经济50人论坛

中国经济50人长安论坛《中国经济政策研讨会》

第六十期

讨论问题的前提是什么

主讲人：温铁军研究员

中国经济体制改革研究会副秘书长

今天研讨会的主持人（杨伟民，论坛成员、国家发改委发展规划司司长）是一位学者型的官员，而且承担着相当大的责任，尤其现在正参与“十一五”的规划。由于“十一五”规划要充分体现中央提出的科学发展观，因此在计划的制定过程，讨论非常激烈，方方面面的意见也比较复杂。尽管杨司长现在承担着重大的责任，他还是抽时间来为我主持这个研讨会，非常感谢！

他说我今天要讲的是个哲学问题，其实我也说不清楚它应该归为什么问题。最近这些年来，有很多批评意见指出，我们往往是微观过剩，宏观不足，没有战略。尤其是在世纪之交，在“十五”规划制定过程中，有人就提出，我们不能老是满足于用微观的理论，或者微观理论提出的逻辑来解决问题，尤其不能用来解决战略问题。

大家在讨论宏观调控（当然这牵扯到财政、税收、金融等等调控手段）的时候，往往会把这个问题技术化，比如说CPI指数如何，或者说银行利率如何，或者说美国的格林斯潘是如何调控的。当然技术性的分析是非常重要的，对国外类似的技术性手段及其效果加以引述、借鉴也是必要的。但是，我们的宏观调控所对应的这样一个经济主体本身到底跟人家有多大的差别？我们宏观调控的对象是什么？造成现在宏观问题的主要原因是什么？像这样的问题，就不是一个技术层面的讨论所能解决的了。

我们再往回推上七、八年来看，在1997年东亚金融危机出现的时候，各国进行交流的时候，国外的很多学富五车的专家们往往也是从技术入手来分析，比如分析泰国金融系统自身有什么样的弊病，还有马来西亚、印度尼西亚、韩国等等，分析他们自身在金融方面有什么样的问题，因而导致了东亚金融危机的发生。IMF在处理问题的时候，也基本上是从系统自身如何规范、如何重建从这个角度来提问题，但到底是不是这样的呢？比如保罗·克鲁格曼就不是从一般的金融系统自身的技术细节出发来认识问题，他对整个东亚社会进行分析之后认为，在这种后发型工业增长的过程中，主要靠投资推动经济增长，这样一个不断追加经济投资的过程是一种粗放的经济结构，一旦投资下降，就会导致经济本身发生结构性的危机。他分析了经济本身的结构性问题，这多多少少接触到了问题的本质，而不是仅仅从现象上讨论问题。我要提醒大家，不仅要注意97年发生金融危机的时候保罗·克鲁格曼对整个东亚工业社会的结构性分析（这个结构性分析跟我们现在的问题是否有相似性？我们是否也存在着同样的问题？），还要注意早年的，还没有进入现在这种相对完善的资本主义市场经济之前的“29-33大危机”。如果我们把那段历史拿来跟现在的情况做比较就会发现，有很多相似性。因为我们现在还不是一个完善的现代的市场经济，如果照搬发达国家在进行市场经济调控时运用的具体技术细节来解释我们现在的经济现象，我想这是找错对象了。我们首先要认识到，我们国家现在还处在现代市场经济尚未完善的阶段。

我（温铁军现任《中国改革》杂志社总编辑）在《中国改革》第六期发表了一篇文章，体现了这样一种观点：我们不仅要注意在历史上曾经发生的东亚金融危机跟我们有什么相关性，还要注意到在发生“29-33大危机”的时候所发生的一系列情况跟我们今天有什么样的相关性，然后我们对问题进行深层次的分析，告诉人们其实我们现在还不能叫市场经济。我们现在真正的经济本质是什么呢？要我看，我们是一种政府经济，当然这是一己之见，可能是错误的。

如果我们在这个层面上讨论问题，那我们就越来越接近本质了。改革开放之前，我们是中央政府经济，或者叫做国家经济，中央政府一个主体，全国财政一本帐，统收统支，那不是“极左”，也不是“独裁”，而是大多数后发、追赶型的工业化国家都要经历的阶段。从俾斯麦到斯大林，再到毛泽东，乃至于韩国、拉美，凡是属于后发、追赶型的工业化国家，都必然有一段中央集权，控制全社会的资源来加快进入工业化，加快完成资本原始积累阶段的这么一段历史。只不过这段历史在不同的国家被冠以不同的名义，不管是以毛泽东的名义，还是以俾斯麦、斯大林、李承晚的名义，或者是某一位拉美国家的军事首脑以军事集权的手段来进入工业化，基本上来看，他们在这个历史阶段的相似性是很清楚的。

改革开放以后，我们讨论国有经济、民营经济,似乎它们一个代表公有制，一个代表私有制，一个代表社会主义，一个代表资本主义，其实早就不是那个问题了。改革开放以后出现的一系列矛盾，实际上是地方政府经济在发展阶段出现的一些问题。1984年出台的政策是财政分级承包，从过去中央一个财政、一本帐，一下转化为乡乡镇镇建财政，因为财政是政府的内在核心机制，这就一下变为30个省级政府、600多个地级政府、2000多个县、市级政府，70000个乡级政府。我们从一个政府经济主体，在短短两年左右的时间内，转化为大约70000多个政府经济主体。

比如广东，它们把乡变成镇，把基层政权下放到管理区，把过去的大队变成了一级行政主体，因此它有对大队行政管理区域内资源的调控权。我们知道，在地方政府经济蓬勃高涨的90年代初，地方开发区最为活跃的是广东，村一级都要开办开发区。直到最近这一次的圈地运动，就是从南到北一波一波推过来，而开发区最多的、占地最广泛的就是广东，因为它到村级都是行政主体。而第二轮圈地的时候，开发区少得多了，2001年到2003年我们办了5700多个开发区，为什么少了呢？是因为在这之前推行了《村民委员会组织法》，广东的村一级管理区域被撤销了，不再是行政主体，而是转变为村民自治的主体了，没有行政权利了，不能整合区域内资源进入工业化，所以开发区大幅减少，但是滥占耕地的面积仍然大幅增加，是上次的两倍。

地方政府作为经济主体，把它掌握的资源进行资本化，占有资本化的收益，这个过程比当年中央政府集权时对资源的控制更严重。那时候是大炼钢铁，把山上的树都砍了，把庙里的钟、家里的锅都拿来炼钢铁。但是现在一旦这么多的地方政府都成为经济主体以后，会出现什么现象呢？当然是资源环境总体上被破坏，很难实现可持续发展。

在很多意识形态的讨论上，大家普遍认为民营经济代表新生力量，是一种更积极、更健康、更向上的市场化的经济主体。但是大家可能忘了一条，就是所谓的民营经济，除了少数已经长大了之外，大部分和地方政府之间有着相当深刻的利益关系。我们在谈民营经济最早的发源地——温州的时候，很少有人把我们80年代在温州做的的那个调查拿出来看看。现在有很多年轻的教授往往急于建立体系，说在90年代就建立了某个理论体系，但他们忘了其实80年代这些调研早就做过了。

温州是一个典型的地方政府经济，由于地方政府的财政收益不可能主要来源于国有经济，只能来源于私营个体，来源于民营经济，因此地方政府对当地的民营经济起到了一个很重要的保护作用。当时的分析指出：温州的地方工业化的资本原始积累与地方政府行为其实是一致的。比如温州的瑞安号称亚洲电器基地，可是在80年代短短的三年时间内，中央曾经六次查抄他们生产的低压电器，甚至出动公安去查抄，但是它们在每次查抄之后都能死灰复燃，为什么？就是地方政府在起保护作用。

温州当年的地方干部都在民营企业中有股份，实际上这些民营企业跟地方政府有着千丝万缕的联系。当时温州政府出文件动员官员下海，结果只有一个人真正放弃自己的官员身份去当民营企业家，大多数官员是既当官，又在企业中有股份，实际上是官员在操纵企业，那比下海要好得多。80年代，中纪委要查处温州苍南县的128个干部，因为党政机关干部在企业中占有股权是严重违反党纪的，后来这个县的县委书记跟我们说，他当时跪倒在中纪委工作组面前说，他是个外来干部，他没家，没有顾虑，要撤要撤他，不要对当地的干部开刀，否则这个县的经济都完了。因此在80年代，干部经济是一个既成事实，民营企业并不是像理论家们所说的那样，完全是靠企业家的奉献、积累、勤劳，会管理，有眼光等等这些因素成长起来的。

80年代我在世界银行接受了培训以后，世界银行组织了一个包括21位专家在内的代表团来华考察，我陪他们一块下去走了很多像温州这样的地方，大家一路走一路讨论。世行的专家说，我们看到的情况和欧洲早期的那种作坊式手工业有什么不同？你们为什么把这种经济定义为社会主义股份合作制经济？他理解不了我们当时提出的那些概念。所以我当时需要做两道翻译，第一道翻译是要把地方官员编的那些说法，包括作坊式、工厂式、原始积累的这些现象编成一套符合我们意识形态的说法，我把这套说法接受了，然后再把它转化成老外能够理解的语言，再去解释，国外的专家才能听明白。

同样的道理，苏南被说成是社会主义农村集体经济的典范，是那么回事吗？当然不是。怎么解释呢？经过两道翻译之后，你要告诉他，这叫做社区工业化，为什么要搞绿色车间，搞集体工厂呢？是用这种方式，以最低成本得到他的劳动力，再转化成工业劳动力以后的食品供应，因为内部交易没有交易成本，这是西方人听得懂的话。因为当时我们需要跟老外对话，要他听得懂，明白中国真正发生了什么现象。当时对这个问题的认识就是很清楚的，80年代的温州由于地下没矿，地上没土，人均只有不到半亩地，所以只能走这种类似于破烂经济、投机经济的路子，用这种方式来完成原始积累。因此，假冒伪劣泛滥，搀杂制假，这都是不可避免的。原始积累是残酷的，血腥的，地方政府难道不知道这是错误的吗？他当然知道，但中央集权的时候地方政府没有财政，没有收益，一旦财政分灶吃饭，地方可以承包了，他就有了财政动机，他就变成这样一个主体了。

其实当年我们也干过这个活，就是帮地方政府编说法来对付上级的检查。我们要帮他编出一套“温州经济”的理论，在报刊上发表文章，说这是“民间资本的原始积累”。但是当你真正从政策层面去做工作的时候，就要说这是符合我们社会主义公有制原则的股份合作制经济，它是半集体经济。

我们把苏南模式叫做社区资本主义，社区工业化，讲得很清楚，顶多类似于欧美国家讨论的人民资本主义。但是你编说法就必须编出社会主义农村的公有制的典范，我想秀才们做的事情大体上是一样的，就是把温州的这种民间资本的原始积累编成半公有制的社会主义形式的一种表现，把苏南的这种模式编成社区资本主义。当年这些东西大量的见诸于报刊，后来的研究者们就引用报刊上的说法作为依据了，讨论当然就没有前提了，因为现在的研究人员很难再去做80年代的调查，也没有时间认真地搜索当时大量的报告，或者当时一些理论性的文章，能找到的都是那些编说法的东西，真正深入本质说明问题的东西不多。因此我们现在的这些讨论越来越缺乏前提，为什么？就是没有调研。

你讨论当年问题的时候，没有当年的调研报告，讨论现在的问题的时候又找错了对象。当你说宏观调控的时候，如果你不知道你是一个政府经济（过去叫做单一的地方政府经济，现在叫做分散的地方政府经济），你只是用一般的技术性的操作是不能解决问题的。所以刚才我向杨司长汇报的时候说，去年年初中央就对各地滥占耕地，对第二轮圈地运动所引发的一系列问题，特别是是一些严重威胁稳定的问题给予了高度的关注，年初温家宝就做了很多次批示。在此之前，江泽民在任的时候曾经有这么一段讲话，说“我们不是资本主义，我们不能靠剥夺工人、农民来搞原始积累”。这句话点到了本质，等于把问题说透了。但是，如何解决这个问题呢？

我看到温家宝同志好像有四次批示，都是关于滥占耕地的问题，接着出文件，要实行最严格的耕地保护制度，一定要严处那些在土地征占中贪污腐败的干部。可是文件发出去之后如泥牛入海，毫无消息，没有人执行，为什么呢？因为中央文件发的对象是地方政府，而地方政府恰恰是通过占有土地来把土地资源直接资本化，然后分享资本化收益，你现在让这个占有收益的人停下来，你拿什么跟他交换？如果你给不了他收益，那就只好继续让他滥占土地。

去年夏天，我记得是7月31号，召开了全国电视电话会议，所有的省委书记、省长都表态，坚决拥护中央政策，制止滥占耕地的歪风，表完态之后接着干，有谁会执行中央的决定呢？结果中央不得不派出由五部委联合组成的十个工作组下去查，据说查出十万起违法违规征占土地的案件，但是最后处理的结果是只撤了一个县级的土地局局长。电视台的记者们扛着摄像机对人家穷追猛打，问那个局长“你被撤职了有什么感想啊？”，人家毫无愧色，说“我很光荣”，为什么呢？因为他为本地的经济发展做了贡献。

到10月份，工作组查完了回来汇报，领导同志听完汇报之后说，这不行，要拿出治本之策。这么多年来，我们在做完调研工作之后，总是要给领导提提什么叫治本之策。到底什么是治本之策？

我们防治SARS取得胜利，是靠撤一两个官员就防住了吗？是靠我们的学者在各种大会上小会上讲的提高透明度、信息公开吗？都不是。就是在美国出现了SARS，也得要国民警卫队上街，发现哪里有SARS就把哪里包围，什么时候疫情解除了再撤。中国防治SARS靠什么呢？首先拿两个官员开刀，接着一声令下，实行“一把手负责制”，各单位一把手必须负责，否则就地免职，防治SARS是这样成功的。

现在我们要治滥占土地的歪风，怎么治？撤掉一两个高官就治住了。我们可以看这次的宏观调控，为了实现稳定的较快的经济增长，中央从我做起，减了400亿国债，把GDP增长压到7％，把进出口增长率压到8％，结果有用吗？没有，地方政府并没有跟着走，没有仿效。“铁本”事件发生以后，真正有效的宏观调控就是撤官，撤了几个干部，就煞住了，都听话了，这就是典型的政府经济的特点。

我们可以稍微深入的解释一下政府经济是怎么回事。最近这几年我曾经在广东、福建、江苏的企业做调查，确实了解到了一些情况。我们知道，尽管目前中国是世界经济的一个发动机，但我们的产业层次上还停留在一个比较低的水平上，我们是以制造一般产品的生产为主。大家知道，一般产品的生产有一个规律，就是它的技术门槛比较低。比如说生产纸杯，你能生产我也能生产，还有蒸馏水、矿泉水，这些产品的技术门槛很低。在完全市场竞争的条件下，进入这个行业的主体越多，平均收益就越低，这也是一个规律。于是，在不同贸易类型的地区就出现了不同企业的平均收益率下降的态势。比如广东，它是典型的以加工贸易为主，产生利润的环节不在广东，人们常说广东和香港是前店后厂，店在香港，厂在广东，接单在香港，加工在广东。

从90年代中期以后，一些国际大资本进入，除了少数的集中投资之外，大部分珠三角地区的企业还是以典型的加工贸易为主，在完全竞争条件之下，进入的企业多了，一般收益就下降了，下降到什么程度呢？在80年代末，我记得89年的调查是下降到20％以下，到90年代末已经下降到15％以下，根据最近这两年的调查，已经下降到10%以下。再往北走就是浙江，浙江是典型一般贸易，它的大部分环节是在当地，因此它可承受的下降的比例就更大。所以在浙江，你会发现一般商品的生产，它的企业平均收益已经降到了8％以下。在这种情况下，你要竞争，怎么办呢？大家就会说，要提高核心竞争力、增加研发投资，然后就会和美国、日本、韩国做比较，这种比较开始大行其道。但是只要稍做分析就会发现，在平均收益大幅度下降的情况下，企业怎么增加研发投入，怎么进行设备更新改造？利润从哪里来呢？最好的办法就是跟地方企业结合，把企业的土地一转手，地方政府再搞一个开发区，以形成产业布局规模的名义划一块地，这样一来，产生的稽查地租就由企业分享。

因此，去年中央叫停开发区的时候，我有一次在给市长的培训班上讲课，解释中央叫停开发区的苦衷，马上就有市长站起来非常不满地说，我们的规划都已经做了，我们对老百姓的承诺都已经发布了，如果我们不再占地，哪来的收益？没有收益，拿什么投资，自来水、公路、广场这些项目的资金怎么解决？也就是说，这实际上已经成了地方政府满足自己所谓公共开支的一个来源。

滥占耕地的现象屡禁不止，背后隐含的问题是什么？如果你去北京郊区的一些乡镇做调查，他们就会告诉你，这不是我的事，我现在财政上有一个大窟窿，我的前任为了招商引资，不仅是零地价的转让土地，甚至是倒贴。一个几平方公里的开发区，这几亿投资怎么还？因此，客观的来看，地方政府经济似乎并不能够随着我们的一些调控措施（比如利率的调整，银根的收放）的采用而受到控制。

我们现在的经济研究，它的前提，或者说研究的对象并不是西方发达国家已经建立起来的市场经济，在不同领域中有类似的问题。以三农问题为例，很多经济学家们会告诉我们，药房是现成的，你只有让土地私有化，通过兼并集中、抵押贷款，形成农业规模经济，有了农业规模经济就有规模效益，有了规模效益就能加入国际竞争，加入国际竞争你就能立于不败之地，很合逻辑。因此，基本上经济学主流认为，化解三农矛盾的根本办法在于进一步推进土地私有化，实现农业的完全市场化。有些朋友问过我：你怎么反对土地私有化？我说，我只不过是告诉你，随着人口的增加，随着土地资源日益短缺，土地的福利功能已经越来越大于它的生产功能。如果是生产资料，你们怎么处理都没意见，如果它具有福利功能，或者是保障资料，那请政府先给8、9亿农民建立保障，然后再把土地作为生产资料处理。可是到现在为止，我们的保障体系只覆盖了全国所有人口的10％左右，而90％的农民是不在保障体系覆盖之内的。在保障体系之内的那10％的人口，也基本上是东部沿海发达地区，那些工业化社区用本社区的工业收益给本社区的老百姓建立保障，真正利用政府保障体系的有多少？非常少。如果没有保障，再把土地私有化了，你的孩子要上学，家人要看病，还要打官司，那不得倾家荡产。哪家有病人，或者孩子要上学，就得卖地，因为他没有别的收入来源，农村的房子还不能抵押。金融界的朋友们跟我说，为什么不抓紧实行土地私有化，把土地作为抵押。其实我们在1988年就搞过实验，建立了一个土地金融公司，可以抵押土地去借贷，如果贷款收不回来，土地金融公司就去收地，可是这样做成本太高了。你到村子里去收地，老百姓不把你打出来才怪，因为这个土地是福利。

我们的很多法律，比如说要考虑妇女的权益，是应该考虑，可是为什么一到农村就落实不了呢？妇女为什么不能占有土地呢？因为在农村，招女婿进门的不多，大多数还是妇女嫁出去，到了嫁过去的那个村，你要等到分地的时候，才能有块地吗？可是只要她嫁出去了，家里在分地的时候，出嫁的人口就没地了，出嫁的妇女要是离了婚回到家里来，她就没地。所以很多在我们想象中应该是合理合法的事情，到了基层落实不了，因为前提没有弄清楚。土地不是生产资料，而是承担了双重的功能，如果不能大规模的把农民转移为城市户口，就解决不了这个问题。只要把农民减少了，加快城市化，这个问题就能解决了。

那么发达国家是这么解决的吗？它们在工业化过程中出现过大量贫困人口，怎么办呢？国内压力大了，靠国外解决，通过殖民地把大量贫困人口转移出去，除了个别贵族，大部分转移出去的人口是贫困人口、犯罪人口。虽然我们没有说澳大利亚是一个罪犯建立的国家，但事实上就是这样。欧洲没有东扩之前的人口不到四亿人，东扩之后是五亿人，如果把四块大陆上的人口也计算上，总共是十亿人。所以我们在和欧洲人讨论人权的时候，他们哑口无言，他们在这种情况下会有人权吗？小小的半岛型大陆就能把他们闹翻了天。如果把在那些地方的混血子女也都计算进来，他们现在的人口跟我们也差不多了，也有十三亿。它们的资源环境同样很紧张，这些问题能解决吗？能通过欧洲本土的城市化，来解决欧洲农村的问题吗？当然不能。

我们唯一可以比较的国家是印度，因为印度很难向外转移人口，他们的人口总数和我们也越来越接近。当然印度的雨热条件比较好，境内可开垦耕地资源占国土面积的比重比我们高得多，现在印度人均耕地面积仍然比中国多60％。印度的情况是怎么样的呢？他们不能向外转移大量人口，农村的土地私有化，农村有1/3以上的人口是贫困人口，这些贫困人口至少还能在农村谋生，而那些不能谋生的人就转变为城市人口，这就等于平移了大规模的贫困人口，变成城市的贫民窟，典型者如孟买，有300多万人的贫民窟，最大的贫民窟聚集了100多万人。

因此，当我们希望通过城市化来解决农村问题的时候，首先要提个问题：我们需要什么样的城市化，是像印度、墨西哥这样的城市化吗？只要我提了这个问题，马上就会引来无数的批评，城市化是解决三农问题的方向，你怎么反对城市化？我从来不反对土地私有化，也不反对城市化，前提是你给农民建立保障，不要在城市出现贫民窟。可能还会有学者说，贫民窟有什么了不起，那是代价。那么为什么你不去承受这个代价，要让别人应该承受这个代价呢？

我们在讨论问题的时候，如果能够把这些因素考虑进去，我想我们就会找到讨论问题的前提，否则只能就事论事。一说农村人口多，就加快城市化，一说农村现在没有规模经济，就土地私有化。这似乎是照搬概念的做法，你在使用这些概念的时候，轻松之极，可问题真的是这样吗？我没有答案。我还是希望大家能够少一点意识形态化的讨论，多一点对前提的认识。谢谢大家！

中国经济50人论坛秘书处

根据录音整理未经本人审阅

2004年6月14日