主持人：美联储持续加息是否导致美房地产泡沫、股市泡沫破裂，进而对国际期货、股票、外汇市场产生巨大冲击？经济学界对此争论不休。15：30特邀中国宏观经济协会秘书长王建教授与网友交流。

　主持人：3月28日美联储宣布第15次加息，这一举措对全球经济以及资本市场、期货市场都会产生一定的影响，怎么样看待美联储25年以来最长的加息周期对美国经济和全球经济的影响，以及对于相关资本市场、期货市场、股市的影响，今天很高兴请到中国宏观经济协会秘书长，国家级专家王建教授与网友交流。请您先自我介绍一下。

　王建：我们是国家发展和改革委员会下面的宏观经济学会，我们是发改委直属的事业单位。这个宏观学会的性质主要是进行一些学术活动，有很多的会员，包括计委、各司局、各部位综和计划管理司、机构，还有各省发改委，另外还有一些学者、个人会员，大概有两百多个会员。我们都是团体会员，各地会员大概只有20几个学者，其它都是机构会员。

　主持人：是不是也给国家宏观经济政策提供一些政策建议呢？

　王建：我们也做了很多这样的工作，但是基本上我们都是幕后英雄。比如说在“九五”的时候宏观学会曾经给国务院提供以经济增长方式为中心安排好“九五”计划这么一篇报告，当时也是集中了一批学者来研究“九五”计划。当时文件起草小组吸纳了我们这个观点，后来中央领导同志又加了一个体制的转变。一个是经济等于方式从粗放要转向集约，再体制要进一步从传统经济模式转向市场，这就是后来我们所知道的“两个转变”写进了“九五”计划，这也是我们本身做的非常重要的工作。

　美联储加息对美国经济和全球的影响

　主持人：您对美联储加息对美国经济和全球的影响怎么看？

　王建：我觉得美联储的加息实际上是使美国经济的危险程度进一步加大了。没有经济现在最大的问题就是我们常说到的双赤字问题，贸易赤字不断扩大，财政赤字不断扩大，这些问题实际上都是相关联的。财政赤字的扩大是说由财政形成的负储蓄，现在从美国来看不仅政府是负储蓄，居民也是负储蓄，只有企业还有一些储蓄。但是国家三个主体政府、企业、居民，两个主体都是负储蓄，所以整个经济是持续不足。有一个双缺口理论，储蓄不足导致贸易的缺口，导致了贸易逆差。美国现在双赤字不断扩大，使它必须得有一个不断补充经常性逆差的来源，要确保资本性顺差。

　这个顺差怎么形成呢？大家要去购买美国的资产，愿意把其它国家货币形态的财富变成美元形态财富，美元就要坚挺，美国资产形态幅度要大于其它国家资产形态幅度。因为美国资产更具有保值形态就进入美国了。90年代美国有一个新经济的概念，股市特别好，如日中天，吸引了大量的资金流到美国，这样资本项的顺差就不断扩大，这样就不怕拉大逆差。但是股市泡沫在2000年，先是纳斯达克不行了，从五千多点掉到两千多点，现在还是这个水平。接着是9.11主板也不行了，实际上在这之前已经显示出来一个推迟，9.11之后促进它更大幅度的下跌。

　在这之后美国政府想了一个新的办法，用房地产泡沫来保持美国资产价格上升的态势，采用非常多刺激的手段。比如说在9.11之后不断降低美元利率，利率降低了房屋按揭贷款的负担就轻，居民就愿意买这个资产。另外是降低房屋按揭的首付，从一般说的20％可以降到5％，甚至有好多是零首付，甚至可以在前五年之内付息不还本，而且把贷款期限从25年拉长到30年，可以把贷款限额从过去500万美元，现在上线提高1200万美元。这么多的刺激措施导致9.11之后美国房地产价格不断上升。股票资产价格损失了，但是房产这边又上来了。这样居民感到财富还是在增值，所以就敢大把地花钱。去年美国储蓄率05年是负的0.7，挣的钱比花的钱要少。因为他觉得我的房产增值了，这样整个资产收入是上升的，这样由财富效应带出了消费支出的增加，消费支出的增加成了美国扩大需求、拉动经济增长最主要的动力。现在消费差不多占了80％的需求，靠着这样的一个机制。

　另外还有按揭贷款美国在9.11之后搞了大量的再按揭。再按揭是什么意思呢？比如说是30万美元买的房子，现在房地产每年涨12％、13％，经过几年之后变成50万美元了，我就拿到银行去做一次再抵押，把涨出来的20万美元，美国银行的规矩是可以拿出一半来做抵押走，给你10万的贷款。这样美国房屋抵押再贷款，房地产升值就成了美国居民的提款器，可以从房屋增长当中拿出钱来消费，这是美国支撑这几年消费扩张的一个重要的机制。现在这个房屋的价值是不是有点儿泡沫化，现在大家都讨论房地产也是高危，股市泡沫终于破了，经过十年终于破了，房地产五年差不多也到头了。

　从04年大家就开始议论房地产虚高的太厉害，泡沫被吹的太大了，要破了的话对美国经济、金融体系伤害都是非常厉害的。怎么办呢？就不敢继续再用刺激房地产的办法来吸引国际资本的流入，来保持自己国内经济的繁荣，开始有所抑制。但是也要考虑到没有资本流入的话，美国也过不下去日子，因为经常性逆差在不断扩大，从04年6月28号美元第一次加息到现在第15次，这样就开始加，从一个百分点开始加起到现在4.75个百分点。是用加息的办法来吸引国际资本流入。

　实际上在04年底的时候美联储五次加息，一次是0.25个百分点，加了五次，加了2.25这个水平。2.25这个水平就和当时欧元利率拉开差距了。我们看当美元在04年下半年不断加息的时候，美元并没有显示出强实来，是因为它和欧元之间没有形成利差，没有高出欧元的利差。从05年看到美元走成一种强势，伴随着美元的强势，在05年初的时候美元利率已经高出欧元了，在这之后不断地在加息。在05年直到12月1号才进行了第一次加息，在今年2月进行了第二次加息。

　因为美元加息快、加息频率高，就比欧元拉开了越来越大的利差。持有美元资产和持有欧元资产，仅从利率上算持有美元要合适。对于进行货币交易的人马上就能够看出利益的空间所在了，就可以借欧元来买美元，也可以借日元买美元，中间这个利差给我就能够带来好处。虽然我也知道美元很危险。但是短期之内做这么一个货币利率的套利的交易对我短期内是没有什么太大风险的。所以从05年看到美元展现出一种强的行情，美元对日元、对欧元都在不断上升。美元汇率上升，大量国际资本从其它货币形态转成美元货币形态的结果，这个背后的作用就是美元在不断提高它的利率，才有了这样一个结果。

　美国先是用股市、债券，后是用房市、楼市来托美元，到现在变成用利率托美元，这有什么不同呢？利率和用股市、楼市来托最大的不同它是一个双刃剑，当你在提高利率能够吸引大量外资进行套利交易的过程中，虽然拉来了大量外资，蕴含的风险就是你对房地产、对股市都有打击。利率高了对股市肯定是打击，对房地产市场肯定也是一个很大的打击。我们看到一个奇怪的情况，在05年这一年，我们并没有看到美国房地产市场的下跌，美国房屋去年涨了13％，道琼斯指数也在创新高，这里的道理是什么呢？在去年我们看到一个现象，也是被葛老称之为“长期之迷”。美国基本利率在上升，但是美国长期利率不上升，甚至反而还下跌了。甚至是美国两年期国债的利率都要比30年期国债利率要高，一直到现在这个现象还没有完全结束。最近这一段我们还看到30年期国债利率有时水平会掉到五年期、两年期之下。这个现象怎么来解读呢？

　葛老说叫“长期之迷”，不知道怎么回事。但是我觉得这其实也不是什么迷，在去年我们看到一个现象，大量持有美国国债的主要是亚洲央行。亚洲央行对美元的前景，包括中国在内，对美元的前景都是感到非常担忧的。为了避免这种损失是把大量短期的金融资产倒换成长期资产，包括把短期国债十年期以下的国债都变成30年期的国债，大量在买国债。等于是美国国债市场的结构发生变化了。大家买长期国债就把美国长期国债价格买高了，长期国债价格高收益率就下来了，这是反向走势。在一年中都在进行这样的调整，这个调整的过程就是使美元不断从04年下半年开始加息，一直加到去年底，到今年年初都没有停，美国长期利率一直处在不升反降的过程，是和亚洲各国央行和其它各国央行在进行资产结构调整是有关系的。

　但是这个调整到了去年9月份第11次加息时发生变化了。在05年看，从1月到9月上旬美国长期利率还是在走低的过程，但是9月份以后开始走高了。这是一个信号，说明亚洲国家美元资产的调整基本上结束了。去年还有一个消息说日本把它的资产结构也在调整，更多持有欧元资产，在去年12月一个月中，日本出手美国国债大概是净卖出的国债有240多亿美元，只有中国还在大量买美国国债。日本已经开始在卖出美国国债了。除了把短期变成长期的，还不愿意要了，干脆就卖了。

　从去年9月份以后我们看到美国长期利率开始走高，这样马上就影响到房地产市场，有两个表现。第一个表现美国30年期长期房屋抵押债券价格下跌了，10月份和9月份相比大概跌了2.5个百分点。再一个是美国标普500指数中的房地产板块指数下跌了16％，在10月份之后不断看到美国房屋新屋销售量下来了，新屋营建许可申请也下来了，房屋价格在有些地方，在洛杉矶、西海岸地区、西南部地区，南部地区过去房价涨的最厉害的地方现在都在往下掉。我们看到美国商务部发布的2月份新房销售掉了17个百分点。原来经济学校预计不会掉这么多的。利率是一个双刃剑，你提高在一段时间内没有打击到房地产市场是有一个特殊原因，因为美国国债很特殊，很多外国央行在买。当这些外国央行调整他的资产结构结束之后，我们看到去年9月份之后发生了变化。

　现在美国是夹在一条夹缝中，或者是站在一条钢系上，如果不加息国际资本就不进来，如果加息的话，就会捅破国内的资产泡沫。大家拿着美元资产也没意思了，还是要跑，现在只能是比较加息所带来的好处多还是对国内资产价格的打击产生的影响大，要进行权衡比较。国际资本市场是一个互动的，是互相连接的，但是同时又是互动的。美元的利率水平是和欧元、日元相对比较出来的水平。如果美元加息的话，比如说美元现在是中性利率可以不加息了，再加一次到5％，就不加息了。但是你不加，欧元、日元要加了呢？欧元、日元要是加息的话，美元不加息国际资本又跑了。利差是一个相对的水平。在去年我写了一篇文章美元霸权的终结与保卫美元的战争。那篇文章讲的是能够救美元的是欧元，能够毁欧元的是亚元。

　为什么说能够救美元的是欧元呢？如果几十万亿资本跑的话，往哪里跑呢？日本资本总规模也就是6万亿美元，欧洲资本市场规模和日本是差不多的。停留在美国国际资本要跑只能是往欧元跑。欧元要想救美元也很简单，就是增发货币。这实际上是改变和美元之间的供求关系，拖住美元，让它不要掉下来。但是欧洲人会做这个事吗？欧洲人考虑自己的事情。欧洲央行为什么去年加息，今年又加息了呢？是在考虑自己的事情。现在因为油价的问题、国内需求在恢复、经济增长势头在恢复，我的物价指数在抬高，欧元设置2％的上限，但是现在已经超了，所以要加息。欧元加0.25个百分点，美元就要跟着加，所以美元的加息可以说是停不下来的。

　我估计欧元今年可能会进行四次加息，年初一次，3月份以后还会有一次，6月份，年底都有可能进行加息。因为最近我们看到欧洲去年广义货币的增长速度大概是7.8，欧洲央行设定我的广义货币增长速度大概也就是4.5，但是去年已经到了7.8了，他认为存在很大潜在的通货膨胀的压力。欧洲央行自己唯一的责任就是保币值稳定，实际上是盯着通货膨胀率的，通货膨胀率不能高。但是货币发过了以后一定会有一个通货膨胀率的，还不要说油价上涨之后有一个通涨率在那里摆着。欧洲央行不能为了考虑救美元继续增发货币，把欧元的信誉给增垮掉了。所以欧元要加息，这样美元就停不下来。

　另外日本现在经济也在走出复苏，日本去年12月份的时候，工业增长速度按照年率来折合的话已经是12％、13％了，跟中国都有得一比了，我们现在工业现在是16％。从这一个指标来看日本经济增长复苏很强劲了，它已经持续那么多年的超宽松货币政策。在本月份日本央行宣布我的超宽松结束了。两个意味，一个是意味着保持在银行体系30到35万亿日元头寸不保持那么多了，要减到大概6万亿日元，差不多是六分之一了。再一个我的利率也要提高。最近有人就在议论是要从0.001％到0.1％，等于是提高十倍，但是还是很低了，但这也还是一个信号。最近日本央行宣布接触超宽松货币政策之后日本商业银行已经迫不急待了，把他们持续存款利率提高，贷款利率也在提高，大概都提高了0.5个百分点。日元利率也是看涨的趋势，欧元利率也是看涨趋势，怎么看美元呢？美元加息能停下来吗？

　美联储要想维持强势美元必打一场伊朗战争

　主持人：现在普遍认为美联储走到5.5就到头了，不可能再继续走下去了。

　王建：它是被欧元、日元利差在推着，人家加息我不能不加，我不加的话马上国际资本就要掉头，大家本来就对美元恐惧，但是贪图短期套利可以赚钱，不是希望长期持有美元的。如果这边使利差缩小了，我持有美元风险成本就增加了，我不愿意增加持有美元风险成本，就只有掉头了。所以日元、欧元只要一加息美元就必须得加息，不是它愿意不愿意的问题。只是说美国现在还不知道它的资本市场对利率的提升的耐受力有多强。到5破不破？5.25破不破？5.5破不破就不知道了。但是我估计到5之后美元是撑不住的，到那个时候就会出现捅破自己的楼市泡沫。楼市泡沫一旦破了，大量国际资本就要往日元、欧元上跑了，这是挡不住的事实。所以你说美元15次加息，能不能停下来，我认为它停不下来。因为欧元、日元还要加息所以它停不下来，直到加到捅破自己楼市的泡沫就要减息了。

　主持人：我记得您上次会上有一个观点，您说美国要想维持强势美元还有一个办法就是打一场伊朗战争，这是最好的办法了。

　王建：所以我说如果出现了这种情况，因为美元加息被日元、欧元顶的抬的越来越高，最后加到捅国内楼市资产泡沫时，我们看到楼市急剧下跌，那一定是伊朗战争开始了。因为在这种情况下美国没有任何手段来维持它货币币值的稳定了。美元货币霸权是综合国力的体现，不仅有经济、金融实力在里面，还有军事实力在里面。为什么我说是伊朗战争的开端呢？从欧元诞生以来，威胁美元霸权的就是欧元，欧元诞生在1999年1月1号，在诞生的十天之内对美元就涨了，币值设定1：1对美元，但是十天之内升到1欧元兑换1.19美元，说明当时国际资本都是非常看好欧元前景的。3月22号出现了科索沃战争，这场战争打的欧元一蹶不振，一直到03年下半年以后欧元对美元才出现强势，一直在往下跌。跌的最惨的时候一欧元只能对0.79美元，这是交易盘中的一瞬间，基本上没收到这个水平，但是也到了0.8这个水平。

　后来欧元又开始出现一段的强势，接着就是伊拉克战争。打了伊拉克战争欧元又跌了一段，但是后来又再次起来。起来以后逼的美国不得不用利率的办法来解决了。实际上我认为美国是最不愿意用利率来解决平衡自己经常项利差的问题，他是实在没有办法了。如果美元利率上升到5以后，美元泡沫就被捅破了，这时没办法，就只能用战争的方式来解决了。因为国际资本一个是要求赚钱，但是更重要的是要求安全。这次我们也分析，我也在思考，伊朗战争是一种什么样的战争，是像伊拉克战争一样，是美军派出几十万地面部队占领，可能也很难。一个是伊朗的地形条件不是像伊拉克一样是一马平川，沙漠也是平的，而且是硬泡沫，也可以跑坦克的，但是伊朗是高原。两伊之间一下子陡的上去一千米海拔高度，这样的话美军是很难受的，虽然他占了伊拉克。

　再一个伊朗是军事大国，在中东地区实力是最还的，人口也比伊拉克多。在这种情况下打伊朗的话是占不了太多利的。美国占了伊拉克之后，是在筑垒，摆出防御的性质。从这一点来看伊朗战争可能是用飞机轰炸的形式，来炸那些核设施。但是有可能是用核武器，用大量的贫油炸弹来炸。最近英国三岛上那些环境保护20多个监测点到现在还监测到03年海湾战争时那些贫油炸弹所产生的富有物，你弄两个小型核弹炸那些地下岩体，有可能造成上百万平方米的核污染，这样一下子就把欧洲压死了，这就很可怕了。这样欧洲经济前途就一下子前途暗淡了，国际资本就会明白在这个地方有问题了。

　有了上次科索沃战争欧洲人不明白，后来明白了，要求平战，到了伊战到反战，这一次恐怕更不是说跟着美国打伊朗了。同时还有俄罗斯，上次已经看到了，在03年时出现了德法俄三国联盟在安理会内外都在采取很多措施对抗美国的军事行动。这一次我们又看到当美国说要制裁伊朗时，说美国要对伊朗动武时，在今年年初2月份的时候，俄罗斯给伊朗卖了他30套防空导弹，部署在重要设施，包括核设施周围。双方在博弈，你要打我不让你打，你想用轰炸的办法做“外科手术”，我给他防空导弹让你不能过来。总之如果在这些地方闹的很厉害，双方围绕伊朗问题又产生某种军事对抗的情况，有可能变成一种美欧之间直接的军事面对面的冲突，这就更可怕了。

　因为我们看到上次海湾战争在临近结束的时候，俄罗斯太平洋舰队已经太到印度洋了，法国把他的“戴高航母”派到地中海了，准备要进入伊拉克了，说要保护那个地方的石油设施，你可以去打，我也可以去打。双方都是军事大国，要再打的话就变成大国在打了。但是真正想把哪个地方一圈你怎么打？上一次科索沃战争的时候，俄罗斯派了200个伞兵到机场，把机场一封，美国多少万军队进不来，你怎么办？如果打这200伞兵就是打俄罗斯了。这一次我们也不排除欧洲派维和部队不让你打，你要打的话不是打伊朗，就是打我了。这样美欧冲突一起来，都会有影响，当然首先会影响欧洲的。因为是贴近欧洲打的。

　主持人：这样会对股市、期货市场产生什么影响？

　王建：这就肯定不用说了，要把期货打高了。我在前段开会在讲这个问题，现在要警惕一个是犹豫美元泡沫要破，美国要用军事强权来维持它的美元货币霸权，就有可能在海湾产生一场新冲突，这个冲突会直接影响石油的供应的。到那个时候就是把石油打到120、130、150美元一桶，也没有什么可奇怪的，到那个时候可能有钱都买不到。因为在那个地方发生战争了，就中断供应了。石油供应一旦中断首先影响的是欧洲经济，这也是美国在这个地方打仗能够影响欧元的一个重要因素。对中国也是一样的，我们从海湾地区来油差不多也占了将近一半，这个地方如果出现了问题对中国也是很大的影响。还有一点，如果出现这个冲突的话，这个前景对谁都好不了。

　但是这么庞大的国际资本，如果战争起来，美国房地产、股市都破了，欧洲那边受战争影响也好不到哪里，大量国际资本没有地方去，怎么办呢？估计要冲击期货市场了。因为毕竟还有中国、印度这些国家经济增长强劲，对这些实物产品需求量很强劲，投资这些是不是会好些呢？反正有人买。美国房地产是泡吹破了都没有下家了，我买了以后希望有一个比我更大的傻瓜接，但是到那个时候大家都聪明了，没有人接了，这个泡沫就要破了。但是经济不一样，中国每年保持8％、9％的速度在涨，印度6％、7％，也还在涨，对石油、矿产品、粮食等等需求量还是很旺盛，在这个地方可能会伸手套利机会更大。所以当大量的国际资本从美国资本游离出来，到欧洲去也不太好时可能就会转向期货了。将来不但会冲击石油期货，可能也会冲击金属期货，甚至会冲击农产品期货，包括粮食、油脂、木材、皮革甚至都有可能受到冲击。对我们来说一定要有足够的心理准备。

　主持人：商品期货的走势跟美元是反向的，美元走弱这些产品价值提升，按照您的说法，一旦打起来，相对美元就变成强势了，是不是应该是反向影响呢？

　王建：我的看法是你打欧元，是不是能够把它打下去，现在我们说不清楚。因为前两次能够打下去是大家对美国战争的形势来保卫美元货币霸权认识并不清楚。欧洲人和俄罗斯等等对这个问题并不是认识很清楚，这一次他们都已经觉醒了，已经看的很清楚。美国打伊朗的目的，所谓“项庄舞剑意在沛公”，所以现在还不太好判断第三次海湾战争的前景是怎么样的。因为毕竟欧洲，特别是俄罗斯的军事实力也是很强的。也不能说伊朗战争一起来，美元就一定会很强。美元强的话，它的房地产已经要打击了，前提是有一轮大跌。没有这一轮大跌，只要能够横在这个水平上略微有一点点跌，经济能够承受也行，出现大幅度深跌的情况肯定会动手的。动手的结果会不会使美元出现强劲反弹，这个前景很难说。

　主持人：请您再谈谈如果出现这种情况，对中国经济会产生什么影响？

　王建：对中国来说，我们在这里面首先我们会称为美国、欧洲要争取的对象。欧洲也要拉我们，美国也要拉我们，因为我们块头大。我们是一个天平中的一个砝码，我们加在哪一边哪一边的力量就会很强大。比如说美国现在的制造业衰退，如果不是衰退的话，去年经常项利差也不会拉到八千美元以上。在战争中他要消耗更多的资源、消耗更多制造业产品，会对中国产生更深的影响。如果中国跟美国站在一起，保证美国战争物资的需要，保证美国日常消费的需要，这对美国肯定是一个福音，对支撑美国的力量是不用说的。反过来说我们撤火，我们两不相帮，美国都受不了。

　另一方面，在去年美国7千多亿贸易逆差中对欧洲也有一千多亿美元，如果真是这么打的话，我认为美欧之间的贸易关系也会发生变化。美国一千多亿美元贸易顺差也可能难以享受到了，如果转移到中国来的话，倒是增加对中国的出口产品需求，对中国来说我们会得到一个机会。总之，美欧之间的冲突对中国来说，我们现在是需要选择、需要判断的。当然首先我们不希望双方冲突，我们不会偏袒任何一方，我们政府不会公开宣传跟谁去结盟，我们一定是扮演一个中间人的角色，尽量不让他们发生冲突。另外我们也不希望这场战争扩大化。战争扩大化对中国没有任何好处，因为我们的石油通道被打断了，经济增长也要限制，这对我们来说并不是好事。所以我们应该尽量争取让双方能够有一种好的方式来解决。但是这个问题不取决于我们中国自己的愿望，我们不希望打，他们两方面有矛盾中途，他们要动手的话，我们也拦不住。

　美国经济会不会衰落？

　主持人：有些人担心美国经济会不会垮下来的？像您所说的如果它的房地产泡沫破了，股市泡沫也破了，战争也没有起到挽救美元和美国经济作用的话，在这种情况下您认为美国经济会不会衰落下去，因为这个导致对全球经济的影响？

　王建：这种影响就非常大了。这种可能性我认为是很大的。我们看到日本已经经历了一次泡沫。日本强大不强大？世界第二大国。为什么90年代初期它的一场股市、地产泡沫的崩溃使日本经济在十几年都爬不起来。泡沫本身如果存在，是泡就有破的那一天，没有永远长大，只能是被吹大而永远不破的泡沫。日本泡沫破的时候，日本国民财富是非常大的，日本贸易始终是顺差，直到今天。

　但是美国贸易现在还是顺差吗？20多年逆差了，美国去年在海外投资收益都是逆差了。日本海外投资收益直到今天是顺差，贸易一直是顺差，十几年都是黑字，只是泡沫破了，能够从这个坑爬出来，不断把工商利润填到泡沫这个窟窿里去，才缓过来了。美国泡沫第一比日本要大，第二现在连海外投资收益也是逆差，贸易也是逆差，还不像日本这样有一个突破十几年不断校正就能够爬出来的机会。所以美国泡沫要破了，肯定比日本更可怕，它的复苏时间更长。像日本有这么大的海外投资收益顺差，有这么大贸易顺差，还要十几年才爬出来，美国都是逆差，它怎么爬？一定要比日本爬的艰难得多。除非是用它的军事实力拼死撑住他的美元霸权，否则没有路可走。

　主持人：照您的说法，中国的经济就要由于美国经济的垮台很大的损失？因为美国是中国主要出口地区？

　王建：不能这么讲，中国之所以这么高度依赖于美国市场是因为我们自己的金融剩余太大，是因为我们储蓄率太高了。储蓄率太高的一个重要原因是在中国经济体制改革中，在打破了平均主义大锅饭以后，在形成了收入分配差距的时候，我们没有及时建立社会保障体系，没有及时建立社会的转移支付制度，所以当初次分配拉大了，收入差距拉大时再分配没有解决它。这样就使储蓄能力不断提高，投资能力不断增强，但是我们的消费情况上不来。我们跟美国是掉个儿了，我们是东西生产出来，但消费需求没有打开，美国是生产不出来，消费需求打开。需要我们来补。一旦完善社会主义体制，把消费能力释放出来了，我们是没有问题的。

　主持人：为什么前一阵还要出增收高档消费品税呢？

　王建：有这么一个考虑，中国是一个资源稀缺国家，而高档消费主要是针对大排量的汽车，消耗太大土地面积的豪宅，是对这样的产品进行限制，有它的合理因素在里面。

　主持人：美国经济出现您所说的那样问题的话，对国际期货商品市场是一个灾难？这是一个双向的，美国的经济体对商品的消费是最大的。

　王建：短期内是灾难，中长期是福音。美元垮了，美国消费能力垮了，还能消费那么多石油、钢铁、有色金属呢？消费不了那么多了，这些价格就下来了，中国正好还需要呢，这对我们来说是一个好事情。是会给中国一个发育我们自己商品期货市场的绝好机会。因为现在商品期货交易中心一个纽约，一个伦敦。他们那里变成了定价中心，但是他们那里不是消费中心。

　大概在近三年之内，全球的贴黄、同矿、铝这些金属材料新增贸易量50％到90％到了中国，我们是世界消费这些产品最大用户，但是我们没有定价权，我们被别人玩弄于股掌之中。如果出现这种情况，美国消费需求会掉下来，美国吸纳消费品的需求会大幅度减少，这些产品会越来越多集聚到中国，围绕着我们越来越多占有国际市场初期产品市场份额，我们应该发展我们的市场。就因为有这么一个发展市场机会才能建立自己的商品交易中心、建立自己的期货市场，我们应该有这个思想准备。从条约、法规、人才培养、硬件商品期货市场、另外把品种期货开的多一点，都应该有所准备。

　主持人：按您的意思来讲，如果美国经济垮掉的话对于国际商品期货市场来讲本身将是熊市的开始，是这样理解吗？

　王建：我认为它也熊市不了。因为中国需求量在这里摆着，不会跌的非常厉害。当然还不能这么完全乐观，因为还不知道美国军事霸权能不能撑住它的货币霸权，如果能够撑住的话，那么目前这种国际格局可能还会延续一段时间。如果美元真的垮下来了，它不能够用军事强权有效地保卫它自己的货币霸权的话，它一定会跌入和日本一样泡沫破了的、长期爬不出来的过程，甚至比日本还要深。还有一个是楼市、股市跌的很厉害，美元的垮一定是楼市和股市一块儿带的。因为美元是一个资产的符号，美元下跌就是美元资产的下跌，美元资产的下跌必然体现在股市和楼市的下跌。

　中国经济将出现过剩？要启动有效的消费需求

　主持人：您大概预测过在2007、2008年时中国会出现一个非常明显的产出高峰，说可能会出现生产过剩的问题，您现在还是这个观点吗？

　王建：我现在还是这个观点。

　主持人：这种依据是什么？过剩会表现在哪些行业？

　王建：现在钢铁已经是一个很明显的例子了，现在有了一二月份的数据了，04年前两个月钢铁投资增长幅度173，05年头两个月钢铁增长幅度是36，今年头两个月钢铁增长幅度1.6。下来了，这不是政府按着你的，这是市场能够管住你的。因为当时价格涨的那么厉害，利润那么好，你让不谁投资谁也不停，现在盈利的就是生产汽车薄板的大钢厂，但是生产建筑刚才的已经全面亏损了。这种情况谁还去钢铁投资呢？所以钢铁掉下来了。我们还看到正在陆续投资的电力、煤炭、汽车、有色金属等等，前一段他们的需求还强劲，还在吸纳大量的投资资源，但是当产能在07、08年到了集中释放期时他们的投资需求也会降下来。现在都是需求是撑住中国经济增长的主要增长点，投资需求降下来，我们又不能很快地把消费需求加快，又赶上国外的风波，GDP肯定要掉下来的。但是即使掉也不会像日本那样是负增长，是从过去连续三年10％掉到7％已经不得了了，就会出现一个增长率的低谷，不会出现严重的负增长，我们跟他们情况不同，我们还是发展中国家。

　另外我们国家领导人从去年下半年已经开始注意了，比如说新农村运动、比如说提倡消费，要给最低生活保障线提高，要提高工资水平、给公务员加工资等等，像这些东西最终都会提高国内的消费。实际上人在很大程度上都是一个预期，从去年以来我们一直在讲我们“十一五”期间要扩大内需，提高消费比重，新农村运动，在城市里要提高工资等等，这些东西一出来对人心心态的改变就有很大作用。

　比如说今年春节，往年春节使用交通工具的出行人也就是11、12亿的水平，今年一下突破了20亿。出去玩的人一下子增加了这么多。往年黄金周大概就是四五百亿的消费，今年黄金周1900亿。人的心态一下子就变得敢花钱了，感觉到政府一定会解决收入分配差距的问题。一定会给大家提高收入的信心。心态发生变化，经济学也讲合理预期，人的预期发生变化以后就开始敢于花钱买房子、买车。今年车市在回暖，都和政府在去年以来一方面在鼓励消费，一方面在落实一些具体提高收入的措施，这都是密切相关的。如果我们没有意识到生产过剩危机的存在，任由这个趋势发展下去，也可能我们会出现一个很困难的时候。但是当我们认识到，而且政府出台很多措施来解决的时候，也会看到增长率相对幅度的下降，但是我认为不会下降的非常严重。

　主持人：正像您刚才所说的，这两年房地产消费应该是很重要的消费了，但是现在居民购房意愿已经降到近几年的最低点，买股票的意愿也在最低点，这是不是最大的问题？

　王建：前一段我写文章讲，启动内需、扩大消费需求，要启动有效的消费需求。现在先富起来的这批富豪他们已经买车、买房了，他们顶多是再卖第几台车、第几套房了，但是现在有一批人处在往上够一够还有点儿难受，但是已经开始接近这个水平，就可以把他叫做城市中等收入阶层。中等收入家庭月薪应该是在六七千、七八千块钱，夫妇两个人每个人收入在三四千的水平，让他买车、买房能力还差一点，应该把按揭贷款的条件更优惠一些。大概在三四千块钱水平中国城市家庭占整个城市家庭的四分之一的样子，25％的水平。对于一亿多个城市家庭来说也是两千多万了，这是一个很大的市场。如果能够卖出两千多万台车，两千多万套房子，这是不得了的，这是一个很大的市场价值。

　我们现在银行这么大的存差，储蓄5万亿了，已经差不多是10万亿的存差，放不出去，完全可以通过按揭条件更加优惠，来鼓励这样一批有四分之一的家庭快速进入到购房、购车领域，然后消化生产过剩的矛盾。所以我说我们启动消费需求要有重点。新农村运动能够增加农民多少消费呢？我算过一比帐，就是把农村居民家电消费水平提到现在城市居民的这个水平，也就增加1500万吨钢材的消费，这去年生产了3.8亿吨钢，有4.7亿吨钢的生产能力，到了07、08年大概能够加到6亿吨，靠新农村运动增加消费不行。一套一百平米的房子消耗的钢材是多少？一平米的房子有时是30公斤，有时是70公斤钢材，一百平米至少消耗5吨钢材，两千万至少是亿吨以上了。汽车也差不多了，只有释放出来大的需求才能消耗掉大的生产过剩的能力，才能够做得到。所以现在我们一定要有目标。

　在房子消费方面有很大的误区，现在把居者有其屋变成了居者有其产，这就错了。美国直到去年拥有独立住宅的家庭占美国总家庭的62.5％，倒退到五年前刚到50％，到现在日本、英国、法国这些发达国家拥有独立住宅的只占50％。但是建了大量的廉租屋，说到底一个社会还是有很多人收入是不高的，美国商务部在这个月刚刚公布了一个数据，对他的家庭调查，在美国平均线50％以上的美国人拥有了97.5％的金融资产（存款），平均线以下的50％人只有2.5％的银行存款，总之还是有很多人收入不会很高的，让这些人买房他一辈子也买不起房，你非要告诉他你要改善自己的居住环境就得靠自己买房。不管是在发达国家或者是在发展中国家都有一半人在骂政府，这怎么行呢？就是建大量的廉租屋。在中国应该建一些几十块钱就可以租房子住的，这跟居者有其屋跟居这有其产是不一样的。

　主持人：所以发展经济适用房是不对的？

　王建：发展经济适用房也是解决中等收入以下偏低人口的，但是还是有相当多的人是买不起房子的。这是一个现实。中国到2030年15亿人口，其中75％的人是城市人口，大概又有一半是住政府廉租屋的，这一半大概是6亿人，大概是2亿家庭，每个家庭如果给他75平米的房子，大概是45万亿左右的投资，按照两千到三千块钱一平米造价来说就是这样的投资。在“十一五”期间，未来25年如果需要投40几万亿的样子，在“十一五”期间投资5万亿又有什么不正常的，投资5万亿的廉租屋就可以解决好多人的住房问题。政府应该发30年期住房建设公债，然后建这样一个房子，付一个租金，现在这么多金融资产，一到买国债就抢。多弄一点这样的挺好的，人家也愿意持有，把这些钱给建设单位搞，甚至让银行发一些兼容住宅公券也可以。

　我早在一些内部研讨会上跟一些领导都讲过这样的话，写过这样的文章，一定要瞄准有效需求。一部分是解决有钱人的，你不要再打击房地产泡沫，有钱就让他去买，买的过程是释放需求的过程。同时考虑那么广大面的人，在“十一五”期间投5万亿搞廉租屋，这样投资需求就产生了，这和增加产品供给的需求是不一样的，这是有效供给的需求，满足居者有其屋的规定。今年我们看到已经开始在搞廉租屋了，但是大家都不愿意搞，因为不赚钱。开发商要让他赚钱，但是国家是不赚钱的，比如说北京弄出一块地，这个地皮政府就不要收钱，北京这些年每平米造价变化并不大，也就是一千到一千五百块钱，有了这个造价，再加1500块钱的利润，地皮是给你的，两千五百块钱房子就造出来了，再廉价租给老百姓，这不是一个好事情嘛。

　主持人：您上次提出中国基尼系数0.47，全球领先，超过发达国家水平。这个问题有希望解决吗？应该采取什么措施？怎么和您的刺激消费结合起来？

　王建：这是涉及到深层次的问题，比如说我们要做这个事情的话就得向财富阶层收税。现在把个人所得税做了调整，把800块提高到1600块的底线，这也不解决问题。你提高到1600块钱，交税的主体还是打工的。我们没法有效地监督那些财富阶层到底有多少钱收入，应该怎么收。另一方面也不知道到底谁是贫困的。你说公务员贫困？不知道他有多少收入。有些人贫困，但是我看到上海有一个报道很有意思，人家开着车抱着狗去拿低保。这就奇怪了，我们一定要有一个很严格的征信系统，我们知道谁是正确的富人，也知道谁是真正的穷人。从哪个富人那里征税出来补贴给哪个的穷人。要把征信系统解决了以后，说不定将来和讯网能够起一点作用，征信系统要有一个网络平台，大家的信用平台都在这个平台上有记载。

　主持人：这个您可以向官方推荐一下，所有金融机构都非常认可和讯的平台，从银行到基金公司、金融公司都认可。

　王建：都有一个收入、花费的情况，就可以知道一个人的收入是怎么样的。为什么我们短期之内解决收入分配差距不可能呢？解决收入分配差距是有条件的，没这套东西你解决就是盲目的，建立这个东西又需要一定的时间，所以不可能在很短的时间内把我们社会转移支付条例建起来。

　中国的房价还得涨

　主持人：现在大家关心两个问题，一个是房地产，您认为中国的房地产现在的泡沫怎么样？第二个问题说一下人民币，您认为人民币升值的潜力有多大？因为现在在不断地创新高。

　王建：关于房地产这个事我也是挨骂挨多了，我03年在南京说的，我说中国大城市地价十年要涨三倍。我为什么这么讲呢？我们中国和日本有一个比较，我们工业化、城市化最重要的资源是土地，不是什么土地都可以作为城市化、工业化资源的，平地可以作为城市化、工业化的资源。中国和日本差不多平均都是800平米，在70年代的时候日本大城市地价每平米6千美元，中国现在1200人民币，我们跟日本如果按照1：8美元汇率折的话现在差40倍以上，如果到2030年过25年完成工业化，达到日本70年代中期的水平，我们也可以预测我们的地价是不是也会到那个水平。

　当然这里有一个人民币的价格变化。人民币价格的折算应该说还有二十倍左右地价的上升空间。也有一段时间是高速增长的，因为现在土地开始紧缺了，同时又是经济增长的快速时期。到工业化后期速度就慢下来了，必然是在工业化起飞前期速度最快时涨的最快。头10年涨十倍快吗？前几年上海楼价比北京还便宜，但现在每平米8万块钱的都有，几年之内上海楼价涨了多少？十年涨了三倍怎么不可能呢？就是因为你的人均资源条件跟日本一样，我不是凭空说的。从这一点来说中国从今往后看是越来越少的土地供给，北京在去年四环以里开的楼盘有多少？基本没有。今年120多个楼盘四环以里的只有9个，但是有多少人想在四环以里买房子的，大城市中心地价涨的不只三倍，因为有钱人多了，大家有想买的想法多了，所以肯定会涨的。北京的房子、南京的房子、上海的房子还要涨，因为土地没有那么多。

　人民币短期内不会升值

　主持人：人民币呢？有些人认为，中国人民币最乐观的是跟美元1：1，您能想到多远？

　王建：和美元1：1，我觉得也不是天方夜谭。因为按照世界银行在前几年的核算，是0.79人民币对一美元，如果按照现行汇率核算也不是这样了。如果刚才讲美元泡沫破了，美元资产在贬值，中国资产在升值，这是很快就能够改变的。日本在工业化后期日元涨了4倍有余，按照我们现在4倍的话，至少对美元是2：1。如果美元再发生点儿问题，这就不好说了。但是现在来说应该说人民币的币值在相当长一段时间内，比如说在十年之内还不是进入急剧变化的时期。因为急剧变化对中国经济发展非常不利。刚才我讲到了，我们要依靠出口，现在国内储蓄还是这么多。这个前提是美元还存在霸权，美元还是一个国际最好的货币，那我们持有美元是核算的，以较低的汇率和美元兑换对中国是有利的。

　主持人：十年之内都被说是美元操纵汇率了？

　王建：你说美国人就愿意人民币升值了吗？人民币升值一倍的话，就意味着用一美元买的东西比过去少了一半，就需要用更多的美元来买，就意味着有更多经常项逆差，所以也未必是真的。为什么这么多年谈人民币汇率的问题，美国是雷声大雨点小。不要求人民币升值，只要求中国增加美国产品进口，这样的方法是更有利于美国的，这个帐算的是很清楚的。所以我认为美国政府未来一段时间内会让中国人买他更多的东西，不会去让人民币升值。换了咱们是美国咱们也会去这么做的。哈默和葛雷姆是有点儿脑子进水，他们没有算过帐来。

　日本经济复苏对中国有好处

　主持人：日本经济复苏和日本宽松利率政策的结束，对中国经济发展是好还是不好呢？

　王建：日本经济复苏现在是三个拉动力量，一个是中国的需求，对中国的出口。一个是因为十几年泡沫已经开始被他每年用企业利润添进去，工资不涨、消费不繁荣，用生产的利润都往里填，填平了以后大家就开始涨工资了，消费繁荣也就出现了。还有在最近这几年之内日本在大规模进行设备更新。设备更新投资最近这几年，据说到去年为止在十年之内使用期的设备都被更新了一遍。这三个力量在拉动着它。更新设备的投资一旦过去了，会更大需要外需拉动，特别是中国外需的拉动。

　主持人：这对中国是刺激外贸的因素吗？

　王建：是刺激对日本的进口，另外主要是刺激它的产业转移。这几年中日之间又开始出现中方逆差，日本顺差主要是大量设备进来，它的投资形成新高潮，带动它的设备进来，对中国是有好处的。

　主持人：很多经济学家老在那里警告，中国也会有一天像日本那样经济泡沫，您觉得这一天到来的话还需要多少年？

　王建：我觉得至少要二三十年，有人说中国要得拉美病、日本病，你拿什么比？中国怎么会得日本病呢？日本泡沫是80年代开始，完成工业化之后十年才开始的，中国现在离完成工业化还有25年的路要走，我们在这一段时间之内，需求直接指向物质产业。这些物质产业有一个巨大的上升空间，我们怎么会走到泡沫化上去了呢？日本是因为自己的工业化完成没有出路，靠出口拉动，美国又不让它的产品更多地进到美国市场，逼着日元升值，结果日本国内制造业国内市场没有，外边市场也没有，产业资本开始冲入到泡沫里去了，到地产、到股市里去了。我们现在是这样吗？刚才讲到为什么钢铁工业能够达到173的投资增长幅度？是因为钢铁工业利润是两三倍在翻，物质产业能够提供那么大的利润上升空间，谁去炒？为什么刚才你讲到股市这么几年都消沉下来？是因为股市里的钱大量被抽掉实物产业里去了，我们能犯日本病吗？日本是实物产业资本抽到泡沫里去了，我们恰恰是反过来的情况。不看到这个背景在这里乱讲话。

　中国股市前途光明

　主持人：你看好中国股市吗？

　王建：我认为中国股市要把他的病治好，把过去只给人家送股不分红，恶庄的炒作，大部分股不能流通，把全流通、股改等等这些，要把毛病都消化掉，把胎带来的病用几剂猛药治一下，长期肯定是看好的。在股市外围有这么庞大的生育资本。第二在世界范围内只有中国是一花独秀，在这种情况下中国股市想不好都没有理由。只是因为过去把股市作为国企救国企的圈钱工具，包装上市，搞了很多乱七八糟的事情，现在几剂猛药下去，人躺在床上爬不起来，等到身体消化了，正常了就会出现新的腾飞局面。我估计这个局面已经离今天不远了。

　结束阶段

　主持人：把中国房价收入比跟发达国家比，90年联合国统计是年收入的5到6，实际上中国应该跟亚洲国家比，98年联合国的统计是11.5。

　王建：我没有过研究，但是从我自然的研究中，我的直觉是说亚洲地区一定要比欧美地区高。因为亚洲地区的房价要高，就是因为亚洲人口多、土地少。经济学中有一个道理，什么资源的稀缺就必然是价格高的。亚洲人工低，但是土地要素一定是价格高的，楼价一定是价格高的。工资人多，就竞争，就把工资压低了。土地稀缺把楼价炒高了，低一块、高一块，当然比欧洲是不一样的，工资、房价比一定比它高得多，倍数要大。

　主持人：能不能总结一下，您觉得美联储加息，包括可能没完没了的加息对中国和全球的影响。

　王建：我的观点是在日元利率、欧元利率推动下，美元利率加息步伐是停不下来的，只有到把国内楼市、股市泡沫彻底捅破时才能停下来，但是那个时候就是伊朗战争的开端了。但是伊朗战争会严重地破坏全球物质产品的供应链，对于中国这么高度依赖海外资源，特别是石油资源的国家来说，我们面临着不利的环境，石油价格会打高，石油供在某种程度上会减少很多。这是我们的企业家应该要注意的。这是对我们的不利因素。同时大量国际资本从美国资本市场跑出来，到欧洲、到日本去，也都不是很理想，我认为他们会以更大规模冲击国际商品期货市场，这对我来说也不是一个很好的结果。另外，我认为我们现在还是面对着巨大国际经济不确定性，我们并不知道美欧围绕这场货币霸权的冲突会剧烈到什么程度，我们要在美欧围绕货币霸权争夺站中何以自处，现在从国家领导人到每个企业都应该有考虑和相应的准备。

　主持人：非常感谢王建教授，今天的访谈到此结束。

    （3月30日下午，王建应邀作客和讯网，就美国加息对全球经济的影响发表见解，本文是访谈实录）