中国的粮食问题  

茅于轼

     主持人马晓河：各位先生，各位女士咱们开会。首先感谢各位冒着大雨来参加这次长安50人论坛第64期关于中国粮食问题的一个报告会。今天我们有幸请到茅于轼教授给我们讲这个问题。茅于轼教授是我们国家目前著名的宏观经济学专家，他过去曾经研究过微观经济，后来又研究宏观经济。所以说今天我们请他来做粮食问题，那么中国粮食问题现在目前处于要讨论的热点问题。从去年9月份以来大家对这个问题很关注，目前分两派，一派认为中国的粮食到了2005年将会出现大的问题，出现粮食隐患；另一派人认为中国现在粮食是长期有忧，近期无忧。针对这两派可以说从网上，报纸上、决策界、学术界都有看法。茅老师目前认为粮食有什么大问题，要有问题就是靠市场经济来解决，那么最近他写了一篇文章，这个文章现在已经引起争议，其中有一位先生叫刘其涛在中国财经报一大版专门给茅老师，如果有兴趣的话，请茅老师给大家讲讲他的观点，咱们再次表示欢迎。
    今天的时间是一个小时，然后半个小时提问。现在开始！
   
    茅于轼：谢谢马晓河先生的介绍，应该说我不是研究粮食的，我是研究制度，我从制度的一般规则跟市场的了解我来谈谈对粮食问题的看法。我觉得现在粮食问题越来越变成一个矛盾的问题。它跟我们解决“三农”问题直接发生冲突，而解决“三农”问题怎么解决？我们需要让农民进城来，但是为了要保证粮食的安全，我们还要让农民到地里面种粮食，因此就变成了一个矛盾问题。到底哪个方案是对的？是让农民放弃种粮进城来对，还是留在农村种粮比较对，那么我的观点就是放弃种粮到城市里来变成非农民，这是我的主张，那么粮食会不会发生问题呢？我觉得不会发生问题，为什么？因为国际市场，这是我的基本观点。
    现在的粮食问题为什么炒得那么热呢？首先我们从一个宏观背景来看，中国人在座年纪大的可能还不多，所以对没有粮食吃印象是非常非常深刻。有这么一个背景，是中国人对粮食是非常的警惕，最近半年价格涨得很高，粮食生产在减少。因此就引起了对粮食的担忧，这是最近半年、一年的一些情况。
    再往前推一推，过去的三五年我们也一直担心粮食出问题，所以我们政府出台了很多鼓励农民种粮食的办法，包括保护价收购，本来粮食市场要自由化，就是让私商可以进入粮食市场，采购、运输、储藏，但是这个过程没有实现。
    我们知道市场能够最优的配制资源，那么土购土销就破坏了这个功能，所以这几年由于粮食方面放弃了自由市场的观念，搞的差不多是土购土销的方针，使得我们损失的数量，有的是几千个亿，不得了的大数字。我没有研究过这个数字对不对，但是这一点是绝对没问题的，就是由于违反了市场规则，实行统一收购，顺价销售，结果一定是损失了大量的效果，也就是赔钱吧！
    那么这些原因我觉得跟我们60年代初发生过大灾荒有关系，而且还有一个原因就是由于为美国人写了一本书，这本书是95年写的，那么最近又写了一本，我到现在还没有看到，据说还是那一套。他的看法整个来讲不是经济学家的看法，也不是一个历史学家的看法，所以我今天带着这本书来，这本书是何青连，他可能是头一本的学术著作，讲中国历来的中国人口变化。
    还有一本是《世界经济千年史》讲过去一千年世界的人均收入、平均寿命等等的变化。那么这些书从历史的眼光来看，我们这个时代是一个什么时代，我们这个时代总而言之是一个非常特殊的时代。人类历史有几万年，有文字记载的历史有几千年。而过去几万年也好、几千年也好，从来没有像今天这样子如此的延长，吃得这么好，吃得都要减肥，所以从历史眼光看我们现在处在一个很特殊的时代。当然这个变化也是有限度的，也不会老这么样上去，
下面我就来谈这些事儿。
    那么最近中央又一次出台了鼓励粮食增产的政策，包括种一亩粮给几十块钱，有的给30，有的给50。还有保护耕地，不让耕地转变成非农用地，要转变的话要经过很复杂特批的手续。
由于这些情况使得现在我们发生了一个问题，就是很多农民本来出来打工了，现在农村的税务又取消了，所以很多农民就不出来打工了。所以大家看到在沿海地方出现了民工荒，那么这样一种形式我们看看中国整个现代化的进程造成了什么影响呢？
    我觉得是一个大趋势中间的一个回潮，它不是个正常现象，因为中国的“三农”问题会持续几十年，我估计30年、40年、50年。我们有60％多的农业人口，这么一个形式决定了我们一定是一个穷国，不可能是一个富国。因为农业的产出是靠土地的，土地能长出东西来，值多少钱。而且农业的市场是非常有限的，它生产的东西主要是吃的，而现在吃的东西在我们开销里面占的比例是越来越降低了。我们生活提高了，城市人口又花钱去教育、医疗、旅游、健身、美容在上面了。而吃的实际上有所增加，而增加的很少。
    由于这些关系决定了农民留在土地上的收入就低了，你产出的再多就不值钱了，现在农民就碰到这样的问题。你生产什么，生产的多了就不行，因为市场就这么大，这个30％多的城市人口消费60％多的农民生产出来的东西，肯定这个市场是有限的。所以多一点就卖不掉，卖不掉价钱就低，价格一低的话农民的收入就降低了。我们看全世界的发达国家像美国只有2％的农民，据说他在1％的农民就可以养活美国人，那1％养活的是全世界的人，包括我们中国进口美国的粮食。    那么法国是农业大国，他也出口粮食，他是多少？农业人口3％，日本是对农业保护最厉害的一个国家，他用很高的关税不让外部的农产品进来，他保留了多少农民呢？4％，我们现在60％多。所以要让这60％多的农民中的90％都进到城里来，这个过程在西方国家也有发生过，大概要一二百年。我们如果要在30、50年里面完成这个过程就算很不错了，所以我们不要再打岔，再阻挡这个过程。而且我们入世以后这个过程也是必然会发生的，因为世界上的农产品价格比我们国内农产品的价格低，所以只要你贸易自由化，必然外国的粮食要进来。
    那么一定会使本国的粮食价格下降，使中国的农民种粮食更没有钱赚了，因此他们一定会由于市场的力量，把他们带来别的行业里面去，那么与此这样我们还不如主动帮助农民进城，所以我说世贸组织自由化粮食贸易的结果，它必然是使得中国粮食价格下降。必然是使得中国种粮食的农民受损失，我们怎么对付呢？现在的办法就是我补钱，给他一亩地三五十块钱，我觉得要保护的不是种粮食的行业，而要保护的是农民，要把钱给农民，让他转产，你放弃种粮食了，你干别的我给你50块钱，你继续种粮食我就不补贴，那么经过粮食生产就会减少，进口粮食会增加。
    我们国家是一个土地很奇缺的国家，我们用了7％的耕地，全世界7％的耕地，养活了全世界21％的人口，我们可以看看我们每块耕地人口的负担是全世界的3倍，因此我们国家的亩产超过了别的国家，大概只有荷兰比我们目前高，我们的亩产超过美国。当然并不是太少的事儿，因为我们用了很多的化肥。我不是农业专家但我在农才待过，我也种过粮食，根据我的经验我认为农业生产的弹性是非常非常大的，你知道多施肥多浇水，单产加倍再加倍是毫无困难的。
    我说一个数大家可能会记起来，就是有一个数字说农民用5％的滞留地生产了30％的粮食，那么这个数字不一定可靠，但是我亲眼看过，而且我在里面干过活，滞留地产量是要比别的翻好几倍。所以不是中国没有能力生产，要是都变成滞留地生产的话，我们都吃不完粮食了。但是问题这个代价太高，你得投入很大的有机肥、很大的劳动、很大的灌溉工程等等。这个对中国来讲非常不值得，所以说我们不是说中国人养活不了自己，这个问题的提法就不对，中国人是养得活自己的，问题是我们不需要养活，我们要让美国人、澳大利亚人，让他们来养活我们，这是我的主张。
    当然一个问题要回答，是不是他们产得起那么多粮食呢？如果他们也没有那么多粮食，那不是你也买不到了嘛，那我们看看粮食的生产情况是什么情况呢？过去50年半个世纪中间人口增加了一倍半，全世界。人均消耗的粮食他们统计是增加了17％，因此总的粮食消耗增加了两倍还不止。而种粮食的农民减少了三分之二，过去50年，而且种粮食的土地减少了不知多少，这个数字好像没有统计，全世界所有的国家都减少了耕地。所以需求增加，生产的人也好、土地也好都在减少，是不是粮食紧张呢？没有。粮食越来越充裕，导致怎么样？太多，卖不出去，怎么办？降低价格，所以我们看粮食价格就能知道粮食是紧张，还是多余。
    我这里有一张图，大家可以看看，可能大家看不见，这就是来自《？？》这本书里面，这张图表示全世界大米和小麦的价格变化，从1950年到2000年，大米的价格怎么样呢？现在是700块钱降低到350块钱，正好降低一半。现在大米的价钱每吨3到50美元，小麦原来是350美元，现在降低到了150美元。降低了一半还不止，这是他自己的书。这个说明粮食不断地是生产过剩，市场上生产过剩价格就得下降，所以没有发生过粮食不足的问题，什么原因造成需求这么大？生产的耕地减少、劳动减少而价格反而降低呢？有两大原因。
    第一个原因是科学技术，现在有了好的种子，好的化肥，好的农业机械等等。
   第二个原因是粮食贸易，我们往往不注意粮食贸易在全世界粮食成本降低中间的作用，也就是世界贸易组织，WTO它的作用。它的作用是什么呢？看看全世界什么地方粮食生产最便宜，让它多生产，粮食生产贵的地方少生产，不生产。那么粮食成本就下降了，那么中国就属于粮食成本高的地方，我们应该少生产，不生产是不行的，我们肯定还得生产，但是要减少。
    那么不够的地方从哪来，从美国、加拿大，澳大利亚、阿根廷去，他们的价格比我们的价格便宜。后来我讲了全世界粮食价格下降，而且粮食贸易大幅度上升，也就是这书里面点了一张图，我就不翻给大家看了，大家可能也看不到，从1950年到现在，粮食的世界贸易翻了四倍，50年是六千万吨，现在是二亿四千万吨，这是世界市场上的贸易粮食，全世界的粮食总产量是20亿吨，其中两亿四千万吨12％是在贸易的。
    过去这50年贸易量翻了四倍，刚才说是全世界，中国怎么样？中国也一样，我们50年的时候，我查了一下是五亿两千万，现在我们十三个亿，增加了一倍半，我们现在吃的比过去任何时候吃得都好，这个是大家自己的经验，也包括我本人的经验。
    现在我们的农民减少了很多，不种粮食到城里打工了。种粮食的土地大幅度减少，而现在的粮价怎么样呢？当然最近涨了不少，我看这个涨价是短时间的，整个粮价的趋势是从三次人代会以来一直下降，下降了差不多一半。粮食原来是，不算粮票的价钱，标准是一毛八分四，现在一直涨了五六倍，而我们的工资涨了15倍，我们的理发涨了25倍，自行车涨了一倍。你拿各种商品的价格做一个比较，你看我们的粮食价格涨得是最少。
   
    那么将来还有没有潜力增产呢？我就带了这本书《即将来到这生物科技时代》它就讲了生物科技对于各种作物，包括粮食的增产作用。过去我们靠化肥，靠遗传工程，不完全是严格的遗传，就是选种。现在有了遗传工程了，生物工程，这个生物工程给我们打开的增产道路，比过去还要广阔地多。现在我们已经享受到了很多生物工程的好处，包括不怕棉铃虫的棉花了，还有大豆什么的。所以说在未来的三五十年按照这些学者的估计，我们不会面临的缺乏。
    昨天我听到王建先生的发言，他说到2015年人口达到最高峰的时候中国需要多少粮食？需要多少耕地？全世界怎么样怎么样，一听这个数字好像够呛，但是这种计算在50年以前也过，就是说人口是支撑不住的，这个粮食是不够吃的。那么50年以后到今天是什么状况呢？粮食越来越在下降，所以我想未来的事儿我们谁也不知道，我们只能够按照现在已有的资料来判断，我想我们不会出现粮食的匮乏。
    其实人类的历史在古代的时候粮食就是财富，现在谁把粮食当财富了？大家知道西汉的时候文景之治就是最好的时代，他表现一个什么呢？就是仓库里粮食多的都烂掉了，负责的富。那个时候富不富呢？就是看有没有粮食，如果有粮食就是富裕的，从西汉时候，我们中国有多少人口？就有五千万人口，一直到元代末也不够七八千万，1500年人口基本上增加的很少，全世界也一样，我看何青连这本书里面有《世界经济千年史》里面基本上都有这个统计，从公元00年开始到公元1700年一直没有变化，到了1700年以后开始上升了，这两年就是猛然往上升，那么这个会不会持续上升呢？我想不会。因为现在很多国家人口已经在减少了，包括我们上海，人口已经在减少了。我估计再过个20、30年人口已经稳定下来了，这个时候科技不会停止下来，还会往前发展，所以就不会发生粮食的匮乏问题。
    我的主张就是进口粮食，我们就要考虑一下进口，首先的问题就是你买不买得起，我们要进口多少粮食呢？拿目前的情况讲，我们不进口，我们已经出口了。我们整个是反过来干的，我们约束5年出口粮食，我就闹不清，很多学者说我们现在缺粮，但是你看看统计数据，海关的统计，咱们从98年开始连续出口，从五百万吨增加到一千多万吨，怎么出口呢？补贴出口，每吨补贴30美元。
    所以说你说中国需要进口多少？我们现在不需要进口，我们现在在出口。按理说中国是需要进口的。那么从历史来看我们最高进口大概是两千多万吨，一般正常就是一千多万吨，我们就拿进口两千万吨来算要花多少钱？当然各种各样的粮食价格是不一样的，我就举一般的数字，就是小麦的价钱150美元，当然应该说粮食价格波动很大，波动可以100％。
    拿目前的情况讲150美元，我们进口两千万吨150美元一吨你算算多少钱，30亿。我们一年出口挣的外汇是多少钱？我们挣的外汇去年是5千个亿。我们拿5千亿中间30个亿就可以进口两千万吨粮食。这就是要花多少钱，要花我们出口外汇的不到1％，0.7％就可以到两千万吨，你说中国人怎么会饿死，你就是价格再涨，两倍三倍我们也买得起。所以从价格来讲也就是两千万吨，你进口六千万吨也有足够的钱了，我们买粮食的钱是非常够的。
    那么进口两千万吨的话，在我们消费量的是多少呢？我们现在消费量是四亿五千万吨，只占到两千万吨是四亿五千万吨的4％，寥寥无几。所以不值得惊慌的，进口两千万吨。我们看看日本进口多少？日本进口两千七百万吨，日本人口是中国人口的十分之一，它进口两千七百万吨，占它消费总量的多少呢？75％，日本用75％的粮食从美国、加拿大进口，为他自己的一亿三千万人，我们正好是他的十倍。我们是他进口粮食占的75％，所以我们不需要可怕什么。
    有位刘希涛先生，他对市场的可靠性表示怀疑，那么我们来分析一下，市场可靠不可靠？我觉得我们很多人把市场看明了，他说如果外国人掐我们的脖子怎么办？不卖给他不就完了，市场不是掐脖子的关系，市场是在里面赚钱的关系。我也没有强迫谁来卖粮食给我，他自动就来了，为什么？他能赚钱啊。我为什么买他的粮食，我能赚钱，他为什么卖粮食给我？他能赚钱。双方都是奔着赚钱，大家来合作。这个合作就是搭成一笔交易，这个交易的结果，他也赚，我也赚。这就是市场最本质的东西，市场最本质的东西就是交换东西创造财富，我们说等价交换不创造财富那是完全错的，不符合事实，也不符合理论，我们的事实我们的理论证明交换创造财富。这个财富在买方、卖方中间都可以。
    所以说不是一个互相掐脖子的问题，而是互相从里面赚钱的问题。出口粮食的人我不知道有多少，我估计肯定有几千，就是粮食的出口商，我想几百肯定是有的。全世界这么多家出口粮食，他们怎么可能在几百个独立决策的人，统统说我今天开始不卖粮食给中国了，这可能性我觉得几乎不存在。他为什么说我今天不赚钱？有钱他不赚，这是什么道理啊。所以一个市场可靠不可靠，看他是不是许许多多独立的决策人，相反如果一个人做买卖，那就有危险。他忽然犯神经病了，我赚钱我就不干，那有可能会有这样的事。
    那么我们看看，石油，石油不是一个供应者，石油的供应商是有限的，因为不是每个地方都能生产石油的，能出口石油的国家不太多，也就十几个。而且石油的运输是很危险的。管道容易被破坏，油轮可以被炸掉，通道可以被堵塞，马六甲海峡很窄得很条海峡。而石油的供应是很不安全的，跟粮食做比较很不安全。有现实的危险性，粮食的供应都没有这个危险性。而且石油确实发生过很多事情，大家知道1973年石油输出国统一起来禁运，于是造成石油价格上升。而现在石油危险性我觉得可能还在增加，因为有破坏的问题。我们看看石油很不，粮食很安全，但是我们国家怎么对待粮食呢，我们怕粮食不够吃，大家知道去年国务院拨专款修粮食，修粮食还是不行，生产太多了。于是不得不出口，那要是装得下为什么出口啊，实在装不下了，而且时间长了就变成陈化粮了，现在我们陈化粮食也在卖，好多农民工市场里面去，粮食储备太多了。
    我们有两年不进口粮食一点事儿都没有，但是石油有没有储备呢？据说石油储备一个礼拜，一个礼拜不进口石油汽车就开不动，你说石油危险还是粮食危险吧。我们判断好像粮食更危险，石油没什么问题？石油我们有储备，但是石油储备可不是容易的事儿，比粮食储备要难多了。石油储备没有三年你根本搞不起来的。
    你看我们政策上从轻重完全判断错误，把很危险的石油进口看成很安全，很安全的粮食进口看成很危险。所以我觉得我们这个政府在这方面的政策是有重大的失误。我刚才讲了，我们进口粮食花多少钱？1％都不到，进口石油花多少钱呢？进口石油差不多十倍进口粮食的钱，因为进口石油是三百美元，粮食是150美元一吨，我进口粮食刚才讲两千万吨，我们进口多少石油，一亿两千万吨，你算算看要花多少钱。石油当然也不是到10％，大概我们进口一两千万吨360亿美元，也不到10％，中国人现在很有钱。进口不管是粮食也好、石油也好，问题不在钱上，问题在安全线上，石油的安全性是比较差的。
   
    那么有人说了会不会全世界对中国禁用，虽然有几百、几千独立的石油出口粮食的商人，他们都说不卖粮食给中国，有没有这种可能性？我觉得有一种可能性，就是中国干了跟拉登这样的事儿，全世界都骂中国，你该死。我想我们政府大概不会干这样的事，当然我们小小老百姓，政府怎么决策咱们不知道，我们希望他不要干。但是也不一定，因为什么呢？恐怖分子也好，北朝鲜也好，很不受欢迎的国家给他禁运了，但是粮食没有禁运，北朝鲜不但粮食没有禁运，而且还送粮食给它吃。所以我觉得这种可能性不太大，当然万一出现这样的事儿，万一我们的政府真的干了全世界骂的这样一件事，那个时候中国人就倒霉了。就不是有没有粮食吃的问题了，你被全世界都骂，全世界都不让你出国，到那时候我们就没有好日子了，根本就不是粮食的问题。这样的事我想不大会发生，当然也难说，大家猜吧。
    我们政策方面对农民进城，现在我们做了很大的调整，户口的问题、小孩上学的问题，在一步一步解决，但是有一个问题到现在没想通，什么问题呢？就是保护耕地，保护耕地对不对？你不能说不保护吧，当然是对的，那错在什么地方呢？错在你别的土地要不要保护啊，为什么只保护耕地，而其他土地都可以随便呢？这就错了，应该说合理使用土地，这句话就对了。一块地应该说耕地的时候你让它耕地，这块地不该做耕地的时候你不让它耕地，这就对了。不是说所有地都让它耕地，那完全错了。所以说保护耕地这句话非常误导，你听起来没法说他错，当然要保护，但是他错在不保护别的地。
    我们国家耕地少不少，是少了。但是你要看看中国整个国家的人口密度是多少？13亿对960万平方公里一除，除出来是135个人，全世界每平方米多少人，45个人，恰好十三倍。中国密度是全世界密度的十三倍，所以并不是说中国紧张，别的地方不紧张。我刚才讲960万平方公里，包括西藏、新疆、青海这些，西藏没平方公里三个人都不到，那就没什么人了，新疆也是人很少。把这些地方去掉的话，我做过一个计算，就是东部人口密度的12个省每平方公里是509个人。    这是全世界人口密度最高的地方，每平方公里509个人，超过日本的密度。所以说我们如果看土地的紧张的话，不是耕地紧张，而是其他土地更紧张。当然耕地也紧张了，但是相比起来耕地不紧张，其他的比耕地还要紧张，所以你只保护耕地那就大错特错了，所以土地的说法不是保护耕地，我觉得很多人写了大篇的长文章，说来说去耕地怎么怎么样，你就没看看非耕地怎么样？非耕地比耕地更严重，更紧张。
    我们国家要城镇化肯定大批的耕地要转变成非耕地，这是毫无疑问的。你不论它转变成什么，城市还这么大，现在我们是4个多亿，将来要12个亿差不多或者是14个亿。中国人口最多，15个亿，如果说10％农业人口，那就14个亿城市人口，现在我们有4亿5千万城市人口，还要招9亿五千万人从农村到城市里来。你想想看，你不扩大的话怎么呆啊，因此对土地的政策要重新考虑。
    那么我讲的主要内容就是这些，我想多留点时间希望大家挑战我的论点。谢谢！