。您回应说,是你的?有没有权利证书?但是我们知道农村里有很多夫妇,举办婚礼了但没办证,法律上是不合法,但现在法律也保护这样事实结婚。问题在于,我们是应当尽快补办这个证,还是按您的思路只给某些人补办,就是把国有资产卖给某些人。 
                             
                
         周其仁教授:讨论问题要区别开,什么是智力上要解决的问题,什么是感情上要解决的问题。这是研究社会科学麻烦的地方。研究自然科学不会有这样的麻烦。你研究地震,没有人说你喜欢地震。但研究社会现象,就会绞到一起。首先要区分开。我们每个人都有价值观,认为什么东西好,什么东西不好,什么对和什么不对,但这个东西跟分析经济问题要尽可能区分开,不能区分开就不能冷静处理问题。报刊上的文章,因为是对广大读者的,如果你完全没有倾向因素和价值观因素,都是冷静枯燥的文字,就没人看。这是一个回应。 
                            
                
        实质问题是,所有定价问题都是定权问题,价格问题就是产权问题,价格机制管用的前提是产权界定清楚。这些简单的东西怎么去用是很麻烦,因为很多现象,就是那个限制条件你很难搞清楚。我始终不认为,我们的重点是去发展经济学理论,因为我认为经济学理论足够用,只要把传统的学问在理解的基础上简化,拿准重点,应该够用。有意思的是,你用里头简单的理论去分析现象时,对限制条件是什么要下很大的调查工夫,因为你不可能对真实世界里的什么都看,你总得有看有不看,这里面有选择,什么东西看,什么东西不看,漏看的如果很重要,我们的解释能力就会有问题,这是我对经济分析方法的一个理解。 
                         
                
        那位同学说矛盾,好的。我对理性人的假设从来不认为重要,我认为理性人不是经济学的出发点,经济学的出发点是稀缺,只要经济资源相对于人们的欲望而言永远不够(就是稀缺),约束就非常重要,至于人们对经济资源的欲望究竟是为己还是为他人,意图无从考查,可以考查的是稀缺的各种表现,更重要的是凡想实现的欲望都受到约束,才有行为。所以经济研究的重点总是在约束条件,成本也好,产权也好,都是约束条件。 
                          
                
        你问有没有矛盾,我不认为有矛盾。人当然有道德变量,他在约束下活动,道德就是一个约束。另外容许我讲一句,道德本身也有经济含义,比如中国老话讲,好借好还、再借不难。这里,“好借好还”是道德,“再借不难”是利益。既有经济利益的约束,又有道德水平的培养,双重约束,人类社会就是这么过来的。易纲刚才讲的,我完全同意。我们过去叫慢变量和快变量,易纲讲的是慢变量。你要理解这一代人经过文化大革命,斗来斗去,强加给人的规章制度不合理,于是你就非得说瞎话,非言不由衷不可,这些问题是慢变量。 
                           
                
       从孩子做起我赞成,但我觉得还要加一条,就是跟经济制度相关。我1988年第一次去美国,在纽约街头看到黑人拿着小广告纸片见一个行人就送一个,我当时就想就种劳动如果在我们国家会怎么办,可能一包扔垃圾桶就下班了,甚至可能卖给废品收购站。但是现在我们的街上也有这种人了。1988年到现在没有多少年吧,是怎么考核的、管理的?他也就是送啊,很辛苦的,那么热,什么道理?就是说,价格管用也可能改善道德。我认为中国经济是两元的,有道德进步非常快的一面,守信的,产品质量提高很快的,也不都是黑米。但是有些领域问题很大,所以还是具体问题具体看。 
                         
                
        至于你讲的国有资产问题,我们过去的全民所有只是一个抽象名词,没法派生相应行为。我18岁就去了国营农场,张书记开沟李书记埋,白搭的劳动多了,看着也没办法。不要说国家范围的资源浪费,北京那个化纤项目怎么啦,广州那个化纤项目怎么样啦,多少钱砸进去了。我们现在很多人认为,我们是全民财产的主人,所以这次我回了一句话:主人?凭据在哪?因为你有那个凭据你才可以行为,你才可以说,你代理人要给我报告啊?钱花哪去啦?我们现在有这个报告吗?我还写了一句话:股市黑还一个假报告,这个国企连个假报告都没的!你说去年赚了多少钱,你告诉我,不知道,多少年,集体无意识!你说你分红了吗?我很庸俗吧,问这些问题。但是财产主人首先就是分红,第二就是投票。但你看这两件事情。一件也没有的!我希望各位注意,这里讲的只是一个事实的陈述,而不是什么改革思路,比如给全国人民补发证书、让每个公民认真履行所有人的职责等等。完全没有那个意思。改革办法,要研究约束条件。过去那个抽象的全民主人,恰恰可能就是让每个公民真当主人的成本太高的必然结果。 
                             
                
        至于这种体制不要改?实践的答案很明确。改革实践中出现的问题很多,但是说主张改革的经济学家“教唆”而成,就太离谱了,因为谁也没有那个本事。可是有人就喜欢上纲上线。那位先生点了吴敬链,点了张维迎,倒是没点我。当时我正在安徽出差,点我一定来啊!因为我没什么名气,他不点。后来看到越说越不像话,要改变国家政策,要停止产权改革。那篇回应,我不是作为经济学家讲话,是作为一个公民讲话,这是一个公共政策问题,你说如果哪天真改成大政府,我怎么办,退出国家吗?我还得在这里生活,所以这意见得发表出来,听不听经过政治程序去决定。如果大家都同意大政府,大国有制,模模糊糊的全民所有,那我也没办法。但在允许讨论的时候,应该把看法写下来。这个看法是基于多少年的经验与观察,这是基于多年的研究。那个抽象的东西是没有行为能力的。我是不大讲自己的主张的,因为个人的主张微不足道。但是你要是问我,我的主张不是不要公有制,但要以私有制为基础,要以私产制为基础,结成家庭,结成公司,结成大集团,甚至结成国家经济。不以这个为基础,消灭这个基础,苏联70年,我们40年,那个成绩放在那里!那篇回应,不是潇洒文章,因为不是可以潇洒的题目,没办法,逼着你非说不可。走回去是没有路可走的。海尔改不行,TCL改也不行,不改让人家收购也不行,那我问,你究竟要怎么办? 
                           
                
        当时还有一段话没用上去,我今天把它发表在这里。说是湖北古代有一个黄州府,出萝卜,农民挑了萝卜进城去卖。城门口官府贴了个告示,农民去看不懂,问一个秀才。秀才讨厌这些农民,于是开口就念,“湖北黄州府,不准吃萝卜”,农民一听,大惊失色,赶快扔了萝卜。秀才看在眼里,接着念:“扔了打五十”,农民急忙捡回来,结果赶上秀才的最后一句:“捡回来打一百五”!里外都不对。那就用苏联的办法行不行?每人发一万卢布买国企债券。从人均一万卢布看,是公平;但是从另一角度看是不公平的。比如,联想的资产柳传志分一万,我也分一万,那我就剥夺了柳老了,那是不是另外一种不公平啊。可柳传志到底多大贡献?,国家政策支持多大贡献?你倒回去计算,西方没有教过这种东西,人家没有遇到过这种问题,财产已经滚大以后需要倒回去算多大贡献。 
                        
                
        我去过很多现场,有人跟我说,你看我出工,你看我考勤,考勤长就贡献大啊?到底贡献多大,要由相关各方叫价还价,这里头非常重要的是要让强制的力量躲开,你说海尔没有张瑞敏,哪有什么海尔的无形资产,那个不是贡献啊?但你一搞全国的产权改革,很多在位的干部历史上从来没对这块资产做过贡献,也要分一块,那当然不公正。现在是这两件事情搅在一起。我看了好几年,这个东西怎么让分开处理,各地的实践在积累经验,是很大的挑战。结果这么一股风就起来,情绪这么大。我是很清楚的,这个问题一写文章就会挨骂。事先就知道,所以报纸一上摊,我就不上网了,不看。为什么不看?大部分没什么好看的,他就是骂嘛。转型时期,火气大我理解,我有时候也想骂。他如果拿我做骂的对象可以解他的气,我不看又没损失,社会总效益是提高的嘛!随便骂。但是我让我太太看,有骂得好的、有内容的文章告诉我,或者没有内容,骂的有文采,也行。可惜满足这两个要求的很少。 
                            
          某听众提问:毛主席对中国的贡献那么大,他就没有全拿走,怎么可以让公司的高管老总都拿走呢? 
                 
                
         周其仁教授:我说张瑞敏有份,但这份究竟多大要找一个形式去把它界定清楚。原则上企业资产是各方合作形成的,所以不可能单单归其中某一方。地方上有好多人的,每一个地方都有那里具体的约束条件,没贡献的人想多拿,大伙就会闹、上广场。我看到过很多,不要以为当事人没有表达能力。有贡献的人到底拿多拿少,好复杂的东西。讲清楚,这是一个历史的包袱,资产是合作创造的,现在界定也要在合作中界定,谁也别想说,对这个历史不付代价。我知道一个老总,最近被国资委下课了,当时他提出改制方案,说这个公司没有我哪有这个公司,90%要归他。我说你搞不成的,要互相先掂量掂量,让利益相关各方在一个市场基准下来谈价,来界定这个历史。毛主席确实对我们这个中华人民共和国“股份公司”有巨大的贡献,好多事情,别人做不到,毛主席做就可以。为什么他可以,就是因为他历史上的贡献。所以这么看,过去的体制,虽然不用产权,但产权经济学的规律并非不起作用。 
                      
                
        刚才有个学员问到私营企业问题,问到铁本案子。这是一个大问题,我们包括卢锋老师,是去现场看过的,到看守所跟铁本原来的老总戴国芳,有过大概三个半小时的交谈,这是我做经济调查20年第一次在看守所进行的,这个案子成为全国曝光的重大事情,所以有很多实际的情况就看不清楚,因为有各种压力,种种因素在阻碍你看清楚,所以有时候要冷一点才能看清楚,这个案例全面怎么看,我们这三个半小时还远远不够。我们在常州呆了好几天,从经验来看,要弄清楚一件事情,好困难的。后来好多媒体追着我,华尔街日报问,你们见过铁本老总,没什么人见过他啊。我说我没搞清楚,我不能谈,我不是怕事情不能谈,我是怕我不能把事情讲清楚。一个公司的事情要搞清楚,很难的!这个案子我还会看的,连看守他的人都说,从来没有见过这样的犯人,整天就在想钢厂的事,然后写个纸条说高炉上会出个什么问题,要怎么解决。你问为什么就查他,这个戴国芳就是从来不懂怎么去跟政府的有关部分打交道的。查案子的人都不相信,批了六千亩地,常州市国土局局长居然不认识这个戴国芳,全是他的副总去办,他所在的开发区的区委书记帮他去跑,说是给民营企业服务。但从国家大的政策来看,基本政策还是多种所有制一起发展,还是鼓励民营企业发展的。这个故事的含义,本来是价格管用领域里的事情,遇到突发情况,价格就不管用了。铁本的研究还没有做完,很多事情还没搞清楚。如果搞清楚了,可能是要写点东西的。其他就没有更多话了。 
                         
                
        主持人卢锋教授:今天下午的演讲和交流,我看是达到了中心十周年庆典活动一场压轴戏的预期目的。感谢各位参与。其仁教授提到他分析观点的政策影响时,曾用过一个调侃的说法:鸡叫天亮,鸡不叫天也亮。刚才我们听到他又叫了一声,让我们看看天会有什么变化吗?会议到此结束。