主讲人：周其仁 教授（50人论坛成员）

北京大学中国经济研究中心

 

    这个题目差不多是两个多月前徐剑定的，当时不知道这件事会变的这么热闹，这说明徐剑还是很有预见性的。今天利用这个机会先讲讲我自己的看法，然后讲一讲最近的分歧，最后是讨论，大家如果有问题也可以提问，不必等我讲完，讨论问题是最关键的。

    首先是开场白，因为时间关系，我不想讲得太多。先强调一点，研究社会经济问题和研究所有科学问题一样，它总是先要有可观察的事实，然后我们对这个事实进行理解，进行解释，这要分清楚，如果不这样研究问题就不是科学的对待问题。社会科学本来就很麻烦，它跟自然科学不一样，比如研究地震，并不是因为你喜欢地震而去研究地震，而研究社会科学，你的价值观、利益、情绪都交杂在一起，因此要尽可能的分开，当然这是很不容易的，我也只能尽我的努力把它分开。一件事情是什么样的，为什么是这样的，这是科学问题，至于这个问题好不好，这样是另外一个问题，每个公民都可以发表意见，可以通过政治过程决定。还有一个派生的产物，就是怎么办。我们的论坛叫做经济政策研讨会，在座的同志有很多是来自国家机关的干部，可能更关心这个问题。我的看法是，它是个副产品。政策研究可以分为两类：一类是基于愿望的政策研究，你认为怎样是好的就怎么做；还有一类是以科学为基础的政策研究，问题是什么，为什么会出现这样的问题，通过对规律的认知来解决问题。

    今天讨论的对象是国有企业，现在国有企业面临改制的选择，我们首先要了解国有企业的现状。我最近写了一些文章，正所谓“三十年河东，三十年河西”，中国的渐进式改革周期拉的很长，很多东西已经发生了变化。我们今天观察到的国有企业已经是改制或者改了一半的国有企业，为什么要改？限制在哪里？我们首先对这个过程做一个整理，然后再讨论当前大家比较关心的热门问题。

    国有企业不是市场的产物，不是在竞争中因为企业有生命力，因而覆盖了整个国民经济，从前苏联到中国，国有企业都不是这么产生的，它是按照一个理论的、理想的模式，运用国家政权的力量，从而产生了国有企业。这种全盘国有化的企业与市场经济部分的国有企业是不同的，两者的区别我们下面会谈到。所有资源掌握在国家手里，在理论基础方面很多思想家做了大量的工作。

    马克思是19世纪最有影响力的学者，我们把他的思想进行仔细的清理就会发现，其中也存在一些不一致的地方。1848年发表《共产党宣言》是很出名的，全部纲领归结为一句话，就是“消灭私有制”。多年以后，1867年《资本论》第一卷出版，马克思在推算将来的经济体制时说，资本主义的生产力外壳已经容不下了，它一定会冲破，会出现一个新的社会体制，关于这个体制，马克思讲了一句很重要的话——重建个人所有制。私有制就是私人所有，重建个人所有制也是私人的，这两个思想怎么统一？当年学术界就有过讨论，柏林大学的杜林认为这两个思想不一致。据我所知，马克思并没有回答这个问题，恩格斯做过回答。现在形成的答案是什么呢?就是把所有的资源分成两类，一类叫做消费性资源，还有一类是生产性资料，根据他们的解释，马克斯的本意（消灭私有制）是指消灭生产资料的所有制，所谓重建个人所有制，并不是所有东西都归公。对于这个解释有很多讨论，资源到底如何划分，哪些是生活资料，哪些是消费资料？马克思本人讲过，生产的时候就在消费，消费的时候就在生产。

    这些问题都留下很大的麻烦，但是当时的意识形态、理论基础就是这样的。落后国家进行社会主义革命，如何让生产资料公有？怎样组织？这个问题是列宁来回答的，他认为整个社会还要按公司来组织，不能像原来想象的是一个自由主义的公社，必须有公司，国家就是这个公司，所有成员都是国家公司的雇员。同时，列宁讲了一个很重要的意见，因为是落后的生产力，生产力怎么发展？要在一个没有资本家的体系下促进生产力的发展，所谓“多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食”，这都是资产阶级法权，这里面有没有公平呢？援引马克斯、恩格斯的思想，这个问题也回答了，劳动能力强的人多劳多得，劳动能力弱的人或者有先天疾病的人的所得就要少。列宁说，这个问题在社会主义阶段还解决不了，因为物质还没有极大丰富，劳动还不能离开谋生的目的，因此还要资产阶级法权。但是，这个资产阶级法权不是由资本家来履行的，而是由无产阶级国家来履行，由国家来组织公司，所有人是国家公司的雇员，国家公司要考核每个人的贡献，也要考核、计量、监督每个人的劳动。这个著作对未来的社会进行了规划，但是等到真正拿到政权以后，我们发现由整个国家组织一个公司根本无法运行。所以，熟悉列宁思想的都知道，掌握政权之后，如果暂时共产主义遇到了失败，就赶快进行调整，组织“新经济政策”，也就是说，国家命脉由国有机构掌握，其他的都放开，私有化。这时候，党内的很多人就攻击他，说你原来是所有国家成员都是雇员，都是公有制，怎么还允许私有化？列宁认为，生产力还未达到一定的水平，不能光凭革命热情组织经济，应该分为两块处理，铁路、交通、金融这些由国家来管，其他东西交给自耕农，商业交给小商人，小工业要利用私人的这些东西来发展生产力。斯大林后来改变了列宁的新经济政策，推行全盘国有化，形成了所谓两种所有制，所有资源不是国家的，就是集体的。当然，不管国家还是集体，理论上讲都是全民的，直到今天我们的宪法还写着这句话，但是全民是一个抽象名次，是一个集合名词，哪一个也不敢说自己是全民，你只能说自己是全民的一部分。从经济学研究行为来看，这个全民没法行为，你不能说一个资产怎么运作，投资到哪个领域都由全民来进行讨论，没有一个经济制度可以这样运行，这就涉及到我们对国有经济性质的理解。按照我的理解，我们先不讨论它好还是不好，这个不重要，重要的是在这个理论基础之上形成了历史上的一个产权制度，每个独立的自然人与生产资料的之间不能有合法的法律关系，在全盘国有化之下，要组织一个一个的国企，也叫公司。

    我不知道在座的各位有没有印象，1978年我刚从农村来到北京上学，当时日本有一个庞大的代表团访问中国，把中国看了一遍以后，到北京最后有一个告别的报告，说中国根本没有企业，都是行政机构的附属体，是行政机关的一个延伸，这是当时日本考察团得出的报告，什么原因呢？因为在这种全盘国有经济的条件下，任何自然人不得合法拥有生产性资料，在这种情况下形成的组织是很特别的一种组织，我们就从这条历史道路走过来。

    第一，环境特点：市场机制不起作用，或者不起基本的调节作用。这是一个基本的环境变量，我们如果知道市场里的公司是受价格机制调节的，一个工人进这个公司是因为这个公司配的好，如果这个公司配得不如他这个个体户，他可以不进公司，在独立开业和进工厂当工人之间，他服从经理命令，这个选择是由价格机制来调整的，我们的国有经济没有这个环境。第二，产权特点：自然人无权缔立生产性契约，因此国企没有最终委托人。自然人在这个体系下没有独立的民事责任，只能被动的按命令去劳动，其他的经营决策、投资决策在法律上不允许你去做，你无权订立一个生产性的契约。我们今天看到的社会现象已经是改革开放25年以后的现象，已经不是一个传统、标准的国有企业的现象，但是我们回头来看，自然人是没有缔约地位的。下面这一句话很重要，有很多朋友从西方研究理论的领域进来，希望由委托代理这个关系来研究中国的国企，他们认为中企委托代理这个链条太长，代理成本特别高。我们认为，国企没有最后委托人，如果追究下去，代理人是全民，谁是全民？所以，如果一个环节一个环节的追上去，它没有最后的委托人。所谓委托代理，它要有一个委托人，这个委托人是财产最终的所有者，但是我们全盘国有化形成的国企不是这么一个机构，看起来是有代理人，那么谁是出资人？因此，这个提法是不准确的，企业的管理者只是履行出资人的责任，是出资人的代表，出资人是谁？我说，出资人是任命不出来的。我们可以任命很多干部，处长、局长都可以任命出来，就是最后委托人必须是财产最后的所有者，这个委托责任在整个链条里很重要，但是在我们那个体制下，在这个环节上有缺位。我当时下乡就是在国营农场，当时是军队管理这个国营农场，浪费的现象特别严重，何谈全民财产？全民财产怎么用你也不知道，花到哪里去了你也不知道，没有报告的，我们国家多少年没有统计数字，都是机密，所有者怎么会不知道财产在哪里？怎么会不知道财产怎么用的？因为它是抽象的，哪一个人也不敢说他是全民，因此没有办法行为，没有办法像股东一样，我履行我的责任，我对董事会提意见，如果不行，我就退出，我把股票卖掉，国企的所有者没有这种操作的可能性，这是它的产权特点。第三，营运特点：生产要素由计划命令配置，生产组织由行政命令组成，组成“企业”的要素不能回到市场重新组织。是怎样组织起来的？不是靠价格机制，而是靠行政命令，劳动力靠劳动去配置，技术干部靠人事来配置，对于这个体制岁数大一点的同志都理解，这个体制加在一起不能说完全没有优点，否则我们怎么能够造出原子弹，当时人均GDP才两百美元。这种国有经济的特点就是集中起来办大事的能力非常强，办这个事的时候可能不计较成本，制造“两弹”是为了保卫国家安全，全国人民勒紧裤腰带也要上这个计划。

    因此，在这些方面我们过去的体制有优势，但是谈到成本、效益，谈到满足人民不断增长的物质文化的需要，这种传统的体制就没有灵活性了，一旦配置错误，就一直错下去。这是我们过去国企的特点，每个人不能根据市场的讯号做灵活的变化，带来了很多损失，这个公司不行了，很多人就跑了，到更好的公司去工作。其实无论什么体制，社会主义也好，市场也好，它跟打仗一样，都会有自己的伤兵，都有代价。问题处理这个机制不同，靠行政命令、中央集权，它就会非常的笨拙，原因有两点：第一，信息成本高。你怎么知道这个东西合适不合适，你要一层层报上去，中央计划经济怎么处理得了这么巨大的信息量，这是一个障碍。第二个，动力机制。我处理的好怎么样，处理的不好又怎么样？这是传统体制没有能够很好的回答和解决的问题。

                       

    我认为委托代理的框架不那么好，我试图用另外一个框架来研究，就是法律上的产权和事实上的产权。在国有体制下，私人财产真的消灭了吗？在法律上是消灭了，所有资产全部归国家所有，在文化革命高潮的时候，当时张春桥有一个报告，他说国民经济中所有领域的全部资源都是国有的，是集体的。事实上，在所有资源中，还包括人的资源，而人的资源有一个非常重要的特点——人天生要由自己支配。我认为这是非常重要的一点，它来自于我自己的观察和体验，我曾经下乡接受贫下中农再教育，同样的人，同样的文化水平，两个人的生产力完全不同，我是看到的现象，是我上的第一堂课。你可以说这些人都是国家的人，可是他的积极性怎么调动起来？他的学习能力可以不开动，因为没有足够的激励，干好干坏都差不多，国家不允许通过私人财产的积累激励人们好好工作，这就是那个体制的特点。

为什么不开动呢？因为这个资源跟桌椅板凳是不一样的，它是一个所谓的“能动的资源”，是一个主动的资产，不管法律上怎么定，这个资源归他自己支配。全盘国有的体制从成立的第一天起就出现了这个问题，就是需要调动人的积极性，为什么要调动他的积极性？因为生产力资源要经过中枢才能够发动，比如售货员，早上几点来，几点走，她可以打卡，但是她见了顾客不微笑你怎么办，你怎么去解决这类问题。因此，要有一个激励机制，要有一个组织的目标和这个问题相一致，这些问题在过去是解决不了的。

    我的看法是，私人产权从法律上来看已经被消灭了，但是从事实上来看从来没有被消灭过。由于这个东西不消灭，所以传统的公有制从一开始就在处理这个问题，你不承认它，而事实上它又存在。如果你不承认它，它在事实上就不存在了，像机器一样，你叫干什么它就干什么，那问题就简单了，中国的传统经济就不需要改革了，因为麻烦很少。因此，不管前辈的理论家怎么设想，社会主义体制一进入实际操作就要面对这件事情。我们在理论上、意识形态上、法律上不承认私人产权的合法地位，但从来无法消灭事实上的私人产权。我认为在这里面有很多体制的替代品，跟原来想象的不同。列宁的想法还比较实际，特别是他的新经济政策非常实际，但是没有坚持很久。所以现在来看苏联的斯大林体制，以及我们从苏联学来的体制（当然这里又加了中国式的改善），有几个东西少不了：第一，等级制少不了。共产党人原来是以平等作为纲领，要推翻不平等，怎么掌权之后非要分等级？工人分八级，干部分多少级，每一级的待遇不同。我的理解时，等级制要有，当你把私人财产在法律上消灭以后，你一定要找个替代品，这样才能让工人好好工作，让干部好好管理。等级制是私人产权的一个比较笨拙的替代品，为什么笨拙？因为行政等级通常是人口的函数，就是职位，这个东西发多了是不行的，发多了就要贬值，过去的处长是什么概念，今天的处长又是什么概念？现在大学毕业生进了机关，如果工作还不提处长，就会觉得对不起他，什么道理阿？因为是在他的预期中的目标，现在已经把这个职位发毛了，可是在这样的体制下，不发又不行，不发怎么让人好好的负责任。拿行政等级去管理国有企业更是离谱，你干得好就提上来，不在那个工厂了，因为那是科技厂，现在把你提拔到一个处级公司去任职，你必须离开那个工厂，并不说你干得好，你可以把公司继续做大，干得好你必须要离开。这样的话，经营管理和公司命运并没有联系在一起。

    斯大林搞了严格的等级制，中国引进了等级制，但是毛主席不高兴，他觉得等级制背离了革命精神，他之所以欣赏张春桥，就是因为张春桥主张破除资产阶级法权，要把原来体制当中的私人产权的替代品也要拿掉，更理想主义。毛主席使用的替代品是什么呢？是政治运动，这是一种副激励体系，有问题就整，这个政治运动到最后你才发现是很荒唐的，从机制上看是有道理的，你不承认私人产权，你也讨厌等级制，那你用什么体制？那就制造一种社会歧视，让人们努力的工作。其结果是，在这个体制下成长的干部有一个特点——特别怕事，因为搞不好就出问题，就要身败名裂。

    当理想的私人财产消灭以后，我们总要找到一个替代品，没有替代品资源就出不来。所谓国民经济正常运行的时候，就是物质措施落实的时候，什么时候把物质世界废除掉，那就天下大乱，就是国民经济崩溃的边缘。我们后来有一个名词叫“人力资本”，经济增长有物质资本，有人力资本，现在很多研究都认为人力资本很重要，人的努力、知识、素质、有责任心、创造能力都是推动经济增长更重要的要素。这些东西在一个人的身上，我们的法律只承认抽象的人民，不承认一个一个具体的人，传统的体制已不能适应国民经济的长远竞赛。如果放在国际环境里，我们会看得更清楚。邓小平为什么要进行改革开放，我们进行比较就知道了，不管我们的体制多有优越性，我们把这个体制下形成的生产率、产品，包括劳动的状态和国际上进行比较，看看我们到底有多大的精神。我们集中起来办事是有竞争力的，而满足人民日常生活需要的产品却很缺乏，1978年我们造得了原子弹，却造不了圆珠笔，从香港来一个人拿出一个电子计算器就会里三层外三层围了很多人去看，其实就是一个简单的芯片，但是在我们当时的体制下就制造不出来。从国际地位来看，50年像日本、香港、东京不能跟上海相比，你说欧美距离拉开了，周边的国家和地区怎么看？亚洲“四小龙”怎么看？所以邓小平说，这个体制非改不可，讲到底，就是这种抽象的全体人民所有在生产力上的竞争优势是有问题的。从理论上来解释，就是资源的私有产权是消灭不了的，人自身的资源是消灭不了的。你可以把厂房没收，可以进行手工业改造、农业改造，但是要是让人身上的创造力、责任心充分的发挥出来就做不到，它的替代品很笨拙。原来的做法就是严格的执行等级制，不能说那个体制完全无效，如果那个体制一点不起作用，社会主义经济也不可能支撑几十年。你去看莫斯科，那里的等级制比我们要森严得多，首长来了要临时开一条道，别的车是不可以走的。每个等级享受什么样的待遇，住的是什么样的别墅，到哪里去买食品，都有严格的限制，这就刺激你好好的工作。但是这个体制从70年以后就没有竞争力了，东德有很多年都是这样。

    因此，从本质和理论上来看，不管我们的前辈怎么想象未来的社会，不管这个出发点是多么的好，通过实践的检验可以看出，资源的私有产权是消灭不了的，你只有承认它，保护它，然后通过市场合约来利用资源。我们过去的国有经济，不管你喜欢不喜欢，也不管我们怎么评价它，事实上它在法律框架和事实框架上是相分离的，还不是委托代理形成的矛盾，它在事实上的所有权和法律上的所有权是不一致的。

 

    我96年回国以后到北大宿舍，对“公共过道”产生了很大兴趣，就带领一些同学研究这个现象。公共过道在法律上是谁的？很多住宅的大院都是这里放一堆鞋，那里放一堆煤，这就是公共资源。我们的国有经济与公共过道非常相似，讲起来是全国人民所有，实际上谁占着是谁的。曾经有一个大学校长说，后悔在建国初期没有多圈点土地，到了今天全都是钱了。大家都占着，不充分利用，也不转让，也不卖，因为没有价格，在理论上都是全民财产，实际上占在谁手里就是谁的。在这个体制下就形成人的行为倾向，人人都是占有的高手，从公共过道开始，到公共资源，再到全国的大盘子，跑步来争项目，这些行为如出一辙，就是占有。既然你占着资源，利用效率不高，你让出来吧，不能让，因为一让就发生所有权转让，都是全民的，怎么让？这就造成了很大的浪费。

      我是研究乡镇企业出身的，乡镇企业的设备从哪来？上海的下乡知青去了江苏，结果发现江苏的农民很聪明。他们说来看看知情的家长，带着一些土特长，说你们这个设备不用，给我们一点行不行呀？现在上海很多厂子里的工人都下岗了，回过头一想，就是当年这点土豆白菜弄的我们下岗，对手全是我们培养的，设备都是我们送的，还派技术人员去扶持。乡镇企业的企业制度还不是很完善，但是也比国企强，因为没有国家包着他，他们要自己到市场找饭吃，他们的设备从哪来？是从我们国有经济中占而不用的设备中腾出来的。过去的体制都是这样，不讲交易，不定价，因为如果这个资源有价格机制，它永远会流向利用效率高的人手里去。这个资源在你手里值一块钱，我花一块五买过来，为什么敢买过来？因为我期望利用它带来两块钱，这样对资源的利用效率就很高。

    在我们过去的体制下，公共过道都占着，当然这里边有很多的学问，最精采的一个案例是，有一个外贸系统的大院，最横的一户人家把公共厕所都占了，把他们家的木材堆在里头，形成一个事实上的产权壁垒。谁横，谁赖，谁不能碰，他占的资源就多，最后大家都往这个方面发展，这不是一个鼓励生产、鼓励交换的体制，而是鼓励一个多占的体制，占了就方便，至少你自己方便。因此，法律上的产权所有与事实上的产权所有要分开处理。

    所以我说，“因名则实”的思维方式要放弃。很多人一听全民经济，国有资产，就以为人人有份。我大概因为下乡的原因，早就不认为是人人有份的，我见过的农民，比较本分的从来不认为全民财产有他的一份，但是城里还有很多人觉得有他们的一份，这就是看他的“名”，而事实上呢？你说你有产权，有产权证书吗？能拿出来吗？当时在网上辩论的时候，有个网友回答说宪法里写了，宪法就是证书，宪法说这个资产是全民的，你不能说这里哪块是你的。所以，你还是没法行为，你有报告吗？上市公司还可以做一个假报告，国有经济连假报告都没有，到底有多少资产？如果挣了钱，分红吗？如果这种名义上的产权所有制真的能够促进生产力发展，那就不需要改革了，还可以让别人学习我们的体制。问题是进行对比以后，发现你的生产力并没有竞争力。

 

    前边讲的基本是国企的性质，是我自己对这种体制理解，你可以说它很好，也可以说它不好，这是价值观的问题。我们知道，人类历史上有过这么一个意识形态，有多少人曾经在这种形态生活了很长时间，但是现在需要进行改革，不是我们想改，有内在的力量在推动。苏联从上个世纪60年开始，内生的矛盾解决不了。我们所有的创新都不在我们这个体制内完成，都要拷贝资本主义，要照搬人家的做法。在留美期间，一个美国教授提出了一个问题：哪些东西是在你们那个体制下发明的？我想来想去，只想到湖南的杂交水稻。衣食住行，包括硬件、软件、家电，都不是在我们的体制下创造的。

    把全盘国有的一统局面打破，允许多种所有制进来，包括外资企业、乡镇企业、私人企业、个体户，这是中国改革拉开的一幕。以后你不管叫什么所有制，产品都得放到市场上来接受同样的检验，这是我看到改革的第一个环节。产品竞争不过人家，你要找原因，为什么我们的产品又旧，又笨，成本又高？我们的要素，无论是这个工厂跟工人的关系，跟技术的关系，跟贷款人的关系，跟出资人的关系，都与我们的竞争对手不一样。所以，从产品市场顺延的就会发展要素市场，最重要的是解放中国最重要的资源——劳动力市场，合同工进来了，合同工就是产权革命。我刚才最重要的是人的能力，过去劳动局给你调派工作，不管你擅长干什么，让你干什么就干什么，提倡“螺丝钉理论”，拧到哪里，就到哪里发光，这是对生产力的极大浪费。你看我们每个人在分工体系里到底最擅长干什么，有时候连我们自己也不知道，你要去试，今天在这里试试，明天在那里试试，最后你才知道你的长项在哪里。84年引入合同工体系，双项选择，就把城乡户口打开了，紧接着是其他要素，包括资金、土地，把这些要素市场都打开。

    在产品市场，你参加产品竞争，同样的产品，如果你的价格价，你卖的机会就。在要素市场竞争，你出价高，就可以得到更好的要素。要把产品卖出去，就要降价，要获得更好的要素，要雇好的工人，雇好的管理人员，就要出更高的价格，企业就夹在这两个市场中间。到了这个地步以后停都停不下来，这就有一个重要的制度上的变化，公司从国有控权，到最后落到那些企业家手里，不管你高兴还是不高兴，同意还是不同意，这是大势所趋，中国企业改革最早一个口号就叫做“松绑”，其实就是争夺企业的控制权，就是谁决定生产什么，谁决定怎么用人，谁决定怎么投资。这个控制权开始在产品竞争、要素竞争当中发生转移，不能由原来的国家行政管理机关牢牢掌握了，必须交给其他一些人，这些人可能有各种各样的身份，通常先给他们起个名字叫企业家，就是在产品、要素两个市场的夹击中能够生存下来的人。

    在计划体制下，叫谁干都一样，反正国家按计划给你原料，按照计划出产品，差别不大。但是在产品市场、要素市场的夹击下，差别是非常大的，所以你看中国的国有企业进入这个阶段以后就开始分化，搞不好就撤出来了，另外有一些濒临破产的边缘。市场的性质是不确定的，没有办法事先完全知道，公司决定要生产杯子，就先上杯子的生产线，先买设备，等到你买了设备，雇了人，用了技术，借了钱，直到把杯子生产出来，它能卖什么价格会变化。想做到农民式的平均主义是不可能的，农民每人一块地，在同样的天气条件下，收成的差别不那么大，但是工商活动的差别是非常大的，这就对我们现有的体制提出一个挑战。有一些工厂在法律上还是国有，但事实上控制权落到了企业家手里。比如海尔、联想、TCL，你不要以为叫个人去做15年，这个厂子还在，可能两年就不行了，同样的资源放进去，有的人打几个滚就能把公司越做越大。

    现在中国市场上有竞争力的公司，如果在法律上是国有的，或者是集体的，据我的观察和概括，基本上是这两类：一个是企业家控制这个公司，他和行政管理机关形成了一个均衡——我不随便干预你，也不随便换你这个人，这是竞争当中形成的一个均衡。但是这类公司很少，有很多公司都是你做得好我就把你换掉，因为在法律上你还是归我管，归我任命，凡是走这条路线的政府部门，下面就不会出什么好公司。我做过一个研究，叫“控制权回报的体制”，它不是说你占的利润多，你多分利润，这是做不到的，但是它形成了一个改革时期的体制，什么体制呢？如果你做得好，你手里的控制权就更加稳固，以至于在一个时期内，没有人可以随便去动他，公司的用人权、市场的缔约，包括跨国的投资，基本上都落到了这个企业家和以他为首的员工团队的手里。这是在改革当中形成的，我认为是合乎逻辑的。

    这个概念来自于我和柳传志的几次谈话，因为他没有私人产权，西方国家有很多经济学家研究了中国的经济发展之后说，中国的体制很怪，证明私人产权没有用，柳传志没有私人产权，苏南很多乡镇企业也没有私人产权，但是他们搞的也很好。我就请教柳总，到底是什么样的动力。他说他67年西军电毕业，然后就碰上文化革命，等到能做事的时候已经40来岁了，人生就这么几年，只要有一个平台能做事情，就会激励你好好去做，你把这个摊子做大了，你的控制权就大。我后来看了浙江的横店集团，在法律上也是所谓的集体企业，后来研究了TCL，它在法律上也是地方所有。但是，如果把这个平台作为一个回报，一些企业家就可能利用平台把这个公司做好，所以后来我写了一篇论文叫做《控制权回报》。但是我认为，控制权回报是一个不可靠的机制，是一个过度性机制，为什么呢？因为控制权要有一个东西去锁住它，现在舆论对国有公司的管理人员意见很大。现在的厂长可不是计划体制下的厂长了，国有公司经过改革，被推向了市场，包括产品市场、要素市场、国际市场，现在用什么人，签什么单，在哪里投资，企业管理者大权在握，这个控制权如果放下去，就会促进生产力发展，但是如果没有其他制度安排来加以制约，这个权力能不能持久的用好就是一个很大的问题。这是96年我跟几位经济学家去横店研究得出的问题，我认为要观察这个控制权到底用什么东西锁住它。到了59岁，再过一年控制权不归他了，他大权旁落，期望落空，你想他会是什么行为，除了少数圣人，多数人都会做出一些安排，就会出问题。现在国有企业厂长、经理的犯罪年龄大大的提前了，这个现象用期望理论很好解释，因为59岁要退下来，那他58岁就下手，这么一路倒回去，就会变成一拿到权就下手，这是理论结论，与实际观察的结果是一致的。不要仅仅说是人心变坏了，当然这里边有道德问题，但是如果这个问题很普遍的话，它就是一个制度问题，是游戏规则的问题，你没有盯住它，就会出问题。

    所以有人提出一个所谓的产权改革的议题，控制权拿到手之后有几个出路，我们都讨论过：一个是你把它退回去，让国家机关继续管，国家机关为什么会好好的管理？这也有一个动力机制的问题。还有一个，你可以干，我派人看住你，监管制度能起一部分作用，但是现在经营活动这么复杂，你只是看帐，能看出多少问题？特派员很想看明白，但他看不明白，只靠外部的监督，没有自我约束，怎么能够解决这个问题？所以我认为退回去不行，控制权回到国家机关不是出路，会损失市场机会。另外一条出路也不行，监管成本非常高，如果他要搞鬼，你怎么看得住？控制权在他手里，他是企业家，投不投资不能由特派员决定。你问谁去了？你也跟我差不多，你要问我，事后我可以给你讲的一清二楚，事先我不知道，所以我就选择在大学教书，而不去当企业家，企业家的本事要事先看到，就差这么一点点，在市场上可能就差很多了。为什么全世界都看奥运冠军的表演，为什么我不能表演，就差这么一点点，这是由供求决定的，因为奥运冠军是稀缺的。

    因此，让国家机关重新拿控制权不是出路，仅仅靠外部监督也不是出路，剩下的出路是什么？就是要找到一种办法，让一种权力制衡控制权。在历史上，在商业文明上是有这个东西的，剩余的控制是一回事，剩余的索取是另一回事。所谓剩余的索取，就是你做决定，要素你说付什么价，银行付什么利息，工人付什么工资，土地什么价，然后拿来做个决定，如果生产杯子，杯子卖出去以后，总收入减去报酬，这个东西不一定多，也不一定少，事先不知道。人类商业文明历史有一个非常重要的创造，就是剩余权的分配体制，因为这不是普通工人的劳动，事先可以定价，你做一件五分钱，做两件一毛钱，企业家的决策你事先不知道后果是什么，所以就拿一个剩余索取权去索取。为什么一定要设置股权，道理就在这，不是平白无故把这个概念提上改革日程的，因为对于这种工作，对于人力资本发挥作用的监督是非常困难的，你要找一个特别的合约才能锁定。很多人说这是全盘西化搬来的，不是的，我在山西研究过晋商，就是中国的近代银行，一堆银子放进去，给你一张银票，对角拆开，你拿一半，走到哪里都可以兑换银子，信用很好的，比我们今天的商业银行还要好。他们是怎么做到的？也要靠这些人，在历史上就自发形成这个制度，出钱的人叫东家，他手里拿的钱叫金股，挑能干的人来做操手，叫掌柜的，也就是今天的出资人和经理的关系。出资人怎么让经理好好工作？过几年，如果干得好的话，涨薪水，再过几年给他股份，这个股份山西人两年分一次，在银号里有半个股份就比你的薪水所得要高得多。这就是人力资本，你以为资本仅仅是设备，就是银行的钱？这个概念非常落后了，也是脱离现实的。你把一堆钱放在这里，它能不能增值，你把所有的设备堆在那里，看能不能增值，当然不能，要加上人力资本，加上对市场的判断，加上对企业的管理。我们不承认，山西人当年就承认，出钱的人也不傻，他凭什么把这个钱给那个掌柜的？就是要他好好工作，要大权在他手里，拿一个最后的剩余索取权来锁住他，行使控制权，给一股半，再多了给什么，给“顶身股”。我就请教什么叫顶身股，研究票号的人告诉我顶身股就是可以继承的股份，可以传给下一代。他们也遇到59岁问题，人的本性都是一样的，人类资本的特点就是有生命周期，你再能干也有老的时候，老了不能干的时候怎么办，他就给你顶身股。我们分析它的股权机构就可以发现，出财务资本的都是小的，人力的资本反而大了，这说明什么？说明他们找到一种办法，让大权在握的经理人员好好的用这个控制权。问题的性质是一样的，因此当我们在改革的过程中遇到这件事情，就总会提出这个问题。可是在中国，全盘国有化，长期消灭私人产权，长期对市场的合约不予承认，我认为这是歧视。温州的企业家就没有这个麻烦，外资公司也没有这个麻烦，只有国有企业永远摆脱不了这个困境，控制权下去以后，怎样锁住控制权？所以我认为，改革开放的过程中提出一个问题——重建剩余索取权，不管你高兴不高兴，改革走到了这一步，退是退不回去的。

 

    三分天下：一极是垄断行业，或者是国家投入真金白银培养起来的企业，像宝钢；还有一极是几十年资不抵债的中小老国；两级当中有一极，我把它叫做新兴的国企，都是82年到84年这个阶段创业的企业，在当时的法律框架下，要么注册国有公司，要么注册集体公司，没有别的选择，那时候没有三资企业，也更不允许国内搞私人企业，但是它们基本上不是靠国家真金白银投资投出来的，都是给了一个政策，给了一个平台，加上一帮企业家，一个管理团队，利用这个市场的机会就走出来了，联想、TCL、美的都是这种公司的代表。

    这三块要分开处理的，对于垄断行业，我不认为应该马上搞成产权改革，如果中国电力现在搞股权改革，高管人员每人分一股，别说郎咸平不同意，我也不同意，这是没有道理的，垄断利润是从用户身上转移过来的。对于这一块，先引进比较充分的竞争，包括WTO，其他的事情以后再谈。

    对于第三块，重点是处理债务。我看过很多第一线公司的案例，真是惨不忍睹，积累的问题全在第一线，几十万家中小国有企业，产品卖不出去，没有竞争力，欠银行的钱还不了，银行不再借给你钱，所谓的“掏了财政掏银行，掏了银行掏股市”，没有地方掏了，你说怎么办？因此，这类企业的问题重点是料理债务，我同意社会公正，但是这个公正最起码要解决这些人的公正，他不是自愿的，84年以后的合同工就是双项选择，今天北大的学生将来毕业了，你自己去挑公司，挑中哪家是哪家，好坏你自己看着。当年没有挑的机制，他现在已经老了，很难在劳动力市场再找一个工作，这类问题必须解决。其实现在来解决都有点晚了，国有企业使劲的保，保不动了一下就变成了全面的、大规模的下岗。96年我回国后研究的第一个案例就是上海纺织工业，总共有55万的从业人员，我去的时候有28万人已经下岗了，他们可真是有一套办法，整个行业整体处理，比如这个楼盘好，台湾人要买这块地，把地产盘活，钱拿过来，解决下岗工人的问题。老工人怎么办，中坚工人怎么办，进社保的怎么办，几块分流，还有再就业中心，真是很苦恼的一件事情，但是这个历史形成的包袱不解决不行。

    重点是料理债务，我的看法是，银行的债务都在其次，那些反正都是不良资产，加一个零，减一个零，听起来没有什么差别。债务是怎么形成的？我曾经去追过，工厂讲不是我们要贷这个款，是来了一个副省长，他要我贷款，我问这个副省长呢，他们说早就退休了，副省长说当时有文件，有精神，你去找文件到哪里去找，追不到头了，所以我们帐里写了，当作天灾处理算了。但是工人可不行，工人那个帐可不是一个帐划到资产管理公司就行了，他们没有生产能力，没有竞争能力，他要吃饭，要养家糊口。政府在这件事上要负责任，我比较欣赏长沙的做法。听说大庆的做法是，买断工龄，每年工龄折450块钱，30年折下来，是一笔不小的数目。就是这个工龄买断，价格上也差好多，有的是70块钱，有的是350块钱，还有700块，更高的有4500块钱，都是全民制。这个东西一定要有基准，让多数工人可以接受。长沙在对整个市属工业企业改革的时候，先盘资产，资产不够就拿工业发展基金往里顶，你也别发展什么工业了，先把这个问题解决了再说。我很欣赏他们的做法，长沙市主管工业的副市长把他手里的工业发展基金拿出来，先解决欠工人的债，最重要是解决了“四零、五零”人员的问题，对不能进社保系统，但是现在又没有市场竞争能力的工人，给他们一个协助的社保，每月给他发点钱，一直发到他进社保为止。

    所以，我赞成吴敬琏的意见，从第一块优良国有资产——中国电力开始，把资产划一块给社保基金。现在惟一没有解决的问题是，怎么能够保证社保基金，今年能开出钱，明年呢？十年呢？十五年呢？钱放哪儿？放到银行，会变成不良资产；放到股市，你看现在大盘是1300点。对于这些问题，原则上就是拿出一块资产来解决对老人的债务，否则社会不会稳定的。但是有一点要说清楚，不要把这个范围扩的非常大，就是针对中老年工人，就是体制下的一次性的存量，不要学北欧，搞什么社保系统，把所有人都涵盖进去，包括年轻的，在市场上有竞争力的。现在由于解决不了老工人的问题，所以我们把所有人打一个包一起放进去，这些将来搞不好都形成国家财政危机、金融危机的一个导火索。

    现在争论最大的是第二块企业，我为什么实在按捺不住呢？因为一共就是三家公司，一个就是海尔，海尔董事局把一些资源转移到海尔职工持股会，职工持股会和海尔集团联合又组织了海尔投资，有人针对这个问题提出质疑，他就觉得你这是从右手转移到左手，这在一个成熟的市场经济里是有问题的。但是中国的海尔是怎么形成的呢？如果没有张瑞敏他们这个团队，怎么会有海尔？你不要认为他们跟宝钢一样，是国家用钱砸出来的，没有这回事，国家对海尔没有投过什么钱，后来把很多国有资产并进去，那是搭人家的便车，是强行捆绑，张瑞敏他不吃也不行，你搞不好，就把那个烂国企搭给你，搞什么零成本扩张，把国有资产并进去。我也不赞成海尔的东西全都是张瑞敏的，张瑞敏也没有这么做，要找一个分层的机制，这个历史资产形成了，倒过去找是很难的，从来没有一块资产形成以后，再倒过去找贡献最多的人，这是在中国改制当中非常独特的现象，这个问题在理论上我认为是无解的，是找不出来办法的。北京科技局曾经到北大委托我们找一个办法，找一个公式出来，只要输入数据，就能算出来谁是多少，我说不可能，唯一的办法是要当事人达成一致，大体分出来谁多谁少。从理论上看，资产是合作形成的，财务资本有贡献，国家政策有贡献，地方财政、地方政府有贡献，以张瑞敏为首的企业家做出正确的决策，合理的管理企业，也有贡献。问题就在于这个贡献怎么分是合理的，就让他们去找一个办法，他们会找到这个边界点，用各种办法去找。

    不能说去找这样的办法就是错的，如果不分，大家还是名义上的集体，名义上的国有资产，能不能运转下去？能不能防止出现类似李经纬这样的事情？健力宝就是最后两家谈崩，地方政府与企业家创业集团之间分裂了。所以，财产是合作创造的，也要在合作当中大体把它分清楚，今后就不要再搞这种财产形态了。我们现在有很好的公司法，自然人和国家股可以合股，合股就是面向将来签一个合同，将来看不清楚的时候你愿意要什么，你愿意要确定性的合作性报酬，你还是愿意分享公司的风险和不确定性，你可以选择，今后不要再有这个问题，但是历史上形成的问题你要把它界定出来的。我对中间这一块非常感兴趣，因为这是欧美市场从来没有碰到过的问题，这个问题概述起来，就是一个在法律上属于全民的企业，怎样通过市场化的改革，把人力资本的价格定下来，真的是很难。

   

    我观察到好像有这样一个逻辑，这篇论文到现在还没有完成，因为经验和研究还不够。结果就碰上了这场论战，没有办法，我只好把论文放下，先去打架。

    公有制企业内的企业家人力资本定价主要有这么几个过程：

第一，有市场竞争力的薪水，这一点在过去很难实现，因为国营企业的干部是按党政干部进行管理，一个地委书记才挣多少钱，一个厂长怎么能挣那么多钱，让你拿你也不敢拿。所以必须把它分开，因为人力资本参与市场竞争，这个市场越扩越大，要素价格有趋同之势，不能因为你在这里或者在那里价格就不同，时间长了一定会扭曲。这方面的改革已经拉开了序幕，最近国资委到海外去招聘大型国企的管理人员也要开出一个有竞争力的薪酬。

    第二，要从薪水变成所谓的年薪制。年薪制是一个很有意思的东西，它可不是把月薪乘十二就是年薪，年薪制最重要的是让一部分薪水在成本下，一部分薪水在利润下，就是要跟你经营的绩效挂钩，其中最重要跟你创造利润的可能性挂钩。年薪制的形式很多，在一个公司里，做决策、掌握控制权的这些人确实跟普通工人不一样，他们是监督者，那么谁去监督他们？所以要有一个机制，使他们具有自我监督能力，否则高管人员只不过是在成本上拿更多的钱，他永远对成本负责，对利润不负责任。所以这个年薪制有优劣之分，比较愚蠢的做法就是把月薪乘以十二，然后把低的月薪变成高的月薪。比较合理的年薪制实际是要让高管人员的收入有一部分跟利润挂钩。

    第三，要使分享利润变成一个合法的制度，使其登堂入室。你经营的好与不好，最后要倒过来算帐，而不能仅仅只在成本下算帐，这要形成一个制度，使分享利润成为一种权利。

    第四，资本化的利润分享权。要把这种分享利润权利长期化、永久化，就是股权。股权里有两个东西，一个是控制权投票，一个就是分红，控制权早就落到了改制当中的企业家集团手里，剩下的相应的用一块剩余索取权，或者通俗的讲，分利润的权利，使得你使用这个控制权的时候要受到利润最大化的约束，否则就会对利润不负责任。我们很多公司的高官人员整天忙乎，有赚钱的单子就给他的太太，给他的朋友，没钱赚的单子归国有公司，这种事情太多了。这种事情不单单是反腐败可以解决的，一定要从经济机制上解决问题，所以我认为这一步非常难。

    第五，高管人员持股。如果有资本化的分红权就等于已经有了股权，无非股权就是有个永久性吧，如果再加一个流转性，我老了，不干了，我可以经过在职审计让出股份，卖掉这个股权，它是市场中各种合约的一种。目前来看，股权对于企业的高管人员多少能够起到一些作用，道理很简单，因为他的决策对公司的影响很长远，如果没有长远的制度安排，短期决定的质量就没有办法控制。

    第六，也是现在争议最大的——经理层收购企业（MBO）。无非就是你要买股，借钱来买，利用金融杠杆，可以用自己的钱去收购一个公司，也可以借钱收购一个公司。利用金融杠杆来收购，有两个品种的差别：一个品种不是外部人来收，就是内部人收，外部投资人对某些内部人感兴趣，认为他们的人力资本很强大，我出钱给你把大股权买到手，这个是市场经济下的操作。

    我再讲一句话，这些东西前无古人，没有现成的书本可以照搬。中国的南方北方这么大，可以去实践，会找到一条共同的路。我从来不想，想不出来，必须去看，因为现实的人受到条件的约束，他被迫找出来的一些办法往往是很合理性的，把这个内在的合理性提升出来，就变成大家可以分享的经验。我这条路是可以走出来的，所以我非常重视案例分析。你不改不是不可以，但是不改它还能维持传统的国有制吗？不可能了，覆水难收。李经纬是一个案例，最近国资委操持的三九老总下课也是一个案例。你们可以去看，这些都会有相应的行为变化，这都是经济研究的好材料。所以我的看法是，如果控制权下移是不可阻挡的话，怎么让控制权有效的发挥作用就是一个不能回避的课题。怎样在中国的条件下把它走出来，我认为可以到各地去尝试，在实践当中我作为一个研究经济的人，我有非常精彩的东西，不要在北京一想，觉得各地都在胡闹，都在偷国家的东西，不一定是这样。中国的市场已经很有前景了，如果你有合法的平台，有一个好的起点，是可以看到未来的，这个力量也在起作用。最后我发一句牢骚，如果在一个体制下，大家都在“偷”，这个体制也就没有什么希望了，就赶快让他们偷完重新开始吧！

    下面我们讨论问题，谢谢各位！

 

 

                                                                                                           中国经济50人长安论坛秘书处