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对国家制定“十一五”规划的几点看法
演讲者:胡鞍钢    时间:2004-10-14    阅读:635次   

对国家制定“十一五”规划的几点看法

胡鞍钢

 

    主持人杨伟民(论坛成员、国家发改委发展规划司司长):我为我们国家著名的经济学家胡鞍钢教授主持这场报告会。这是我们68期长安论坛的报告会。胡教授对经济问题有很深刻的研究,胡鞍钢教授我想不用介绍,大家都很清楚,一看今天来这么多人,都是奔你来的。在国内各个方面的研究,特别是在国情方面的研究做出了突出的贡献。反正我知道在中国制定第十个五年计划期间,胡教授给我们提供了很好的意见。而且后来我们专门有几个问题专门请几个人帮着写,其中就请胡教授专门给写了一段,我记得好象是就业和收入分配问题,当然那是也是一个难点。这一次制定十一五计划我们委托胡鞍钢教授,委托清华国情中心给我们研究一下十一五规划的一些重要问题,胡教授今天讲的主要是围绕十一五规划的一些问题。人很有名,这个题目至少我非常感兴趣,因为我就是负责这项工作,大家来这么多人可能也关心这个问题。下面请胡教授来做介绍,讲一个小时左右,剩下半个小时大家有什么问题一起讨论。下面欢迎胡教授来做报告。

    胡鞍钢:就国情与发展这个专题做一下介绍,因为副标题大家看一下是国家十一五规划背景研究,刚才杨司长交待了一下,就是说实际上从十五计划的时候,实际曾年同志做主任的时候就已经想各个单位招标,来研讨十五计划,当时我们也承担几项研究,十一五规划国家发改委向全国,乃至全世界,据我所知请一些专家研讨,我们是在一年多前接到国家发改委杨司长他们一个司要求,能不能就十一五期间的中国国情的一些变化情况做一些背景性的研究,这也是我今天报告主要的内容,这也是第一次就这个研究做一些介绍。我想今天所谈论的问题大体有这么几个方面:

    一个就是我们中国国情和发展的基本特点是什么?大致的轮廓是什么,包括从历史的角度,国际的角度,和不同变量的角度能不能讨论一下。

    第二个方面就是中国经济发展有哪些决定性的因素和重要的影响因素,以便于我们能够从国际的视角和历史的视角能够对这个问题做一些总结性的讨论。

    第三个方面实际上讨论有哪些基本的限制因素,或者我们面对重大的一些挑战,以便为我们提出在今后提出发展战略做一些背景。另外分析的过程中我们也想力图和50年代初期有什么不同,还改革初期有什么不同,和十多年前,90年代初期有什么不同,有哪些有利的条件和哪些不利的条件。

    我想从发展观的角度来看,中央提出新的发展观是非常有意义的,我们这项研究也从一个角度来进一步论证了怎么样从第一代改革发展观向第二改革发展观转变,所谓第二代改革发展观就是新的发展观,特别强调人类发展,以及以人为本的发展,这并不是只是中国,从全球来看也是朝着这个方向来努力的,我们来看一下世界银行他们提出的发展观,我们又把它本国化了。从世界银行的分析角度来增长并不等于福利,除非有良好的公平分配,有良好的治理,世界银行在讨论发展的框架的时候,它是在2000年增长的质量,就是(英语),这本书它提出一个框架,它认为发展有三大资本,一个是自然资本,一个是物质资本,一个是人力资本,我们对这个框架又做了一点分析,又加了一个知识资本,这些都会在一定程度上影响一个国家的TXP,就是底下这一块,我们叫(英语)。这个就是反映对你增长,包括增长的来源,我们还在后面进行分析。因此我们讨论国情分析主要是想分析这四大资本。它从50年代到80年代初到现在的一些动态变化,以便我们可以分析。

    我们基本结论很清楚,发现这四大资本三大资本是增加的,比如物质资本增加将近一百倍,如果要比1950年算起的话,人类资本也是空间增加,知识资本虽然比例比较小,但是它也是迅速增加,但是我们自然资本是下降的,或者我们称之为是生态赤字的。这都妨碍了经济增长,对这些基本国情的分析有助于我们提出战略,针对人类资本就提出人类资源开发战略,针对知识资本提出21世纪知识发展战略,实际上我们在十五计划也建议过,我们希望能够写入十一五计划,针对自然资本短缺,或者是一个赤字的话我们提出绿色发展,总的来讲还需要良好的政策和良好的制度建设,以便于我们能够持续发展,我很快的对中国的国情做一点点小结和它的发展轨迹。

    首先来看我们对中国基本国情就是进一步深入的讨论,原来都是认为人口多,耕地少,底子薄,人均国民生产总值居世界后列,十三大报告都对中国国情做了一些分析。我们进一步讨论就可以看出中国几个基本的国情,我们简单概括为一个中国,两种体制,叫一国两制,它不是指大陆和香港,而是指我们建国以来建立的这种人为的,城乡的两种制度,而这两种制度包括身份制度,教育制度,就业制度,公共服务制度和财政转移支付制度,最近我们做了一项研究就发现城镇的居民所获得的财政转移支付的总量相当于农村的14倍,这个差距还是相当之大的。

    第二个来看就是一个中国四个世界。就是这反映了中国它的发展的不平衡性,上个月我们在华盛顿参加卡耐基和平基金会的时候,斯贝斯他是耶律大学中国历史的教授,十多年前我也听过他的课,在耶鲁大学时候,他就讲到中国的内陆和沿海地区的分化,或者它的发展不平衡性,实际上早在十四世纪和十六世纪就出现了,那是农业社会,很显然进入到工业社会,进入到全球化这个差距会越拉越大。

    所谓一个中国,四个世界,实际上来讲就表征了像北京上海属于高收入国家,像天津广东这些地区相当于我们所说的,世界所说的上中等收入国家,像黑龙江,吉林,河北,山东这些属于,我们所说的世界下中等收入国家,还有将近50%以上的人口是处在中西部地区,他们是属于世界的低收入国家,所以一个中国和四个世界它概括了在中国这种31个省市自治区,如果放到206个国家和地区中,全世界我们说这种经济版图,或者说人均GDP,它这个差距是相当大,这是我们所面对的一个基本问题。

    我想第三个论述就是一个中国,四种社会,如果我们说前面是一个三角形的话来描述真正的中国,我们可以用就业结构,比如农业就业人数在50%,工业包括建筑业也在20%多,传统服务业20%,真正所谓的知识社会也就只有五个百分点,也反映中国这种社会的不平衡性,我们很快对中国的历史做一些评述,在这一点来看,OECD的经济学家安格斯、麦迪斯做出重要的贡献,他对全球的2000年,主要是1820年以后的世界经济增长,各个国家和地区做了一些分析。我们可以看到中国的经济发展阶段是不是可以从历史的角度来论述。

    首先来看分为两大时代,一个我们在经济学上称为叫经济区域时代,叫(英语)。第二个时代我们称之为经济趋同时代,可以假定从1817到1820年我们认为是传统农业社会的停滞时代,中国它的GDP居于世界第一,当然人口也是第一,但是奇怪的是什么呢?它没有进入到工业化时代,但是它人口增长率居然高于正在经历工业化,现代化的欧洲,可以认为1820年以后,一直到1950年是整个中国传统农业解体的时代,也是现代化因素在逐渐引入的阶段,中国就迅速的下降,我们可以根据麦迪森数据可以讨论,1820年的时候中国相当于世界总量的33%,而后降到不到5%,从1950年以后,甚至可以认为中国进入到一个现代经济增长时代,如果假定人均GDP增长率超过1%的话,我们就视为是一个现代经济增长这样一个阶段。从1950年到1978年是一个初步成长期,或者说现代经济的准备时期,或者是初期,1978年以后由于以改革开放,更重要的是工业化的原始积累我们可以进入到一个经济起飞阶段,可以分为两个时期,一个前20年,一个后20年。所以说中央提出的所谓的机遇战略区,就是发展的机遇战略区我觉得非常符合中国发展的生命,周期,也就是说第一个阶段是我们初步增长期,第二个阶段是我们的迅速崛起期,为什么现在崛起,特别关注中国是否和平崛起,成为世界的(英语)。也许到了2020年中国进入到第三个阶段,我们叫强盛期,也许将来可能进入第四个期,就是相对缓慢发展期,可能第五个时期,业余一个国家有衰落期,进入到它的衰落期,那就是后面的人讨论这些问题了。

    根据我们两年多前为十六大报告提供一个研究背景,就是进一步分析中国国情,就是中国在过去20多年是否在综合国力上一个台阶吗?我们要具体回答这个问题,根据我们对综合国力大体按照八大类战略资源,23类指标我们对过去20年做了一下分析,这一张表,也包括这张图,我们来看一下都告诉我们一些很重要的信息,很显然中国和印度是属于我们称之为上升的大国,就是崛起的大国,尽管它比例比较低。第二类我们称之为就是所谓的,如果我们回过头来看。

    我们第二类就是属于日本的类型,它属于先上升后下降,大家看一下,实际上1995年它达到世界总量的高峰,大约八个百分点,现在下来了。

    第三个属于俄罗斯,说明一个衰落大国,当然它的最低点我们算下来是1998年,这是根据世界银行的数据库,

    第四种类型就是第一,就是美国始终处在世界的第一,这样的一个情况。

    这都可以反映了,或者描述了中国是如何崛起的,崛起到什么程度。通过这张表我们也可以发现。定量的分析了,1980年中国和美国的综合国力相对差距将近五倍,1990年缩小为四倍,到了1998年缩小为三倍,到2000年我们发现惊人的缩小到2.5倍,这个是出乎我们的意料和分析的,假定我们这些数据根据世界银行的话,相对比较准确的话,这个我们也是非常(英语)。表明我们未来20年,未来的10年,中国完全有可能在综合国力方面进一步缩小和美国的差距。但是我们也在后面的研究中指出中国和美国它是所谓的单个优势,众多劣势。我们来逐一分析我们的优势和劣势,我们只能相对美国,或者相对日本等国家。

    首先来看是经济优势,很显然我们经历了U字型曲线,这是刚刚在北大,林义夫他们中心我们参加联合举办的,就是请了麦迪森他最新的一个研究,这个研究就是把它几大国,包括西欧做了一些讨论和分析,没有包括俄罗斯,大家可以看到1820年的时候中国占世界总量的33%,这是按照1990年不变价格的国际美元价格PP计算的。到了1950年降到5%,实际是4.5,到了2010年已经达到12%,根据世界银行的数据也是12%,那是按现价计算的。根据它的估计到2030年中国可以达到世界总量的18.4%。美国是多少,17.7。在这里我当时也问了他一个问题,首先他在1998做中国和美国的长期预测的时候是2015年,不是2030年,他算下来中国相当于世界总量的17.5%,美国相当于世界的17.4%,我就问他一个问题,为什么你从98年写的文章,到现在隔了几年你发生这么大的变化,特别对中国和美国的论述,他就说了我有很多假设,我对中国基本上是一个比较保守的预测和估计。

    我想谈一点体会了,因为我自己本人也做过中国的中长期的预测,在1988年第一份国情报告,当时我们预测就是从1985年作为基数到2020年,就是6%到7%,无论你从增长,劳动力,或者TXP的角度。但是大家知道后来的结果就是10%。所以我们自己也不再对中国的长期做预测,因为我们认为对中国增长的估计过于保守。我们来看看世界银行,世界银行在1984年对中国的中长期预测,它只是四到五,你再看看兰德公司它更是,也就是四到五。世界上所有的,我们可以发现世界上几乎所有重要的机构在80年代和90年代对中国的预测都是非常之低的。因此世界银行在2020年中国它负责报告和计算的尼可鲁他就说到,他们80年代中期对中国的预测到1995年正好比中国的实际数据低了一倍,所以说世界上虽然看好中国,但是所有的人都没有对中国长期发展真正的潜力估计到位,我想我惟一的解释我们中国人的学习能力太强了,它学的非常之快,可能我们(英语),等等问题。它确实是一个全民的学习,全民的转型,我们如果从经济角度来看。

    第二个方面我们中国已经成为世界人力资本最丰富的国家,这和2001年我到美国哈佛大学,到肯迪斯库,大家知道拜欧,今年没有获得诺贝尔奖金,实际上我们会预期他肯定会获得诺贝尔奖金,他和力做了一项很重要的研究工作,就是把60年代世界的人力资本给算下来,我们如果假定按照他的计算,再根据我们中国人口统计普查的数据来计算来讨论,我们发现我们界定的总人类资本是惊人的增长,它是指15岁到64岁的人口,劳动年龄人乘以人口的平均受教育年线,我们结果就发现1980年中国的平均受教育年线低于全世界的平均水平,但是到了2000年我们已经超过了世界平均水平,尽管我们的人均GDP还只相当于世界平均水平的60%,如果按照PP来算,如果按照官方汇率算就更低了。这说明中国总的人类资本是增加。同时我们可以看到人口的红利,就是因为中国控制人口,所以说十五岁到64岁的人口比例迅速提高,因而我们在全世界,在人力资本的结构发生巨大变化,1980年我们只占世界总量的17.6%,仍然几大国是第一,但是到了2000年的时候,我们已经上升到24%。大家看一下印度也是如此,它从八个百分点提高到十二个百分点,因此你可以看出来就五大国仅1980年它的人力资本就是将近50%,等到2000年已经超过50%,这都反映了中国人力资本的丰富,如果我们从1950年算就更有意义了,因为我们估算1950年中国人均受教育年线只有一年,但是去年我们已经达到7.33年,就是按照非常规范来计算的话,也就是我们一年是什么概念,相当于英国1920的水平,但是我们现在在开衩,反过来头来看城市5亿多人口,两国美国了,实际上我们平均受教育年线已经接近发达国家水平,像北京上海就已经超过相当发达国家的平均水平。

    我想从这个角度来看就显示了中国国情它发生了巨大的变化,主要是因为人发生了变化。

    第三个观点就是中国是一个资源大国,从利用资源的角度我们已经居世界第二位,原来过去科学院也做过一些研究,大体认为在第六位以上,因为我们选择指标不一样,所以我们认为中国还是处在第二位,它的总量比重我们可以看出来不到10%,其实变化并不大,美国还是第一。因为我们用这个资源不是说它有几个指标,第一个就是农业指标,比如农业的种植指标,不是耕地面积。这是第一。第二是水资源总量,不是用水资源,这当然有一定缺陷。第三就是所谓电力发电量,中国很明显在20多年迅速增加。第四个主要是商业能源使用量,就是日本可以看一下,日本没有什么资源,但是它使用全世界的商业资源,也可以反映出我们所说的综合国力,或者说战略性资源是指在全球范围内使用这些战略性资源,我们再进一步讨论资本资源,中国有相当大的进步。你们可以看一下相关的数据,在1982年,在80年的时候,我们占世界总量只有两个百分点,但是到了2000年我们已经达到10个百分点,但是中国仍然有潜力,为什么有潜力呢?因为在我们的指标里还包括了所谓股票市场,美国占全世界的50%,而中国只有不到一个百分点,实际上中国在发展资本市场方面还有相当大的潜力。

    我们再去讨论知识技术资源,这恰恰是中国的弱项,可以说是我们的瓶颈,反过头来我们来解释,为什么美国强大,技术资源的话美国相当于世界总量35%,而他的人口只相当于世界总量不足5%,也就是说它人均的知识资源相当于世界平均水平的7倍。而中国多少,我们人口占世界总量的21%,但是我们的知识资源占世界总量的2.8%,所以说我们也建议十一五规划要讨论十年前九五规划提出的关于增长方式的转变,你是靠资本驱动,还是靠知识技术驱动,当然我们还可以继续讨论如何驱动,至少我们应该把基本的国情搞清楚,另外政府资源,当然主要是中央政府资源,我们在几大国里头也是相当低下的,大家看一下吧!而且最低点的时候1995年,就是分水治以后,而后有所上升,你可以看一下其他国家。这也表明了中央政府现在不能履行提供全国性公共产品的职能,我仍然坚持我们还是需要加强中央的财力来进行全国性公共产品的提供。这个只要你比比各个国家就可以看出,不是说我们说什么,十多年前我们是算这个比例,就是中央财政占GDP的比例,现在我们把它放在全世界来讨论,因此你可以看出来,包括印度,它中央政府的财政转移支付能力,以及在农村孩子们上学都是免费的,你要到台湾看就清楚的,它课本什么都是教育部给拨付了,中国面对一个很重要的问题,杨司长也在这儿,就是我们用全世界2.6的中央财政,去供养一个世界最大的公共服务,要办世界最大的教育,要办世界最大的卫生。可能在短期内不能改变,可能我们花十年也许到四个百分点,五个百分点,所以说在这个意义上来看肯定中央政府也不能全包,政府也不能全包,必须利用市场的机制,这也逼着你,这也是基本国情,我们领导人已经,包括全国人民已经认识到,我们是用世界7%的耕地养活了世界22%的人口,但是今天我们这个TAP,就是我们这张表告诉我们,用世界2.6%的公共财政资源,去给世界21%的人口提供公共服务。这个问题是相当之尖锐,我们去讨论,当然军事问题我只能一笔带过了,不是太高。

    再一个就是中国现在在利用国际资源能力方面还相当小,反过头来还有相当大的余地,或者说潜力,同样大家看一下,我们利用国际资源只有两个百分点,为什么美国强大,为什么日本强大,就是它能利用国际资源,包括进出口两个方面,也包括我们所说的版权和专利许可的收入和支出,两个角度。今天由于时间关系不能讨论了。

    我们来讨论一下从增长的角度来进一步分析中国的国情,特别建国50年代,以及78年以来,我们把中国称之为追赶型模式。只不过在不同时期有不同的追赶方式,可能毛泽东方式是既成功也不成功,到了邓小平应该是相对比较成功,因为你开放了。但是不管怎么说你都是一个工业化,现代化的后来者,你肯定追赶是你基本的途径。中国现在目前已经处在工业化加速阶段,最重要的信息我在这儿报告里,中国不是说你是不是世界工厂了,你已经是第一了,我们来看一看相关的数据,我们看一下中国的工业总产值,已经相当于世界总量的21.5%,美国是多少,美国17.1,但是我们在1980年只有世界总量的4%,今天我们的水泥相当于美国的八倍,今天我们的钢材,钢产量,包括铁产量相当于美国的两倍多,我们学生算了一下70多种主要产品,除了汽车和电力,好象大部分产品全部超过美国,这是实物量,这是价值量,不管哪一个数据都表明中国向其他国家崛起一样,必然成为制造业大国,当然不能说强了,所谓强包括质量,你的钢铁和人家的钢铁不是一个概念。我想中国也成为世界最大的国内投资国,前面我已经谈到了,中国也成为世界第三大贸易国,也成为第二大外资吸引国。

    来看一下非常有意义的数据了,这是占全世界总量的比重了,这是中国的工业比重,这是美国的工业比重,如果再过20年中国这个比重还会下降,中国这个比重还会上升,我不知道什么时候达到高峰点才下来,除非印度吸引大量的外资,跟我们形成竞争,但是它和我们不在一个档次,它相当于我们1985年的水平,这是最新的世界银行的数据。说实在话我这几次去印度开会,包括两国比较,MM主持这个,我们就因为比印度提前了,我算了算一共十四年的改革,就是开放。我们78年改革开放,它真正意义91年提出,92年才开始搞,就是一个大国之间它的竞争,你别看差这么几年,这一差差太多,你看它是两个百分点,我们四个百分点,这儿差多少个百分点。就是它再以我们的四五倍速度,就是它工业增长率四五倍的速度追赶我们它也得多少年以后。所以说你到了,我们是属于过渡工业化,当然我后面会谈到。它是工业化严重不足,反过头来它的服务业发展的非常快,这个创造大量的就业。

    我们再来看一下出口的情况,出口1975年我们还只是0.66,是中国历史最低点,都不如1970年。所以说我们要评价计划经济也好,评价任何领导,我们可以跟谁都可以比,为什么?不看你说什么,因为全世界都在发展,你不发展就是这样的结果,现在我们多少,4.56,实际上去年已经超过了,今年中国肯定会成为世界的第三大出口大国,像一个出口机器一样,现在在迅速的。那么怎么来解释增长的来源呢?一般都是用增长的帐户,我也做过这方面的研究,最近我们的一个博士做了一项很重要的研究,两个博士做的研究,一个把制度变量给它计算出来,第二把它的知识变量计算出来,我们算下来人均GDP相当于4.9倍,人均资本存量相当于5倍,你看这个指数相当于2.8倍,这个相当于2.1倍,这个就可以对你这个经济增长做出相当多的解释,很显然主要还是靠这个资本的驱动,但是制度驱动,包括知识驱动也扮演了重要的一些角色。

    值得注意的是1995年以后,中国的经济增长来源发生比较大的变化,首先来看就是它更加靠资本驱动,劳动的投入也下降,特别是就业增长率,生产率也明显的下降,特别是我们所说的资本生产率是下降了,全要素生产率是下降了,只有劳动生产率上升了,我们在后面会进一步讨论和分析。

    很快解释一下中国它自己的经验,所以你在十一五规划,或者长远的规划来看,就是了解自己过去是怎么追赶的。我觉得至少有五大因素可以来概括,首先是速度效应。现在我看了看很多经济学家,特别著名的国外的经济学家,他首先就提到你这个速度效应就是你后发因素,当然是有条件,不是无条件的。

    第二个就是结构效应,我想这个已经显示出来,不论你的产业结构,出口结构等等,包括技术结构。第三个最大的,就是开放效应,中国已经成为世界重要的,可以说是最重要的全球化参与者,在发展中国家,也是最大的收益者。这在2002年UNDP的人类发展报告已经告诉了我们,只不过我们进一步论证而已。

    第四个就是制度效应,就是你的市场化是经过一个渐进的过程,但是发生了革命的,实质性的变化。第五个就是技术追赶效应。这个技术追赶效应实际上主要是我们引进外国技术,我们做了一些计算,主要的原因就是我们每年大约进口,比如像去年进口将近一千亿的高技术成品,同时我们出口八百亿美元的高技术产品,所以说最近OECT一篇论文就讲,中国已经是世界最大的高技术采购国和出口国,你像很多大跨国公司在这里扮演了重要的角色,至少占了七八十这样的水平。我想未来支撑中国经济增长的一些重要因素,在这儿都不会发生比较大的变化。比如较高的储蓄率,较高的人力资本增长率,较高的资本增长率,但是现在看来经济增长主要核心还是在于提高全要素生产力,叫TXP。

    实际上在很大程度上中国增长取决于它在多大程度上通过效率的改进,开放,去发挥前面的几大效应来提高TXP。

    需要指出的是我们很快过渡到我们所面临的挑战了,主要面临的挑战我想一个是高失业,我们叫做社会成本了,根据我们对实际失业的估算,以及欧肯模型的计算,我们实际上在过去几年大规模的下岗分流,实际上造成了宏观经济的损失,我们叫做百分之七到八。第二个就是各类腐败的损失,包括垄断等等。第三个就是自然灾害损失,第四个自然资产损失,第五个是假冒伪劣,这是可以相应计算的,此外还包括我们说的社会成本,比如说最近我们处理一下相关的数据,比如你案件诉讼额在过去几年曾经达到GDP的7.2%,几乎比前五年翻了一番,从将近四个百分点翻到将近七个百分点。

    我们进一步去讨论21世纪人口变化的一些趋势,我想一般在做经济学分析很少来估计和讨论人口的问题,但是人口实际上是一个非常重要的变量,它实际是推动整个现代经济增长,这是为什么解释西蒙库斯说现代经济增长的第一个特点就是人口增长,当然人口增长不仅是人口增长,还包括人口的结构变化了。这些变化我们是结论性的,就是巨大的人口压力还是长期存在,并且到2030年左右达到峰值,第二个就是劳动力的供给,大于稀有长期存在。也处在压力最大的时期,另外我们还有一个结构转宾,第三个就是老龄人口的比例迅速上升,老龄用于的经费已经从1980年,养老费占GDP比重不到1%,现在已经达到4%,这样的一个概念。而且我认为在很大程度上是人为加剧了你的老龄人口比例,因为在国际上都是按照65岁以上,实际上中国是60岁,如果很多女性又是55岁就退休了。而我们的预期寿命,发现人口预期寿命是提高的,而且女性要高于男性三到四岁。所以我们在报告里建议,现在连美国也取消了65岁的限制,我们也应该提高到65岁,男女,可以先在大专以上人口先试行,然后再逐步,实际也激励人力资本投资,国家也可以减少所谓的养老负担,使他还是人,人手,让他发挥人手的作用。

    而且我们可以发现随着年龄分布,我们在别的研究中发现,越是年轻型的人口,无论城乡,它的平均寿命都会高,因此我们现在利用人口的黄金时期,大规模进行人类资源开发,就是为未来的老年人投资,可以缓解我们的老化问题,老化是避免不了,但是我们能不能实行主动我们称之为主动的战略,不是被动的,当然你可以增加养老金等等。但这都是很被动,现在像我住的,现在我还是在科技院住,我们四个楼是研究员,就只有两个人没有退休,我和另外一个人,几乎所有人退休,他们身体很好,60岁就退掉了,他们可能清华的毕业,北大的,中国科技大的毕业,然后养个花,养个鸟,它完全可以发挥余热,可以到65岁,来做一些重要的研究。

    所以我们一方面缺少人才,另一方面我们很多的人才由于我们现在现行的退休制度,人为加剧了我们养老的负担,这是我个人看这个问题,当然从微观和宏观我们都可以讨论这些问题。因此从今后来看,我理解中央提出以人为本的战略思想和发展观,核心就是对我们12亿,13亿人口,或者对未来的14亿,15亿人口进行大规模的人力资本投资,我们自己就是这样一个结果。你说20多年前改革初期,没有77年考大学的话,我们现在肯定都是下岗了,工人,恰恰也有很多。我刚刚从北戴河回来,我当时在班上的同学现在33个人,已经有17个人下岗了,不是因为到年龄,有三个人是因为到年龄,主要是因为企业破产,什么之类的。所以说我们可以看到中国人力资源既丰富,又存在大量的浪费这些问题。我想中国人口应当说进入到一个所谓红利期,这个红利期我们有一张图,这就是指你15岁到64岁人口的一个上升期,我们叫做人口窗口打开了,从1980年打开了,这是毛泽东时代的计划生育政策的红利,实际上我们任何公共政策都是可以用定量的计算。你看见没有,我们今后几年是上升,到2015年前后达到高峰,而后下降。这个窗口一直要关到的时候,实际上关到2040年。因此中国现在处在一个人口条件非常好的时期。同时呢,最近最北大做了一个人口的讨论,就是林义夫他们那儿讨论,我们没有做国际比较,就发现中国的红利窗户是来得快,消失得快。到了2040年如果中国的人口平均受教育年线不达到十年,或者十二年的话,我们很难应付人的老化,你那时候将近四亿老年人口,你可能总人口不是第一,是印度,印度已经超过我们了,但是你老年人口是第一,这就有问题,所以中国的治理是非常难的,不仅解决当前什么问题,它还要为未来讨论这些问题。当然就业条件大家就比较清楚,也不展开讨论了。我想更多的时间留给大家提一些问题了。

    主要的问题就是我们中国的就业机器和就业增长在90年代发生比较大的变化。所以我这个问题,现在我包括也研究其他国家,这个很明显,它制造业,特别是大牌的制造业,包括韩国,它一定是裁人,比如IBM最近又宣布要减人,但是它小企业是创造就业岗位的,而主要的就业领域是在什么呢?服务业。所以中国在十一五期间解决就业问题只能通过服务业的发展,而服务业的核心问题,就是我们现在餐饮,社会服务都放开了,但是教育卫生,什么文化之类还是国有,这个问题没有基本解决。所以说怎么样打破这个垄断,我们还可以继续讨论。

    老化的问题越来越突出了。老龄化说句实在话我们现在这种现收现付的养老保险,这个问题也无法应对我们白发浪潮,人力资本我们认为是国有财富最重要的组成部分,人力资本优先的追赶是后发国家追赶先行国家的成功模式,不管是美国,我们去算1820年,这是麦迪森做的贡献了,我们根据他的数据再讨论。不管是美国追赶英国,还是日本追赶美国,还是后来四小龙追赶发达国家,它都是人力资本先行,但是现在我们的现实生活中是物质资本先行,比如我们现在清华大学楼盖的比较漂亮,一般的美国大学也未必能赶上,但是你的教师,你的人力资本没有办法跟人家相比,人家很多大学都是老大学,但是人家人力资本的素质,各个方面,包括图书馆条件,各个方面都是比较好。这还只是指精英学校了,你要是一般的学校。你到北戴河,它一个大学本科和大学专科的学校,他的楼盖的非常漂亮,但是他现在党委书记和校长跟我座谈的时候,最核心的问题他找不到好的老师,他的研究生比例,老师的研究生比例只有20%,博士是麟毛凤角,大学盖楼很容易,但是提高质量这方面就比较差了。因此解决人口老化也好,解决就业不足问题也好,可能重要还是开发人力资源,当然怎么开发还可以继续讨论。

    第四个方面就基本的国情,特别是自然资源方面和生态环境方面提出我们的看法。因为在十多年前我们研究中国国情,当时是人口资源环境,粮食这个几大方面来讨论这些问题,认为第一大限制因素是人口,但是经过20多年我们人力资源的开发,应当说这个约束条件逐渐从人口包袱向资源财富转变,当然还没有完全转变,而现在第一,最大的挑战,最大的限制因素。

    做了一项研究,当时在国务院的内部信息登过,曾经也在北大的学报哲学版登过,我们把相关我们把相关的结论做一些分析,主要还是基于世界银行的数据,最近我们又把它这个数据(英语)。我们关键是看哪一段,我们来看一看自然资产损失,1980年我们曾经达到26%,而后是下降,在1998年我们达到最低点,4.5%的GDP,但是我们现在又回来了,所以说现在我们这一轮的经济过热也好,投资过热也好,我们把它称之为苏联模式又回来了,我这儿刚来之前我们又算了一下1956年到1960年,中国的重工业比重从不到40%陡然上升到60%多,如果我们现在去分析1999年到2004年,我们去假定一到九月份的数据,或者一到六月份的数据,我们是从50%一下上到60%。所以说一个重要的代价,就是生态环境,我们现在这个数据还只是到2001年,如果能够计算的话,到2003年的话,那不得了。仅什么一项,仅煤炭一项,2000年中国的煤炭产量是十亿吨,去年是16.7。其中还包括资源的耗竭,二氧化碳的排放,森林的耗竭等等。大家看一下这张图,我们走了一个所谓的先污染后治理,先破坏后保护,先砍林后种树这样一条路。所以说我们的结论也很清楚,就是20多年前中国的改革开放是靠猫论,不管黑猫白猫抓到老鼠就是好猫,那时候我们缺老鼠,现在我们老鼠多了,但是我们现在靠黑猫方式还是不行。如何从形象讲,应该从黑猫变绿猫,颜色也是很重要的,而且我们可以通过所谓绿色GDP的帐户,是可以给你算出你的自然资产损失。

    我觉得在中国很重要,就是我们用一些新的经济学方法和一些发展的,因为这个方法1994年世界银行提出来的,真正开始计算是97年,这些年他们投入相当大的来做这些研究,其实已经给我们奠定了一个很好的基础。而且最重要的问题,我又重复我们十多年前的观点,国情报告,中国正以历史上最脆弱的生态环境,承载着历史上最多的人口,担负着历史上最空前的资源消耗和经济活动,面临着历史上最为突出的生态环境的挑战。因为十多年我写那个人口书的时候我是去好好去研究了中国历史,中国文明史是一个不断掠夺破坏自然的过程,我们仅仅森林覆盖率而言,在远古时代,在五六千年前,根据科学家的推算,包括始念祖这些老先生,老院士,中国的森林覆盖率是60%到65%,是今天的日本,所以我在日本走过以后,除了城市以外全是森林覆盖。包括这次我去瑞典我感受万千,这个国家富裕在什么,富裕在森林,富裕在绿色。但是到了1949年我们已经降了11%,现在也就回复14%,15。而且你这个树和人家那个树不是一个概念,人家那是参天大树,我们就是小树苗,反正都是统一的,都统一进去了。所以说你这种方式掠夺后代人生态赤字一种扩大方式,你是没有办法走下去的。另外还有一个很重要的是什么问题呢?就是我们担心中国还没成为世界经济大国之前,已经成为世界最污染的排放大国,我们现在大约六种主要的排放物,差不多有四种已经是第一的。像二氧化硫什么的,像有机污水排放都是第一。这不是说你不承认,人家国际上是可以通过各种数据算,你16.7亿吨它给你算出多少二氧化碳,二氧化硫它不需要里跑到山西去衡量衡量你到底测定有多少多少二氧化碳,二氧化硫,这些方法在国际上非常成熟了。我2001年去日本访问那个环境研究所,他就凭着这些分析,包括还有遥感,他检测你,天天比你还清楚。我想重要走绿色发展之路还是有条件的,这就取决于我们能不能下决心,进一步进行经济结构的调整,市场化的改革,城市化的发展,技术发展全球化,以及提高治理能力。

    我想最后一个,我们想简单说一下中国的知识国情,这是我们在20多年前曾经没有讨论和研究的,后来1998年受世界银行世界发展报告,知识促进发展,我们受到启发,后来我们出了两本书来讨论这些问题,而后我们又进一步进行分析,特别是去年温总理主持中长期的科技规划,我们也参与了一部分,我们来讨论一下这个问题,从中国知识发展的实际情况来看,90年代应该说中国的科技指标大幅度增长,有巨大的发展潜力,尽管我们不足。第二个就是高技术产业迅速发展,它的增长率超过GDP增长率和工业增加值的增长率,第三个中国的工业竞争能力迅速的提高,而且它集中在两个方面,这是没有想象到的。一个就是劳动密集型的,另外一个就是高技术密集型,我们来看一下相关的数据。就是劳动密集型,低技术,根据联合国工发组织的数据,我们现在达到将近18%,世界第一,就是我们出口劳动密集型。第二个就是高技术,当然我们是加工配套什么之类的,按照它计算下来已经达到世界水平6%,而1980我们只有0.7。另外来看中国已经成为科技大国,虽然不是强过,主要表现若干指标进入到前十名,其中有几项指标进入到前六名,另外就是中国和美国的科技实际差距在缩小,当然这个差距是比较大的。另外从教育发展情况,我们也有比较好的进展,这前面已经做了一些论述了,另外从信息的角度中国最有条件,有可能成为世界的信息大国,信息强国,可以说80年代末期的时候中国主要的农产品已经超级美国了,世界第一,90年代主要的工业产品超过美国,可以我们可以设想在十一五计划,中国主要IT用户大大超过美国,只是你的增加值大大的小于美国。这有赖于进一步开放电信市场,最近比较有争议的3G市场要不要开放,这个我都做过调查,包括日本,印度,包括韩国,包括美国,这是一个新兴的市场,主要不在于IT,而在于它有提供服务商,它会创造大量的就业,它改变这个局面,可是中国在1G2G市场它成为主要的采用者,也成为世界的大国,但是在3G至今还是晚,醒来早,起来晚,行动慢,而且现在印度很快的在加速发展这些方面,所以说中国有巨大的发展潜力,但是现在我们政府可能对外部世界这种反映过慢,或者说我们称之为国家捕获,就是把少数利益集团给捕获了,形象上讲也许当了俘虏,很多政策没有出台,没有很快去推动这个过程。我们做的知识指数也是令人鼓舞的,所谓鼓舞是什么意思呢?就是说我们用一些指数,包括信息指数,科技指数和智力指数,来合成中国的知识指数,我们可以看出来它在这么多年,它在迅速的增加。同时我们也承认我们和发达国家之间存在着巨大的知识发展差距。应当说中国在过去20多年比较成功的缩小了和发达国家的经济发展差距,但是我们忽视了,或者没有注意到我们和发达国家存在着巨大的知识差距,所以我们希望在十一五期间,为什么我们要搞国情报告呢,就是给国家法改委,包括科技部,就是想进一步说明我们四大资产到底在全世界是什么位置,我们有多大的差距,以便来识别的我们发展战略,而这些发展战略可以说它有很大的现实性,因为我们越来越开放,越来越成为世界很重要的一个(英语)也好,或者买家也好,我们前一段的分析发现,中国不是科技大国,但是中国不是购买科技,或者说软件,我们叫做版权和专利的收入的大国。而这一点恰恰是我们的弱项,好象我们必须要用我们自己的技术,自己的软件,不一定,技术是不讲阶级性的,不管它是谁来提供这个技术,当然除了军事技术和个别的技术以外,所以说中国在今后来看,怎么来追赶发达国家,我们认为很重要的就是要知识追赶,这是我们几年前提出来,我们也希望能够在十一五计划期间能够得到这样。

    总而言之,中国需要树立雄心,我们称之为,应该建成世界最大的知识型社会,这个知识型社会并不是少数知识精英,而是使得全体人民能够有效率的吸收知识,学习知识,应用知识,当然我们也鼓励人民,特别是科技人员能够不断的创新知识,从这个意义上来看,全球化给我们提供了一个良好的条件,有利于我们在全球范围内有效的利用和支配,或者说使用各类战略性资源,特别是知识性,战略性资源。

    由于时间的关系,我就正好用一个小时简要的把我们的国情报告要点给大家介绍一下,也希望各位给我们提一些看法和意见,另外一些评论,我们也希望这个报告再听听大家的意见,再做一些修改,谢谢!

   

    主持人:胡鞍钢教授用短短的一个小时给我们描绘了一个还是光明的前景,美好的蓝图。在刚开始让我说,先让我简单评论几句。因为时间也不太多。他这个报告我是比较早的已经看过,我们现在正在起草十一五规划的思路,我们先提出了思路,然后报给国务院,实际上报给中央,然后中央据此起草这个建议。我们在八月份起草的时候就看到这个报告,当然还是比较初步的,但是今天我看到有些内容已经发生变化。

    总的来讲我觉得这个报告写的非常好,信息量,应该说今天讲的非常好,这个信息量很大,也有很多新的观点,特别视野很广,刚才我也跟你讲过,我们在考虑问题的时候思想方法确实很重要,我们经常就短期问题来解决短期问题。

    前几天我听一个同志跟我讲,说他到美国去看核废料怎么处理,在那儿挖山洞,挖了好多山洞,然后填埋核废料。然后他一问,说你挖山洞能存多少,说到二三多少多少年,后边我记不清楚了。当然它仅仅是一件事,我们现在处理那些东西的时候非常近视的。应该从更远的角度说我们要干什么,我们要达到什么,然后回过头来再看,我们眼前应该先解决什么问题,我觉得这个思想方法更好,就是从更长远的角度。这给我们一个启示,包括读了那个报告和看到你这个报告,你今天讲。

    还有一个我们过去做规划,当然最后肯定不会像你今天这样讲的这样,就是关于这个内容,内容就是,当然已经发生变化了,但是还是没有彻底的转变,就是制定这个规划,或者叫这种战略到底规划一些什么东西。什么东西应该是我们规划的。这个问题还可以再讨论,再研究,但是刚才你讲的内容没有讲煤炭怎么规划,没有讲钢铁怎么规划。你看过去那个规划,当然十五很少了。我也这个观点,发展什么东西不是你管的事,我们管不了,也管不好,你搞多少钢,搞多少煤炭,这个不是我们应该规划的,哪些应该规划,从他讲的里边我们可以看出来我们应该规划一些什么东西。

    还有几个给我印象比较深的,我也简单说一说,稍微耽误大家一点时间,也算我对人的看法。大家看看胡教授讲国情的时候,我们过去讲国情的时候,人口多,底子薄,什么耕地少,水资源少,什么生态脆弱,然后一说人均资源多少多少,这是什么样一种概念,就是把人当做一种负担的概念来考虑问题,人都有一双手,过去我好象写过一篇文章,我说人人都有一双手,人人都有一张嘴,这个嘴作为消费者,这个手作为生产者,创造者,我们最大的优势在于有人,可是我们,可能也是我们的负担,但是你这个负担怎么转化优势,可能是今后发展当中最主要的一个问题。我前几天跟中组部和人事部他们来谈人才规划,我不知道你怎么看,我说我不同意人才强国战略,我说我要讲,其实我们现在这个思路已经体现你这个思想,就是人力资源开发。真正你说人才,什么叫人才首先要定义,大家有争论了,但是不管怎么说,如果说人才是精英的话,那只是塔尖上几个人,今后创造价值,创造GDP肯定是中间的,橄榄型的,中间比较大的,包括我们的技术工人。我们现在经济发展,刚才讲了很多代价,同时我们有很多失业,这就联想到比如说我们这个教育到底要怎么搞。前几天重点是搞高等教育,大学毕业生,现在特别关心大学毕业生签约率多少。但是那边,大家可能也看到了,说缺60万数控机床的操作工,缺40万软件开发的工程师,劳动保障说我们现在产业工人当中三分之二是农民工,我们老一代技工,过去师傅带头的,过去我也是当过徒弟的,就是师傅带的,这些老工人基本都退休了,差不多退休了,一看职工人数占工业制造业从业人数比重,整个制造业八千万从业人员,只有两千多万叫职工,职工叫什么概念,过去城市那个概念,剩下可能都是其他农村过来打工的,这个状态能搞世界工厂吗?虽然看起来看着很好,但是搞不了。技工严重短缺,这就涉及到一个人力资源开发的战略,究竟我们选择一些什么东西。

    我看到一个报告说大学普及,我估计你可能也想强调这方面,就是叫大学普及率,或者叫,叫什么?在国外叫,是在第三产业已经成为经济主体的时候,它大学生的比例迅速提高,但是在制造业占比较大的时候主要不是大学生,而是技术工人。我看一个材料,德国,日本都是这样。因为它们都是经历那样一个时代,我们现在也是到了这样一个时代,我们在某些方面可能超前了,因为我们第三产业比重很低的。确实应该包括,当然还有其他很多和人相关的一些问题,包括就业和失业问题,我就一直主张以扩大就业为出发点来制定经济政策,而不是以增加GDP为出发点来制定政策,这两个差距是非常非常大。刚才你讲了为什么98年以后开始出现变化了,开始出现自然损害,自然损失率非常高了,我觉得很重要一点是什么,那时候我们搞积极财政政策,搞项目,所以给大家造成了一种错觉,说搞了一个项目,带动投资GDP就上去了,GDP是上去了,但是GDP上去以后,这个项目如果是无效的,如果你这个飞机场没有飞机飞,高速公路没有汽车跑,这个就业是零,当时是创造价值了,但是对就业的效果是很小的,所以刚才我也特别同意,你刚才说我们现在某种程度上回到了苏联的模式,60年代的模式,我也不同意讲什么重化工业,那是几十年之前从其他国家总结出一个经验,然后用这个东西来指导我们现实的经济政策,我觉得太可笑了。而且现在是全球化了,全球化意味着什么呢?意味着任何一个国家没有必要从头到尾走完产业结构的全部过程,为什么我们技术水平这么低,应该来说相对比较低,我们高技术产业技术比重比较高,是我们把它那一个环节拿过来,如果然我们全部开发我们是没有的。我曾经在一个会上讲,我说既可以为全世界生产袜子,生产所有人穿的袜子,我们也可以组装IBM的电脑,也可以组装摩托罗拉的手机,我们也可以干这些事。按照过去的理论你得走完这个,再走那个,一步一步走,现在我们用不着,我们最大一个成功,或者说从头到尾,或者从最低级到最高端,我们全都走,一起迈向了世界,这样我们才能取得今天的成效。

    但是我觉得还有一个问题,下一步我们可以讨论的,就是关于区域差距,刚才你也讲到,说中国,包括过去,究竟怎么看区域差距,我有一点不同的看法,现在我们都在喊说我们差距很大,但是我不知道有没有人听说过,有人说美国差距大,日本差距大,没有人说过,但是事实上加利福尼亚州的GDP比它最小的那个州,我忘了叫什么州了,高出七十多倍,日本东京的GDP比它的那个苗区县要多36倍,这个差距正好和广东与西藏的差距,广东与宁夏的差距是差不多的。所以我们为什么有这么大的差距。简单说我觉得就是用计划经济的计算办法来算现在世界市场的帐,包括城乡差距,这里边都有很多问题可以去讨论去研究,因为一说地区差距大,一说城乡差距大,然后我们的政策就开始向这方面倾斜,我们永远做不到的,最后能不定我不知道,我叫大均衡,小倾斜。大均衡国土开发战略,我们西部开发,东北要振兴,中部要崛起,但是在这个里边必须要明确到底在什么地方干,现在这种干法就是你说的这种办法,自然损害,增长速度可能很快,但是代价非常非常大,怎么叫再说了,转变我们的发展模式,从更多的依靠生产钢铁,消耗钢铁,消耗煤炭,更多的转向用我们的人力资源来带动。为什么刚才你说印度和中国工业差距这么大,我觉得这就是一个发展战略选择问题,印度这13年,我看谁写的一个报告,它服务业的比重提高十个百分点,中国工业提高十个百分点。印度服务业带动了GDP增长的60%,我们正好是制造业带动了60%,所以我们GDP增长可能很快,但是我们消耗全世界的水泥占了全世界的40%。

   

    胡鞍钢:没有IMT的教授做了一个比较,结论是这样的,一方面印度工业发展不足,另一方面中国的服务业发展不足,他说它们俩都有问题。

   

    主持人:因为中国也是人力资源非常丰富的一个国家,你光靠工业是不可能把这些劳动力资源利用起来的。他们讲了一个例子,说大庆有一个企业,大庆给美国人做,它那个帐弄来以后,用互联网传过来以后,它给简单处理,然后再用互联网传过去。这个互联网就是我们过去说的运输了,我们如果要生产钢铁,把全世界的矿石拿过来,我们可能有煤,从西部再弄点煤,然后再冶炼,再去弄,也许这个钢铁是我们自己消耗,也许可能出口了,但是究竟用哪种方式确实是值得考虑的。像印度那种方式相对来讲是剩能源,剩资源,对自然损害少的一种方式,但是我们这种方式确实是大量消耗资源的一种方式,也是排放污染物最多的一种方式。

    大家提吧!我在这里简单说几句。看大家看看有什么需要问的。

   

    胡鞍钢:我是不是先对杨司长的第一差距稍微做一点回应,首先来看我们这么多年一共写了,差不多我觉得有五本书,大约有一百七八十万,就是关于第一差距的,而且这十多年怎么看这个问题。基本结论,那天因为在马凯主任会上我没有来得及讲,从我们的研究来看,十年前,就认为中国的第一差距有可能在90年有可能缩小,只是绝对差距扩大,但是没有想到绝对差距急剧扩大,相对差距也扩大,而且超过了1978年的水平,应该说是经过以来最大的,从国际比较来看也是如此,这是第一个观点,第二个观点今后十年还会继续落大,第三个观点我们分析了四种差距,包括经济发展差距,人力发展差距,社会发展差距和知识发展差距,现在最大的差距实际上是知识发展差距,第二个来看就是比较小的是人力发展差距和社会发展差距,如果我们最近又做了一个工作,做了一个公共服务差距,我们发现在过去十年公共服务差距是有所缩小的,而且它的差异系数,无论是人力发展差距,还是社会发展差距,公共服务差距都明显的低于知识发展差距和经济发展差距,告诉我们一个什么观点,就是在中国有可能实现所谓对人投资公共服务的均等化问题,我们并不要求各地区,可能人均GDP,或者人均财政收入,或者财政支出达到均等,但是我至少要保证,所有的人有平等的上教育的机会,等等一系列,就是类似的这个,这个可能更贴近中国的现实,而且作为政府的一个职能,你就是做公共服务的,所以能不能解决衡量这些问题来讨论。另外过去我们没有条件,比如现在教育部在搞的远程教育,首先对所有的老师,小学老师进行培训,你就可以请最好的老师来解决问题,过去我们做不到,现在我觉得就有条件来做到这些问题,现在教育部搞的远程教育,首先对所有的老师,也可以用一些现代化的手段,IT的手段来解决这些问题。总而言之中国它可能面对比较大的挑战问题,它第一差距已经不是简单的经济问题,可能更多是一个政治的,社会的,你毕竟还有少数民族的这些问题,恰恰南斯拉夫,包括前苏联都没有处理好这些问题,我想这些问题它都会给你很高的这种社会成本和经济成本,包括政治成本,能不能从这个角度来讨论,当然从国家的角度来看它主要还是应该创造一种良好的条件,来加快,世界银行我们最近也处理过它的报告,它的建议很清楚,就是加快建立中国国内市场统一市场,它现在它的结论很清楚,它说你和国际市场一体化程度非常快,但是你国内市场一体化程度却很慢,我们可以说中国是水泥产量是美国的八倍,但是中国的水泥厂是美国的几百倍,比如钢铁厂同样存在这个问题,你像钢铁厂在国际上就是几大钢铁厂,但是我们的河北,最近我去调查的,它正规的钢铁厂是50多家,然后现在最近这一段冒出来300多家,这就反映出你这个,我们叫原子化市场,你不能有效的来利用这个市场,所以说它使用的资源配置效率也不是不高的。

    中国第一差距问题我们写了一百多万字的书也好,资料也好,使用可能有上千个图和表,到目前为止我们也没认为说对中国的地区差异的问题有非常清楚的认识,只有得出这么一些简单的结论,它的问题远比我们想象的更为复杂,而且这个变化速度相当之快。这是我对这个问题做一些回应和评论。

   

    提问:………?

    胡鞍钢:我想稍微详细介绍一下背景,1980年的时候中国国内投资额占世界总量4.4%,当时的美国曾经达到17.4%,我们和他差十几个百分点,但是到了2000年最新的数据我们已经达到世界总量的18.2%,美国是在16.2,我们已经超过它,就是说明中国这么高的储蓄率,然后吸引外资,然后形成了比较高的国内投资率。但是在资本市场,我们叫做资本市场,就是按照事实来计算美元的那个价格,大家知道1980年中国是零件,1990年是零,1995年是零0.24,2000年是1.8。我们来看一下美国,美国在1990年是世界总量的32.6%,1995年是世界总量的38.6%。它曾经在1998年接近49%,因为它的股市不大好,然后以后降到了,2000年降了46.9%,这也就是说美国充当世界警察的收益。这是我的看法了。就是它人口占世界总量的不到5%,但是它可以使用世界的46%的,就是你的股票市场。为什么中国和美国差异这么大,我想首先人家发展了很多年,我们是一个后来者,第二个来看你有很高的制度障碍,或者说人家有很高的制度收益,它这个市场越完善,越规范,对所有人有好处,所以说你不管是谁,你发展中国家,你发达国家你都要到它那儿去投资。所以我觉得在这一次我们分析国情的过程中我们不会有更多的具体建议,因为我本身不是做资本市场,你看我从来没有对资本市场发表任何观点,今天算发表一点点也不等于发表了。

    我们建议国家应该十分重视我们这个弱项,就是当你国内资本市场,就是国内投资额已经达到世界第一的时候,而且你从四个百分点提高到十八个百分点的时候,你必须要关注,和有效的来发展我们国内的资本市场,特别健康的发展,而不是变成一个投机的市场,大家知道资本市场,如果我们发展好的话,我们可以去消化和结合我们的人力资本,因为现在中国属于资本过剩国家,然后现在要花七八亿要去买美国的国债,现在我们的外汇储备已经达到四千七百多亿了,你根本不可想象,马上就达到五千亿了,但是我们的出口额,实际上我们只需要,三分之一的话,也就只需要一千多亿,所以从这个角度来看我们称之为有很多的机会成本,怎么解决这个问题,我自己本人并不是这方面的专家,我只是呼吁,使大家重新认识中国资本的国情,这个资本国情,现在我们的弱项就是资本市场,能不能这么理解这个问题。

    我再三强调我不是做这方面的专家。

   

    胡鞍钢:我想人力资源开发我们有一个设想,也许是乌托邦了,前几年我们写了一个报告,就是去年年初教育部,不是我本人,我们一块参与了。当时的标题就是人口大国变成人力资源大国,实际上我们没有用人才强国,因为中国来讲人才,现在我们只有五个百分点,占总人口,就是大专以上,毕竟你还是其他人员可能文化素质的人更多一些,因此从这个角度来看,这个报告中提出了一个很重要的设想,就是要建立世界最大的学习型社会,我们把它界定为三个概念,第一就是全民学习,第二个灵活学习。比如在国外你在IMIT学习,我上了两年级,我发现我没有钱了,我就去干活去了,我去打工去了,然后我这个学分就存在银行里去了,就相当于学分银行,然后回过头来我再去打工,然后再去上学,这样的话灵活学习,再一个来看就是终身学习,你要不断的对人力资本进行投资,这样一个学习社会,因此就从原来传统的计划经济教育体系,变成更加灵活的,针对全民学习型的社会,不仅包括教育部的问题,还包括劳动部,各个方面的问题。

    我觉得中国比较成功是因为中国人的学习能力,能不能称之为中国是一个成功的追赶模型,是因为它是一个成功的学习者,因此中国能够建成学习型社会,我想对中国解决自己的人口问题,发展问题,包括前面说的一系列问题,会有所好处,能不能这么理解这个问题,当然这个问题比较难了。

   

    主持人:补充一点,要打破教育的封闭性。

   

    提问:………?

    主持人:我也不是搞教育的,这个义务教育说了好多年,那是法律上规定的。但是没有实现,我也感到很遗憾,我只能这么说。这个应该是,这当然很多很复杂了。但是确实缺乏一个什么呢?就是我们还缺乏一个包括对人的认识,在公共服务方面再全国各个地区给每一个人,不管你是黑头发,白头发,这个民族,那个民族的,同样待遇的这样一个目标和相配套的政策,因为咱们在农村的义务教育很大取决于当地政府取得财政的能力,我想这个问题在今后几年,这个认识大家比较一致了,就是对贫困地区财政转移支付,而首先用于教育。

    关于技工学校也是很复杂的,咱们教育系统叫职业教育,劳动保障部叫技工学校。因为咱们学历教育,特别强调学历这种教育我觉得它有一定的弊端,但是怎么样在技工学校和学历教育之间这个桥梁搭建起来,可能需要在体制上和机制上做一些变化。我刚才说,要改变教育的封闭型,你得广纳百川,你得容人家进来,我上了技校就不能上大学了吗?不是叫学校型社会吗?要终身学习,这个要解决体制问题,我觉得很主要的一个问题就是解决体制问题。然后政府要花点钱去建这个东西,这些东西不能全部去市场化,就是技工学校,包括职业教育不能全部市场化,咱们现在优点过度市场化。

   

    胡鞍钢:我想举个例子,我去南方的一个地区去看一个台湾的厂商,他是做(英语)。而且在全球的市场份额是相当之高,我也没有想到,他基本是全部出口,他也不在中国出售,他采取的办法是什么呢?如果你是中专,他鼓励你去考大专,然后你是大专他鼓励你考大本,大本的话他鼓励你考研究生,他说的非常清楚,他八百名员工,不同层次的学历,你一进来以后他就告诉你,你的目标是什么?就是三年,五年,别人是怎么做的,我觉得他虽然是台湾的厂商,他确实体现了以人为本,这个以人为本的核心就是对你的员工进行人力资本投资,然后对你员工提高你的人力能力,它既可以达到厂商的效益,你不是要提高你的利润,劳动生产率吗?这是最好的一个办法,而且他总结的一个经验,应该更多的提倡,所以说解决培训教育的问题,实际上我们不仅是学校要解决这个问题,政府要解决这个问题,家庭要解决这个问题,其实现在在十分竞争的社会之中,企业已经发挥越来越大的作用。我就马上问他了,我说你这个企业花这么多的钱来进行培训,有没有扣除你的税,他说没有。

    我们在这一次报告中建议,现在中国已经对(英语)的投入抵扣了,我们同样也应该对人力资本的投入进行抵扣,这是我们的一个具体的建议。为什么呢?因为你对它减免税是因为它创造外部系统,因为这个企业的职工,它企业对职工进行投入,实际上这个职工要是跑到别的地方呢?它实际上提供一种外部系统,你怎么激励企业进行人力资本投资呢?我想这样一个措施直接激励,就是国家不一定它直接花一笔钱,说你企业一定要培训,但是采取这样一个办法,我想在坐的企业你们都愿意做这个事情。这是我具体的一个,在我们的报告中有这个建议。

   

    提问:……?

    胡鞍钢:第一个问题是这样的,我觉得可能我们现在在重演2000年的情况,每当石油价格上升的时候,我们几大石油公司,就是寡头了,他们都收益,他们以谁为代价,就是以消费者为代价,以其他的行业为代价。比如现在民航要涨价,是因为航空油在涨价。