在国际上开会，有几次世界上很好的经济学家对我说，你们不要管什么，这些企业不经过几次大的波动成长不起来，风险意识培养不起来，而且你们的优胜劣汰实现不了，你们要让他们折腾几次。这些话确实有道理，第一是优胜劣汰需要在波动中实现，企业确实需要思考动态过程中的发展战略。第二，只有在波动过程中企业才能有风险意识，才能建立风险控制意识，才能有动态发展概念，知道市场是波动的，才能成熟起来。但是至少中国经济学者我没有办法说这个话，什么意思呢？现在在中国市场上竞争的可不光是中国企业，你们五百强都在中国这儿优胜劣汰呢，中国如果大波大动的话，谁淘汰谁啊？胜出的都是老奸巨滑的，经历过多少次的外国跨国公司，淘汰的都是中国这些公司。中国企业都需要长期的二三十年的增长，才能成长出一批企业，现在我们的增长一样需要优胜劣汰，每一个行业现在的优胜劣汰都还没有真正开始，宏观稳定还是我们追求的目标，发展中国家我们更经不起折腾，大波大动肯定是中小企业损失最大，我们不能用一般的市场经济观念来发展，当初你们发展时没有别的国家或者企业压着你们，但是现在我们是发展中国家，有你们压着我们，所以我们尽快要形成自己的风险控制意识，有自己的动态发展战略。　　
　　
　 这两年确实又看到我们与跨国公司之间的差别，我们的资本不如人、人才不如人、管理不如人，在动态战略上我们也有问题，没有注意到市场经济会波动，这是企业战略的一个方面，怎样来控制动态风险，这几年看到很多例子，跨国公司看到中国市场增长这么快，定单增长这么快，也制订了很多雄心勃勃的投资计划，报到总部去，然后被总部打了回来。我听说了好几个这样的例子，总部有风险控制机制，在一个特定的经济体内，特定的国家、特定的时期内，投资的增长速度不能超过多少，这是多年经验的积累，七八年来一次危机的积累，全世界各地的投资经验积累，他不相信经济过热高增长时的定单，他知道那是过热的，他不按照过热时期需求增长速度安排投资，就是因为害怕产生过度生产能力，这样自己的资金流就很宽裕，如果按照经济最热时超常增长的定单规模设计自己未来的投资计划和生产规模，结果投啊投，资金不够就借啊，弄的负债率很高，结果经济一波动，低谷一来，就有了差别，一开始增长很快，低谷一来这些高速增长的企业，把自己资金搞的很紧张的企业就开始砸锅卖铁了，资金流很宽裕的企业这时出来收购。一轮周期之后，我们看一看吧，比较稳健的企业没有增长时投资30%，低谷时又收购扩张30%，最后增长了60%，你可能连30%增长都没有达到。
　　
　 再讲就是宏观调控政策的问题了。国际上很多人批判，那些所谓自由主义市场经济学者批判说如果政府这样做的好做的及时，没有问题，做的及时确实对经济有好处，但是现实中政府往往失误是不能及时进行调控，政策后滞，本来是反周期政策，比如说高的时候采用压缩的办法、控制的办法将高峰压下来，将低的时候拉上去，如果后滞的话，本来应该在这里采取政策，经济过热采取政策平缓下来，结果迟迟不采取政策，等经济开始往下掉时，再采取紧缩政策，那就使推波助澜了，加剧波动，结果经济会一下子掉的很深、很快。在低谷的时候，本来应该在这里早早的采取扩张性政策，结果在这里采取扩张性政策，本来经济自己就要扩张了，你又加了一把。这确实是一个问题，涉及到政府的政策是否及时的问题。
　　
　 中国上一次的波动，这个问题就非常的突出。92、93年的时候，经济已经过热了一年半到二年时间，当时生产资料价格在统计数字上已经是40%增长，迟迟不进行宏观调控，当时的争论跟这次争论其实是一样的，消费品价格没有涨啊，或者我们搞市场经济不再搞计划经济啊，当时特殊的情况是邓小平南巡讲话刚刚结束，发展是硬道路，谁也不敢搞宏观调控，一直到93年中旬，后来不行了，邓小平出来讲了一句话，朱容基懂经济，出来主持工作，93年下半年开始宏观调控，当时经济已经到达最高点，已经要往下掉了，当时房地产倒手已经快倒不下去，政府一出面，大家都说是政府闹的。然后经济开始往下滑，到了95年底，实际上经济基本上已经到底了，96年就应该调整宏观经济政策，不再用紧缩性政策，开始要扩张了，但是当时最大的一个失误，也是在经济学概念上的失误，将宏观调节政策当做一个长期政策写进了五年规划，将控制需求、压缩总需求这样一个方向的宏观政策当做一个长期政策。我们要理解的问题是宏观政策永远是短期政策，是在短期内给定的供给能力、经济制度，调节供求关系的一种制度，如果需求太多当年就要压下去，如果需求太少当年就要拉上来，宏观政策永远是短期政策，当年就要见效。短期政策的第二个含义是永远要随着情况的变化不断变化，方向和力度永远要随着实际情况变化，不能一个方向一个力度长期的施行下去。九十年代是已经到低谷时，继续采取调控政策，继续压缩，经济在低谷的时间就非常长，一直到97年看到通货紧缩，98年开始实行扩张性政策，等于说多压缩了两年，又在低谷运行，大概到了01年才开始往上走。97、98年的通货紧缩跟亚洲金融危机一点关系也没有，中国金融是封闭的，外国游资根本打不到中国，98年我们的贸易顺差是中国历史上最大的一年，97、98年纯粹是我们自己闹的，前期是因为有前面的过热后面的过冷，还有大批的坏帐，后面是政策的失误。
　　
　 现在我们就要吸取过去的教训。目前这次从前一阶段来说，做的比较好，要想实现经济的宏观调控，就是要早早的采取措施，就是要在这个趋势刚刚形成的时候就开始采取措施。去年还有人说我们的经济还不太热，让它再热热说，这都是经济学家说的话。我们就是应该早早的采取措施，才能实现所谓的微调。一旦这个趋势形成，调控就要开始，我们是什么时候提经济过热趋势问题，是在03年二季度末，03年二季度非典，消费最低，但是投资从这儿开始一路往上走，增长速度一路加速，到了03年二季度，尽管有了非典，不但速度没有降，投资速度反而在加速，03年第二季度大家都不做生意的情况下，投资还在加速，这说明投资加速的趋势已经非常根深蒂固，已经非常严重了，一直在往上走，而且还在加速。如果现在不采取措施，让这个趋势继续发展下去会是什么结果，我们不能就事论事，而是要看到趋势后面是什么结果。
　　
　 宏观调控政策大家都说怎么调，我想说最重要是时间的把握。现在要注意的问题，你要问我现在中国经济处于什么状态，基本趋于平稳。现在要观察，也许在05年某一个阶段，就该调整政策了。当你走到这里，下滑趋势快要形成，还没有下滑时，采取政策，下滑的时间才会比较短，幅度才会比较小。我们需要吸取96、97年过度紧缩的教训，及时相机抉择调整。六月份我们提出这个问题，八月底、九月份采取措施，银行清理，开发区等等，04年年初采取了一系列比较严厉的措施。如果经济再过一二个月真正趋于稳定了，投资增长速度降到20%以下，现在我们实际投资增长速度已经降到20%以下了，经济增长率降到9%以下，中国经济可持续增长速度，我们的分析基本在8%－9%之间。有很多模型和理论进行分析，但是直观的分析大概就是这样。
　　
　中国经济增长在7%左右，8%以下，通货紧缩就要来了，这几年我们的经验就是这样。中国经济增长到9%以上，通货膨胀就要来了，8－9%之间既没有通货膨胀也没有通货紧缩，就是我们追求的所谓潜在增长率的水平，是可持续的。软着陆是什么意思，就是着陆到8%－9%之间，硬着陆就是掉到6%－7%了，全世界听到说你们降到6－7%是硬着陆，而我们巴不得呢。
　　
　宏观政策不解决经济增长的根本问题，而是调整供求关系打断趋势。我个人还是比较乐观的，今年我们回到8%－9%，今年实现的话，今后两三年保持8－9%的平稳增长是可以实现的。如果没有调控的话，假如没有政府，中国经济现在可能还是一片高涨，大家来不及上课都去赚钱了，还是14%、15%、16%，但是到05年下半年、06年下半年可能就会往下走了，然后就会跌的很深，也可能大箫条，一切门窗都会破掉，金融的问题、社会的问题、失业的问题、农民的问题，就不知道怎么样了。中国在一定意义上要不择手段的防止中国经济陷入大箫条，本质上是这个问题。防止了这一点，中国再能够保持8－9%的增长十年二十年，很多问题都可以解决了。如果出现大箫条，风险就太大了，箫条之后中国就可能走不出来了，要想走出来就不知道要多久了。
　　
　　
　下一个问题怎么调控？
　　
　按照经济学教科书就有好几种财政，财政政策、货币政策。货币政策就是银根紧缩、调整利率、控制货币增长。财政政策，扩张性的财政政策就是财政赤字，政府多花钱，紧缩性的财政政策就是财政盈余，政府少花钱。财政性的财政政策全世界都会使用，紧缩性的财政政策这么多年来能够用的国家还不多，发展中国家更不多了，而我们中国2004年事实上出现了2%GDP财政盈余，过两天向人代会报的数据可能不会这么说，去年是提前还债还了很多，将去年的盈余也支出了，提前还过去的国债，因此我们的国债比重不仅是全世界最低的，日本是160%，中国现在是18%，前年19%，去年降了一个百分点，因为提前还债了。中国别看银行不行，财政还是不错的，财政的包袱还不大，居然还可以搞财政政策。11月份之前收入增长30%，支出增长11%，20%的增长就搞了财政盈余。事实上我们去年也搞了紧缩性的财政政策，最后在帐面上，因为还了债，也是支出，所以报帐上看不出来。欧美国家加入欧元标准，是政府债务占GDP的比重是60%，我们现在是18%，但是他们的银行坏帐不高，日本是15%－16%的坏帐占GDP比重，而我们的问题是银行问题很大，但是财政的问题不大，因此整个金融情况也可以维持下去。　　
　中国还搞了很多行政政策，这也是多方面的原因，刚才说了有些时候急了是不择手段，但是从理论来说，采取什么样的手段，采取什么样的政策，取决于你这个经济的体制状态是什么。采取什么样的宏观调控政策，取决于调控对象的性质是什么。我国的复杂情况在于现在是二元经济双重体制，一方面有大量的民营企业存在，另一方面还有国有经济，还有地方政府经济，这些调控起来就比较困难。有的人就说了人家美国多好，调控调控利率就解决问题了，但是你是美国吗？美国都是私人市场经济，有完整的资本市场、金融市场，利率一调整马上就有反应，而我们的反应能够有多少有多大，我们的行为主体，市场上游戏的行为主体连本金都不还，利率高点低点有什么作用。我们不能唱市场经济的高调，这是一个现实问题，你说未来通过改革体制，将市场经济体制改革好，都是市场经济主体了，进行市场经济调控，这是目标，但是现实我们不是这样，不能仅仅采用市场经济手段调控，因为不见效不起作用。我们目前的情况下，直接的数量控制还是不可避免，包括行政手段。我想这是第一个原因。
　第二个原因，我们的政府也是刚刚从计划经济过来，真正调控市场经济可能还不太会，会的可能就是这套，他也知道这套不太好了，但是那套他还不太会。比如说去年一个电话通知整个银行系统十来天没有贷款，发布这个命令的人都觉得这不是好事，所以打个电话，连文字都没有。政府调控者本身也有一个转型的问题，有个被调控者转型的问题。加上我们有一些体制改革起来确实是一个长期的事情，在没有改好之前，别说行政手段，中国最后见效的还不仅仅是行政手段，政治手段，包括改变评判你政绩的标准，上一次是最典型的，最后调控怎么灵了，就是中央文件，用党性原则去指导。这次好象也是这样，四月份开的宏观调控会，一上来引用邓小平理论，什么时候宏观调控有效果呢，就是地方跟中央保持一致的时候。第一不能唱市场经济高调，第二不能照搬西方教科书那套东西，比如说土地问题，土地成了宏观变量，国土资源部部长说真没有想到我们成为了宏观调控部门，而中国的土地真的这样，批了土地拿去抵押才有了贷款，因为信用沦丧了，没有人相信了，于是大家都抵押。中央集权制的最后结果，古代中央集权制的智慧结晶是干部轮换，任期五年，都想多办好事，那就多批地多搞建设，先批出去了下届政府有没有地再批这届不管，每个地区多一点，全国就是总需求的膨胀了。在这样的制度下改革起来那可难了，所以老有人通过改革实现宏观调控，我就说这又唱改革高调了。国有银行改革多少年了，要想改革中央地方关系，从秦始皇老祖宗开始要想改可不是一年二年的事，在这样的体制下实现宏观稳定，说白了一句话就是不择手段，尽可能的不去破坏改革的方向，在调控的过程中尽可能不损害制度改革的方向，但是恐怕各种手段都要用上，在我们多种体制存在的情况下不得以的选择。
　第三个原因，部门利益、政府利益，政府总是抓住一切机会扩大自己的权益。在我们这样的体制下怎样搞宏观调控确实有自己的特点，不能仅仅照搬教科书，这是一般经济学原理对中国这样特殊的落后发展中国家和体制转轨国家具体的应用，要根据体制的现状具体应用。当然会出现很多问题、很多损失，但是有一种调控，只要方向基本正确，力度掌握的还可以，时机掌握的还可以，总的来说有利于整个经济的发展。
　现在的状况正在实现软着陆，基本的判断不会再加码了，不会再加大调控的力度了，紧缩的政策要逐步的调整，根据情况的变化。今后两三年的判断还是比较乐观的，保证8－9%的增长，不会很高也不是很低。但愿中国再有五年、十年、二十年的增长，这完全是可能的。在调控的过程中，肯定有人受到这样或者那样的打击、损失，这就要比较了，你是现在受点影响，最后走过去没有破产倒闭好，还是没有增长几年又掉下去好？
　我在这里想举一下房地产的例子。什么叫软着陆，软着陆对大家的影响到底是什么，我用房地产的例子来说一下。
　我个人认为，房地产03到04年的增长基本正常，不存在什么大的泡沫，对过热的贡献不大。房地产03、04年的投资规模25－26%。其他几个行业，刚才说的纺织、钢铁、水泥、汽车等，都是百分之几十的发展。而房子是进行住房制度改革之后，需求结构发生变化，因此住房在这个时期增长的高一点，20%多一点的增长是基本正常的。发生没有发生过泡沫呢？90年代不说了，最近几年也发生过过热趋势，采取了一些措施，没有到真正过热就下来了。房地产到了01年下半年、02年开始出现过热的趋势和过热的苗头，当时的空置率到了02年下半年迅速提高，房地产贷款的坏帐率开始有明显的提高。房地产行业的特点，就是大家比较敏感，政府也比较敏感，因为上一轮的波动主要是房地产闹的，因此人民银行在上一届政府最后任期的指导下，出台了被业界人士骂的狗血喷头的121文件。为什么？除了它有一些比较愚蠢的政策不好实施之外，根本在于大家都受到了影响，房地产商们都受到了冲击，因为资金变得紧张了，资金周转变得困难了。但是回过头来看一看，121号文件就起到了一个刚刚热起来之后宏观调控的作用，然后大家都受点影响，如果大家都没有受到影响，那政策就没有起作用，业内人士都应该有点影响，而且首先是中小企业受影响，有特殊原因，因为银行体制就是没有为中小企业服务的中小银行，可是大家都受点影响，因为泡沫不大，因为刚刚有点过热的苗头，大家受影响不多，进行一点调整之后就过了，这二年没有听说有人跳楼没有出现大规模的破产倒闭，这说明软着陆了。都受了影响，边际上出现一些优胜劣汰，但是没有出现危机性的低迷，那就过来了。03年下半年、04年就基本稳定了。　　
　我们看这张图，如果没有政府，经济就会一直涨到这里，然后掉下去，你可以说经济下滑是因为经济过热，因为市场规律的作用，因为市场这只看不见的手导致泡沫过大然后经济箫条。一旦有政府宏观调控，你看见就是因为政府宏观调控使经济下来了，坏帐增加了，楼盘搞不下去了，资金紧张了，因此出现了一个问题，到底帐算在谁的头上，现在连政府官员都在说这个话，因为宏观调控所以出现什么什么，其实宏观调控是减少了经济的损失，但是现在宏观调控一搞，好象所有的损失都是政府的宏观调控搞的，因此大家也是一片骂声。这涉及到经济学思考问题的方法，经济学不是在分析绝对的好与坏，而是分析两种可替代的方案里哪一个好。宏观调控可替代的方案就是不调控，不调控的损失是那么大，调控的损失这么大，其实调控比不调控好，减少了损失，及时的调控减少了经济波动的损失，避免经济危机的出现，大家总体来说还是受益的。当然你要调坏调错了，前一轮经济波动使大家受害比较大一些，但是正确及时的调控会使大家受益。一说调控，大家就会说政府机制本身、能力本身，这些问题都出现了，确实涉及到政府改革的问题，政府与企业的关系与市场的关系，这又回到宏观经济学一些尖端性的问题，但是基本的逻辑是理论上要讲清楚的。　　
　今天就讲到这里，下面请大家提问，或者有什么不同的意见和看法都可以提出来。
　　
　现场提问：我想请问樊教授，您对中国证券市场与经济波动的关系怎样看待？怎样看待目前中国证券市场采取的措施？
　　
　樊纲：现在有一个说法，证券市场、资本市场是宏观经济的晴雨表，它应该是晴雨表，但是由于中国证券市场体制的问题，无法起到晴雨表的作用，因此中国证券市场和中国经济基本上没有关系。晴雨表意思是说象指示器，比如说温度计，一定要贴到身上没有阻隔才可以起作用，但是我们现在有很多阻隔，这是很大问题。资本市场改革的滞后和市场发展的滞后，是中国在经济体制发展上的最大瓶颈，真的在拖中国经济发展的后退。问题在哪里呢？在我看来最主要的问题，就是70%的股不可流通和不可交易，也就是股权分置问题，这是躲不开的。企业来钱除了自己积累之外，要想获得资金，一个走银行，一个走股市，银行要还本付息，股市融资说起来多么便宜，既不用还本也不用派息，没有利润我什么都不派也没有关系，因此对他来说成本在什么地方，为什么企业还要选择银行融资不上市，就是因为可以恶意收购，你不分红股价下降我就可以收购你，将管理者开掉。而现在70%不能流通，那我就可以上市，上市之后没有压力了，没有机制就逼你天天努力了。所以别的政策都没有用，给点小钱或者给你贷款都没有用，最关键是解决这个问题，我相信可以有各种办法来解决这个问题，这个问题逐步开始解决和逐步解决，股市才能逐步好起来，才能重建大家对股市的信心，中国股市才能够不再成为仅仅是国有企业筹资的场所，而成为真正资源配置和再配置的场所。
　　
　这次人代会之后，能不能在股权分置、股本流通问题上有政策出台，这是根本性的问题。这也很难，不能一朝一夕解决，但是只要开始解决，大家信心就会好起来。现在股市好不好，我一是不敢判断，第二是觉得这个问题不根本性解决，很难…。　　
　　
　现场提问：按照您所讲的，在每次大波动时采取宏观调控，是不是可以这样理解，我们的经济可以一直增长，会不会再出现危机？如果出现危机，还会是由于什么原因，导致经济出现大的衰退？
　　
　樊纲：没有过热了，出现危机的原因就少了60%。只要经济不过热，持续增长，出现危机的可能性就小了很多，首先就是要防止过热。在这之外，发展中国家长期的进程中，最主要的一个问题，当然跟波动有关系的，银行坏帐啊，但是长期来说是拉美陷阱问题，长期不发展，社会矛盾，社会收入差距扩大，如果社会收入差距扩大导致收入分配机制过早的模仿发达国家的一些社会福利政策，导致社会从增长型的社会变成再分配社会，各种增长的因素就会逐步逐步消失。拉美国家过早搞了高福利，然后财政赤字，拉美印度到现在财政赤字占GDP的比重是10%，我们财政赤字占GDP的比重从来没有超过3%。高额财政赤字，高额政府债务，高额外债，高额通货膨胀，货币贬值，金融危机，一次接一次。现在我们也在研究怎样处理好这个问题，特别是我们是一个人口大国，农民转型社会贫富差距问题，很容易导致在再分配上出现问题，怎样一方面要照顾弱势群体，一方面要考虑到社会收入差距不会扩大，怎样防止通货膨胀，这些都是我们今后的问题。这是从经济内部的角度，经济和政治结合起来，在增长的过程中处理这些问题不当，不能够和谐发展、均衡发展，兼顾各方面的利益。中国现在增长势头很好，但是今后几十年还是很难，但是总的来说，政治经济加在一块，中国是最有可能避免拉美陷阱式的问题，走出去实现长期高增长的国家，全世界看来看去，比较所有发展中国家，中国有可能象韩国、台湾、马来西亚，真正能够走出去，那些经济体能够走出去，我们中国也能够走出去。
　　
　现场提问：现在煤炭价格价格难以抑制，发电企业难以承受，现在地方政府已经将电价调整了，国家近期会不会出台电价上涨的政策，怎样平衡？
　　
　樊纲：电是一种公用品，电的价格永远是受控制的，而且现在电的短缺不是因为没有利润，不是因为价格太低，煤炭也不是因为价格太低，煤炭说句实在话是运不出来，中国不是没有煤是没有运力。但是看你后面的电价涨了煤也想分一块利润跟着涨，政府这时要行使自己的职能，控制电价和煤价，因为这是公用品，因为政府在这个问题上不会做的太过头，当做公共政策来执行，我估计不会出现大规模的提价。
　　
　现场提问：这次经济回升跟世界经济回升有没有关系，或者说这次经济回升是不是只是国内的回升？
　　
　樊纲：基本上是国内经济回升。
　　
　现场提问：我是做海运的，在海运界中因为这次的回升跟国际上整个运输量的回升至关重要，我在考虑的问题是现在回升到一定程度，我们站在十字路口非常难受，想要投资又不敢投资，我们要考虑国际市场是怎样的情况，国外市场跟国内市场现在都是非常高热的情况。
　　
　樊纲：中国这一轮的回升主要是因为国内投资的回升，国内投资回升又跟加入世贸组织进一步开放有关系。但是确实不是因为国际市场需求的回升而回升，中国现在在全世界，先不说总运量，中国现在处于非常好的情况下，输赢通吃。外国经济高涨，全世界高涨对我们的需求也会提升，我们的出口也会增加，外国经济不好的时候，对我们的需求也会增加，因为我们生产便宜货的时候，外国经济不好首先砍掉的是奢侈品，所以这两年的情况，世界经济好我们也涨的快，世界经济不好我们也涨的快，下一阶段也是这样，世界经济越不好越要向中国转移，越是生产基地要外包，因为他们要降低成本要生存。现在我们处于这样的有利地位。
　　
　这个趋势恐怕再有十年都是有可能的。但是中国这个高增长下来之后，还有全世界对中国非常看好，大家都呼啦呼啦进来，这是不可持续的。接下来十年的高增长，可能就是百分之一二十的增长，不可能是象去年那样火了。中国前景确实还是不错的，全世界比较下来，我们老说中国政府不好，但是比较全世界发展中政府来说，中国政府还不错，很多外商说中国官员腐败，可是中国官员给了钱真办事，国外很多官员给了钱不办事。
　　
　好，今天就讲到这里，谢谢大家。