经济50人论坛

我讲的是全球经济不平衡、中国汇率政策和双顺差，关于汇率政策我就尽可能不多讲了，我给大家准备了一个详细的英文发言稿，特别是讲英文的诸位来宾可以看我的讲稿。我主要讲几点，想剩出一些时间大家提问，同时我希望朱民同志能够使我们的听众给力平教授提一些问题，因为我非常残忍地把时间掐断了，照顾大家中午休息吃饭。

现在我就先讲讲我的看法。

最近一段时间我参加了不少的国际研讨会，特别是在9月份到华盛顿参加IIE主持的关于MF改革的会议，在这个会议上我感觉到人们对全球经济不平衡有着非常不同的观点，美国的一部分经济学家，特别是以IIE为代表的经济学家，强调全球不平衡在很大程度上是由于汇率造成的，特别是人民币低估、美元高估是造成国际不平衡的重要原因。所以解决办法是人民币必须要大幅度升值，为了使人民币大幅度升值，有许多美国经济学家主张应该充分发挥MF作用。这是什么作用呢？就是推动“MF”这样一个国际组织来给中国施加压力，使得中国不得不升值，根据这样一种学派的思想，通过MF给中国施加压力，让人民币升值，于是国际经济不平衡就能得到纠正。

在会上我跟这些先生们进行了激烈的争论，我认为造成国际经济不平衡的原因是非常多的，今天上午诸位发言人已经做了非常精采的演说，我认为现在有两种看法，一种是强调美国内部的结构问题，特别是美国储蓄和投资的失衡，这种理论的基础说起来也很简单，就是国民收入很很势，储蓄和收入的差就等于外贸的差额，如果一个国家的储蓄低于这个国家的投资，那么这个国家必然有项目的逆差和外贸的逆差。所以要做的事情就是首先纠正这种不平衡，就美国的情况来讲，美国应该提高储蓄率，只有这样国际收支不平衡才能得到解决。

但是另外一个观点认为，要想解决这个缺口，必须要美元大幅度的贬值，人民币和亚洲货币大幅度升值，这种观点我认为在理论上不够正确，虽然它有一定的道理。我认为根本的原因确确实实是美国的投资和储蓄之间的失衡，这种失衡必然就造成它的经常项目的逆差，如果美国不能够采取相应的政策来纠正它储蓄的失衡状况下，改变汇率是不可能的，甚至想改变汇率都是不可能的。我觉得这是一个非常重要的观点，为什么我这样说呢？假设美国为了解决它的经常项目逆差问题让美元贬值，但是它又不肯采取一种紧缩的财政政策，或者适当的提高利息率，增加国内的储蓄，那么储蓄缺口的存在必然导致比如利息率的上升，或者是物价的上升，而物价的上升或者利息率的上升反过来就会导致美元的升值或者美元的实际升值。所以说光靠汇率的变动是无法消除这个缺口的。

但是另一方面，我们也不能否认，汇率的变动有助于这个缺口的消失，所以我觉得一个比较公允的观点是，首先美国必须采取内部的政策来解决它的不平衡，另一方面国际汇率的安排让美元贬值，其他货币相应升值，确确实实也是有助于国际收支不平衡解决的。在谈国际不平衡的时候，有个非常重要的指标，今天上午发言人已经提到了，就是美国的外债对GDP的比，美国的双顺差实际上已经持续很多年了，说起来这个历史已经有差不多二十年了，由于双逆差，美国的外债对GDP是在不断上升的，但是到底这个比达到一个什么水平就会发生逆转呢？这确确实实是一个非常难以判断的事情。如果钟明还记得的话我想你应该记得在三年前我们讨论过这个问题，美元发生逆转之前我们进行过这种讨论，中国经济学界的学生经济学家对于美元的走势是非常有信心的，尽管当时美国已经出现了大量的经常项目逆差，但是由于美国的资本市场非常好，所以中国的经济学家一般都认为，由于美国的资本市场非常好，资本回报率非常高，所以资本的流入自然就平衡了美国经常项目的逆差，由于国际收支是平衡的，所以美元强势是不会变的，但是不久之后事情发生了，就是美国的IT泡沫崩溃，于是美国发生了逆转。我记得这个逆转是在2002年5月份，在那个时候，IIE的许多经济学家说，美元将会大幅度贬值，幅度大概是30％左右，于是我们就等美元贬值，但是今年美元贬值幅度没有发生，不但没有贬值，还对其他货币还在上升。

这个发展说明世界经济是非常复杂的，到目前为止经济理论还没有能力彻底解决这样一些问题，所以我们只能是非常合乎逻辑的考虑各种可能性，作出各种准备，我觉得这是非常重要的。我自己认为中国在面对着这样一种形势之下应该要采取相应的政策来对应这样一种国际收支的不平衡，这里有一个非常重要的问题是关于中国的汇率问题，中国的出口结构问题等等，我觉得目前中国的整个经济结构确实存在着一些问题，当然我的观点对不对是可以争论的，我认为中国目前对外依存度是偏高了，当然经过这几天国家统计局会公布新的GDP的数字，按照目前的数字来讲是75％，今年年底可能达到80％，贸易/GDP很高，这是好的方式，但是另一方面它可能也会首先影响。所以我认为中国政府决定加强对内需的需求减少对外需的需求这样一种观点是正确的，我认为为了中国的长远发展，这是一个重要的因素，所以我觉得我们应该对这个问题有一个清楚的认识，现在我认为有一个缺点是，由于我们考虑到中国出口企业的盈利比较低，所以确实，如果人民币有比较大幅度的升值，许多出口企业会出现亏损，许多企业甚至会倒闭，对中国经济的冲击可能是比较大。正是基于这样一种认识，我同意这样一种观点，中国的汇率提升要缓慢，要升也要缓慢的升，不能急升。但是另一方面我觉得也不应该给人们一个错误的信息，我们的汇率不会发生变动，如果有这样一种信息，企业就不会作出足够的努力来进行经济结构的调整，金融机构可能也不会有足够的动力来发展各种各样的工具。所以我觉得一个正确的方针是一方面我们要争取时间，拒绝国际上的各种压力要我们一次性升值的压力。另一方面我们自己也要做好这种准备，特别是给企业和金融机构发出正确的信号，我们要做好准备，逐渐进行调整，在调整过程中肯定会出现一些问题，肯定会出现更多的事业等等，对于这样一种问题，我们还应该采取相应的其他政策来解决，而不能一再等待拖一天就是一天，我觉得这样的被动做法可能不是特别有利于中国经济的发展。

总之我想强调的是，美国和其他一些国家的官员，特别是美国国会指责中国，认为中国是造成国际收支不平衡的主要责任人，这种观点完全是错误的，另一方面，从中国国家利益出发，我同意上午海洲的观点，对于我们相应的一些政策，确实应该做必要的调整。

第二个问题我简单讲一下中国的汇率政策问题，我觉得中央银行在7月份这样一次改革是非常及时、正确的。我们汇率制度的特点是参考一篮子，而不是盯住一篮子，这样一个汇率制度最基本的特点是什么呢？人民币的汇率在这样一种安排下是由两种因素决定的，一种是市场供求关系，如果是自由浮动，完全是市场供求关系决定的，但中国不是，我们是参考一篮子，所以市场的供求关系对于美元和人民币的相对需求是决定汇率的重要因素。另一个重要的因素是，美元对其他主要货币的变动趋势，这是非常重要的，如果美元对其他货币升值，那么人民币对美元，根据这一揽子安排是应该贬值而不是升值，这样一种汇率安排给中国提供了很大的灵活性，这样人民币对美元的汇率就可能发生双向的变动，尽管从市场供求的关系来讲，因为我们是双顺差，所以人民币一直是受到升值压力的，但由于我们是产生一揽子，所以尽管市场有压力，我们依然有可能让人民币贬值，而这种贬值符合一揽子的安排。

美国财政部的代表访问中国的时候有抱怨，说中国不应该采取这样的汇率制度，因为采取这样一种汇率制度会出现人民币对美元贬值的情况，我说这恰恰是我们这个制度的优点，我们要的就是这个，使人民币出现双向浮动，这样我们就可以遏制投机资本的流入，这是我们的优点。

在说完这些之后，在充分肯定汇率制度的安排之后，有一点也应该引起我们的注意，美国国会，同时还有一些美国经济学家一直在攻击中国操纵汇率，当时我们就辩论了，我说在固定汇率值下，在盯住美元值下，我们的汇率制度是非常透明的，虽然中央银行在干预汇率市场，但是根本谈不上操作，也根本不会操作。但现在我们是参考一揽子，这样操纵汇率的说法在以后可能就会出现，这时候你应该怎么回答，这应该是我们预先做好准备的事情。我自己已经说过这样一种想法，我希望我们的汇率制度进一步加以改革，但这绝对不是中央银行的观点，是我个人的观点，我已经强调不知多少遍了，希望大家能够理解，这确确实实是我自己的观点，我同意上午很多发言人的见解，我们应该允许浮动范围加大，让它双向变动的幅度范围都加大，同时我们似乎可以取消让它自动上浮的机制，每天0.3，达到上限了，第二天又把这个作为中位，这样一种安排可能使我们处于一种被动状态，我们向新加坡学习，心中有一个中位线，让它往上升，同时我们又不公布这个中位线是什么，这样我们可以加强真实有效汇率的稳定性，同时可以有效减少中国目前严重依赖外需的情况，同时又对纠正国际收支不平衡作出自己的贡献。当然这是需要时间的，不过我觉得我们应该沿着这个方向努力。

由于时间关系我最后讲一下关于双顺差的问题，这个问题已经讨论十年了，我记得当年我们提出这个问题的时候，朱老板是很有意见的，还批评了这个观点，当然我们是互相商量的如何来批评这个观点，当然我是这个观点是始作俑者之一，这也说明我们学术界大家是配合很好的。（笑）我认为是这样的，在改革开放初期，当我们决定利用外资的时候恰恰是拉丁美洲金融危机发生的时候，在拉丁美洲金融危机发生之前，大部分发展中国家主要是借债，然后买外国的资本品，或者是买外国的技术，这样一种融资方式会产生债务，最后有可能导致债务危机，虽然日本、韩国和所谓新兴工业化国家和地区是非常成功的，但是拉美是失败的，当我们决定利用外资的时候恰恰是拉美失败的时候，所以我们就决定不要采用借款引入外部资本和技术的方式，而采用投资。它最大的特点是不产生债务，我引用钱有了钱拿了钱去买东西，我的外汇储备不会变化，也不需要去借钱。当时中国政府为了防止债务危机的发生，同时也出于谨慎，我们不但引入直接投资，通过这种方法来引资，同时我们还要要求各个外资投资企业要以出口为导向，他们要挣外汇，要自我平衡，所以在这样一种制度指导下，我们也形成了双顺差，一方面我们引入外资，另外我们还有经常项目的顺差。这样按照标准教科书的说法是不正确的，教科书说法是我们必须要把资本的流入，这是一种正确的利用外资，但中国当时不是这样的，历史来说，中国当时这种做法是正确的，没有问题，但我觉得我们沿着正确的道路走得太远，到了目前这种地步，现在的结果是，我们国内大量的资金得不到利用，外资进来，其实外资从实质上只不过是，而中国不断通过这样一种方式来不断支持美国的经常项目的逆差，使国际收支结构的不平衡得以维持，在很大程度上我们是贡献者，我觉得这样一种状况现在已经到了需要改变的时候了，怎么样改变有一系列的方针政策，在发言稿中已经列出一系列的具体措施了，宏观的和结构的。

通过最近一段时间的研究我有一个感觉，中国所谓的双顺差，中国的结构失衡在很大程度上不是宏观经济政策所能解决的，它是结构性的，既然是结构性的，它解决的时间就相当长，所以目前中国的这种状况可能还要维持相当多的时间，与此相应，国际收支不平衡的状况可能也会维持相当长的时间，这样一种状况，一方面是不好，一方面是好的，因为它给了我们喘息的时间，现在美元恢复了，有所上升，我们可以赶紧趁这个机会做一些调整，如果美元在不断贬值，联储利率非常低，那我们活动空间也非常少。所以我觉得目前国际经济形势给我们中国的经济改革给了我们喘息的时间，我们不要失去机会，所以希望有关部门能够抓紧时间制定相应的政策，及时进行经济调整，谢谢。

主持人：感谢老余做的精采报告，而且事先考虑的不好，不断的就货币政策和双顺差讲了他的观点，而且还披露了一段十年前的公案，这个蛮有意思的。我们请大家来参与讨论。

问题：谢谢主持人，谢谢余所长给我们一个非常精采的报告，实际上老余可能是这方面咱们国内了解最清楚的，对这个问题关注时间最长的，听了受很多的启发。

刚才老余讲到了一个观点，介绍了在国际上关于全球经济失衡的原因，主要是两个方面，一个是从国民收入平衡帐户角度来讲，要削减美国财政赤字，另外同样也讲到了大幅度的美元贬值，国外的确是这两种基本派别。其实我有一个很困惑的地方，美元贬值究竟会在调整中起多大的作用？因为如果我们回顾一下02年以来这三年美元贬值了将近30％的样子，直到今年年终才发生转折，但它的经常帐户的赤字并没有减少，反而增加，怎么解释这个汇率变化在调整中的作用，或者就这个Case本身来讲你有看法？另外我回答你刚才提到的一个问题，我在美国的时候，我跟IIE的专家经常有些接触，我们讨论过这个概念，我发现在IIE实际上也没有共识，只是两个人非常坚持操纵汇率，其他人其实都很反对，我不说谁了，毛利斯在解释这个概念的时候就说，只要是单边操纵，只要是你不断买进，在一个时期内根本就不卖出，那就是操纵，所以刚才你讲我们在参考这个做法的时候反而不是给他们以口实，而是削弱他们这种说辞的做法。

余永定：李金刚离开IIE的时候我刚好到IIE，他说的确实如此，因为佛斯坦是他的主任，所以他的影响是非常大的，而且他们和美国国会合作，所以每次的美国贸易代表到中国来跟中国经济学界交流的时候，他们都要提出这一点，为什么呢？因为这是美国国会的一个重要的武器，所以可以说尽管在IIE只有两个人，但是他们给美国国会提供了武器，所以确确实实他们想在这上面做文章。我们改变了我们的汇率制度确确实实是他们失去了一个重要的攻击中国的口实。但是我自己认为，以后他们可能会想到你中国是不是有操纵汇率的嫌疑，因为盯住的汇率制度非常透明的，而我们现在的汇率是相对不透明的，美国的官员每次来中国都要谈，你们说了半天，最后变动到底是多少？还是没有多少，而且波动幅度并不大，所以对于他们的这种攻击我们予以考虑还是要有我们的说法，我们自己认为我们可以，我们就应该让汇率的幅度加大，这样对中国的经济发展是有好处的，刚才我已经说了，就不重复了。

至于另外一个问题就非常复杂了，第一个问题应该是朱民和其他的先生、博士来回答这个问题，我自己个人感觉，实际上这里面有一个收益和风险的问题，为什么外资要流入美国呢？因为美国的回报率非常高，回报率高就进入了债务，债务占GDP的比就越高，比越高风险越大，你来判断美国的风险和美国的收益，如果美国的风险很高，但收益很高，那么根据马克思主义的原则，300％的利润你会不惜冒绞首的危险，那么外资还是会流入的。现在美国的收益还是比较好的，但是另一方面它的风险也在提高，困难的是什么？是在不断变化的，比如泡沫经济刚刚变化的时候是非常明显的，收益已经没了，风险还在那儿，所以资本撤出，过了一旦时间，相对的收益又高了，于是资金又进去了，虽然在这个时候风险正在提高。我觉得现在还没有一种非常完整的经济理论可以找出一个量的界限，比如美国的外债占GDP的比达到一个什么程度就会出现急遽的纠正，我们现在还没有这种理论，但是我觉得中国经济学家正在做这方面的努力，来研究中国自己的问题，中国外债占GDP的比达到什么程度中国的财政就不可持续了。中国的M2是世界比最高的，当这个比达到什么程度的时候？中国的经济又是不可持续的。当我们试图解答这个问题，给出一个明确答案时，实际上我们是在发展经济理论。所以我要说一句，中国经济学家不要考虑什么诺贝尔奖不诺贝尔奖，你只要老老实实考虑自己的问题就行了，在这种不知不觉中，可能会对经济发展有贡献。

问题：刚才余老师讲了国际收支双顺差和中国人民币汇率政策的问题，我有一个问题是，余老师说现在美元升值了，美元联邦利率也在上调，这对我们是一个好时机，我想的是，我们这里有没有一个顺序，要积极的对经济作出调整？

余永定：这是一个非常好的问题，但是我没有研究这个顺序问题，但是我觉得一个基本的问题是要从容易的事情着手，上午许多先生提出了中国需要刺激内需，而要刺激内需我们要提供更好的公共产品，这样消费者会更有信心，他们会更多的支出，更多的消费，这样一种措施马上就会对纠正中国的贸易不平衡造成一定的影响，我觉得像这种事情马上就可以做。

另外我刚才说，中国的双顺差在很大程度上是结构性的，比如现在是出口架构贸易，它就是要有顺差，进口一些，加工了再出口卖的肯定比进的贵，如果这样一种贸易模式在中国占支配地位，它的比重越来越高，那么中国绝对是出口顺差，无论你采取什么宏观经济政策。所以就这样一些问题是结构性的，是比较困难，这种事情可以着手做但是不可能希望马上得到结果。总而言之捡容易的做，关键是要有一种紧迫感。我认为现在缺乏紧迫感。

问题：我在日本的时候说日本经济过去十五年时我一直在保护美国对日本的顺差这样一个问题，在日本的电视台替美国人辩论，我认为现在在中国发生的这个辩论和在日本十五年前是一样的，中国人民在说我们节省了很多的钱储蓄，我们把这个拿给美国人做，为美国人做了很多的贡献，为什么美国人责备我们？日本人当时也是这么讲的，这个讨论有一点好处，但是对他们来讲，美国的国会、美国的政客是不会对华尔街的做法和状况负责的，因为华尔街的人都是非常高兴的，市场有涨有跌他们会非常高兴，但是人们在制造汽车、照相机，他们就没有这么多的选择，最后政界的人是必须为一般人的观点来负责。我认为中国人在管理对美的关系这方面是非常成功的，比日本人管理这个关系的能力强得多，我们当时日本的时候把日本的美国公司都踢了出去，攻击日本成为一个非常方便的方法，因为在日本没有一个足够大的市场，现在中国人做得非常好，使美国的公司都到了中国，如果中国出了问题，在中国的美资公司都会遭受损失，这是允许不平衡增长到这么大一种程度而且还没有发生政治上的危机，所以尽管好的方法也有不能用下去的时间，因为美国政府已经越来越不耐烦，你谈到过我们还有多少时间余下来供我们进行调整？因为说中国要进行结构上的调整，不清楚有多少时间。因为我在美国国会和美国政府中的言论人对中美贸易逆差顺差问题变得越来越不耐烦，所以我们认为这个时间是非常短的，可能是在12个月之内，或者稍微长一点的时间，中国还可以进行调整，一旦美国政府比较快的决策的时候，因为布什政府已经把降低美国经常帐户的赤字变成最关心的目的之一，但是它受到了石油价格上升的冲击，现在石油价格没有多大变化了以后，他们就转回注意力来关注中美贸易逆差的问题。

余永定：我非常赞成你的观点，你的评价是非常好的，应该这么说，我基本上与你相同，我们确实没有多少时间。昨天我遇到了特别顾问，他来到了中国，特别向我们解释他的立场，美国政府和国会，特别是美国财政部和国会之间的讨论是越来越激烈，所以我们没有多少时间进行调整，他昨天告诉我们可能我们会给你六个月左右的时间让你们进行调整，当然这个时间太短了，我们可能会给美国这边过多的压力，但是我们也会加快调整我们的。

朱民：那是消费和贸易政策改变的应该，这是一个非常非常重要的问题，我觉得李新提得很重要。

问题：机会难得，鼓足勇气，还是提一下问题。刚才余老师讲的外贸依存度和汇率作为宏观和失衡的调节手段两个问题，我觉得这其中有点相关，其实刚才余老师也已经讲到了，我觉得还不过瘾，可能因为时间关系，不能讲太多。讲到外贸依存度的问题，我觉得从对中国的情况，它有一点夸张，因为在出口的比重当中，出口的总量当中它有很大一部分实际上是进口，进口加工了以后再出去，这是一个特点。第二个特点，这个依存度是怎么样降低来扩大内需，内需又是一个结构性问题，又需要时间，所以最后说最容易的解决方法又比较政治化的问题就是汇率，汇率怎么调整，跟这个有关的是汇率的手段用在中国现阶段，汇率的和依存度的夸大联起来了。两个特点，出口商本身有一大部分是外商，大概50％到60％的出口是外商投资企业出口的，这是第一。所以它调汇率对它的存档来讲已经受到一定阻碍了。第二个特点是出口构成当中，有外商的优惠政策，现在很多外部的压力，如何取消这方面的扭缺，外方没有说，实际上是资源和利润人为地倾向于出口部门和外商，利润向外商倾斜，这方面也使我们的汇率政策存导受到了阻碍，可能有一个挤出效应，不知道余老师在这方面可不可以给我们多说几句？

余永定：实际上提了三个问题，这三个问题都非常好，第一个问题需要解释一下，咱们国内比较流行的说法是中国的对外依存度实际上并没有表现得那么高，因为中国的加工贸易是比较高的，但是这恰恰说明了中国的对外依存度高，咱们是两头在外。所以关于中国加工贸易占很大比重来说明中国对外依存度不高的说法我是不太同意的。

第二，汇率的变动对于中国现代来讲它的调整作用，这种结构扭曲的调整作用是非常有限的，一个反例是东南亚危机期间，其他国家在贬值，但是中国的出口份额并没有太大变化，由于世界经济在那个时候很不好，所以出口是下降的，但是出口形式并没有受到影响，确实，人民币对于扭转这种现象是有限的，这也恰恰是目前我们我们进行经济结构调整困难的原因之一。

第三个问题是关于直接投资的，我完全赞成他的观点，而且在文章中特别讲到了中国。中国目前大量FDI的进入，在很大程度内是市场扭曲的结果，我们有自己的钱，但我们的钱是没法儿用的，中央企业跟银行借钱借不到，但是中小企业可以跟外资、城里合资企业，外资的钱进来了，我把钱换成人民币，可以在当地购买我所需要的很多东西，另外从经济学上来讲也是非常简单的，一个国家只要他是经常项目顺差，这个国家就是资本输出国，中国就是这样，中国已经是十几年，除了93年是逆差之外，全都是顺差，所以这多年来中国都是资本输出国而不是资本输入国，这在很大程度上是由市场扭曲造成的，所以我觉得中国已经到了调整我们的引资政策的时候，那些优惠政策，地方政府的那种土政策必须要严格禁止，要取消，用什么机制取消，那很难说。举一个例子，我知道一个很大的跨国汽车制造厂在一个很重要的地区占了40公顷的土地来盖厂，它的地租是0，不但是0，而且是负的，因为他投入了一笔钱我们后来又通过其他方法返还给他，所以他根本就不用花钱，在这种情况下他当然要到中国投资了，但是这种到底对中国的福利能够产生多少作用呢？这是非常值得怀疑的，谢谢。