在本专题的第二期讨论中，北京大学政府管理学院教授俞可平、香港中文大学教授王绍光提出了反思改革的必要性，进一步明确改革的共识和方向，引起各方的极大反响。争论已经逐渐深入到理论的核心层面，我们发现，对市场化改革本身的质疑与反思，已经涉及到一些基本理念的再讨论，很多基本概念和问题需要正本清源、重新厘定。

    为此，本期论坛特别邀请中国经济体制改革研究基金会秘书长、国民经济研究所所长樊纲，从历史的高度反思政府与市场、改革与发展、开放与创新。我们也欢迎社会各界人士进一步关注本专题，并发表自己的见解，以利于改革开放的再出发。是为“２１世纪北京圆桌”第８０期。

 

 

    《21世纪》：对于这一轮改革反思，您如何评价？

    樊纲：有关改革的争论其实历来存在，我想说两个观点。第一，我总是希望有关的讨论能够抓住真问题，在理论上有新的进展有时我不愿意参加一些讨论，其实是因为很多问题都是老问题，已经明确了，重新讨论没有新意。第二，主张建设性地讨论改革和发展的问题。发现问题批判现实是很容易的，在中国谁要想发现问题太容易了，不容易的是提出能够切实解决问题的方案和路径我们经济学者反思改革，要将经济现实上升到理论，通过转轨经济学研究，把改革的问题上升到理论进行思考。最近几年我发表的理论性文章基本上都是关于这方面的，有一篇题目是《改革的动态理论》，就是分析现实中的利益冲突怎么导致改革的复杂性加大，甚至产生逆转；第二篇文章《“循序渐进”还是“平行推进”——论体制转轨最优路径的理论与政策》，主要研究各种体制之间的相互关系，相互兼容和不兼容，以及不兼容导致的代价；第三篇叫做《“过渡性杂种”：中国乡镇企业的发展及制度转型》，阐述在改革没有完成的过渡时期所有的体制都可能是有缺陷的，这是因为受各种条件的制约，改革不可能一步到位。在这个时期，体制看起来四不象，既不是传统的，又不是理想状态的，会产生很多的问题。但改革正是在这样一个“杂种”接一个“杂种”的演变过程当中逐步完成的。

过去我们批判了所谓大爆炸式的改革，大家都认识到大爆炸式改革行不通，要渐进改革，但是总有人不能理解改革需要一个过程，不能理解改革２７年怎么还未达到理想状态。我国需要制度改革原因是多重的，第一是走出农业社会，第二是走出计划经济。将它们改到正常运行或者是矛盾相对较少的市场经济，对于中国来讲，50年能不能完成都是问题，现在刚经历了20多年，很多人就希望它成为一个完美的制度，这不现实。

    改革是一个动态的过程，它是在各种条件的约束下，在各种利益冲突的制约当中，逐步展开和完成的，不可能一蹴而就。打破旧制度可以是一夜的事情，但是建立新制度是一个长期的过程。而且中国问题的复杂性在于，我国除了是转轨经济国家以外，还是一个发展中国家，很多问题是和发展中国家的问题联系在一起的。与苏联、东欧、捷克、波兰这些改革进展比较快的国家不同，我国是从一个贫穷落后、文化教育水平低、法律基础差、市场化程度低的小农经济社会转变过来的，这就决定了我国的改革和现代市场制度的建立，可能比其他国家经历的时间更长。

    现在我们面临的很多问题不是体制改革的问题，比如说收入差距拉大，这当然有腐败、收入分配不公、社保体制不完善的原因，但是最根本的原因在于几亿农民的收入很难很快提高。没有从农业转移出来的农民和已经转移出来的农民工互相竞争就业岗位，使这两部分人的收入不能很快提高，处于弱势状态，这在一定意义上不是改革的问题，而是发展的问题，即如何为这几亿人创造就业的问题。

    很多人在争论的时候没有搞清一个前提，就是我们面对的是比很多人想象中复杂得多得多的一个过程。我们要逐步完成现代化进程，同时完成体制的变迁，这是一个相当艰苦漫长，相当充满风险的过程。当然我们不能指望所有的人，所有的网民都理解这个历史过程，但是我们的学者，我们的媒体至少要在这个问题上要起到一个积极的作用。有些人总说别国的体制好，所有的人看病国家全包，但是人家是三、四万美元的人均GDP，平均一个人缴税就是一万多美元，农村人口才占总人口的2％，我国才一千多美元的人均GDP，农村人口还占总人口的百分之四十多。其他国家进行了那么多年的社会福利改革才走到今天，还有一大堆的问题，也在开展改革，我们现在就要求建立政府全包的社会福利制度，这是不现实的。用一个割断历史的方法来批判现在的很多事实，是不负责任的，只能煽动社会矛盾。说好听点这是无知，不好听就是无耻。

    我们反思改革，要从历史的角度看待改革过程，这是反思改革的前提。学者应该做的是给社会带来更多的理性，而不是煽情，要更多的从理论和历史的视角来观察说明问题。当然，理论从来是批判的，要从批判的角度来分析我改革发展当中所存在的各种缺陷，但是前提是要从历史发展的角度来看待这个艰苦漫长的过程，目标是提出改革社会的可行的方案。这样才能对改革中的问题有一个正确的理解，才真正是对社会有益、对人民有益的。

 

 

    《21世纪》： 反思改革的讨论中，很多学者提出对市场化的质疑，您对此如何判断？是否我国最初选择的市场化改革道路本身就是一个错误？

    樊纲：对于改革中出现的问题，有人辩解说，不是市场化带来的，有一定道理，我也一直说现在的问题是旧体制的问题，只是改革使他们暴露了出来，要进一步深化改革才能解决。这点要专门进行分析。

    但是事实上，有一些问题的确是与市场化改革有关的。比如说收入差距拉大，如果回到计划经济去，收入差距就不会拉大。改革初期的目的之一不就是要拉大差距吗，继续搞平均主义就不改革了。又比如有人认为市场弄得人精神很紧张――不紧张不竞争能提高效率吗？还是大锅饭铁饭碗？市场还会带来经济波动，这些年进行宏观调控，一定程度上就是针对市场的缺陷的。所以说，市场本身是会有问题的。在这个意义上，我说有时争论的双方都对市场抱有幻想，都认为实现了市场经济，就达到完美了，或彻底不完美了。事实上，市场会带来一些新问题：旧体制下是懒汉的问题，市场则是竞争和差距的问题。

    现在很多人批判市场化改革，其实对市场的批判由来已久，几百年前就有人批判市场经济，当年之所以建立计划经济，就是因为市场经济是有问题的。从根本上来讲，人类迄今为止没有找到一个十全十美的制度。市场经济要是十全十美没有问题的话，第一，就不会有计划经济这场人类历史上的大运动、大尝试；第二，也不会有后来市场经济国家对市场经济所做的各种各样的校正，包括各种社会福利制度、收入分配政策，以及很多政治体制改革等等。

    正是因为市场是有缺陷的，因此我们要建立一些市场外的制度来弥补市场的不足，比如社会福利、公共政策等。这些制度是在我们发展市场经济的过程当中要逐步来建立的，而这些制度的建立，需要有一个跟市场经济发展相匹配、能够同我国现在经济发展阶段相适应的过程，而不是在我们这样一个有百分之四十多农业人口的发展中国家直接照搬美国、欧洲的福利制度和社会制度。

    在这个意义上，我不太同意所谓“好市场”、“坏市场”的观点。市场就是市场，但它本身有问题的。在存在市场的前提下，一个较好的经济与不好的经济的差别，其实是在于社会是不是在市场之外又建立了一些其他的制度来校正市场的问题。比如法制，比如以机会平等以至收入均等为目的的社会福利制度。市场机制从其基本功能来说是把对人们有用的东西当作“私人物品”进行交易的体制；而人类社会的进步，往往体现在把一些私人物品转化为公共物品来进行提供，或者通过创造出一些有利于大家的公共物品，来克服私人交易中产生的诸如差距过大、竞争过度的问题。原来计划经济的设想是要把所有的物品都当成公共物品来提供，连物理属性非常“私人”的东西都不例外，结果证明是行不通的。而以前人们所理解的完全私人的、自由的市场经济，效果也不好。经过多年实践和理论的探索，现在世界上所有的市场经济国家，其实都进行了许多修正，用一系列的公共物品和政府政策（制度和政策本身也是一种公共物品），来校正市场的问题，所谓的“混和经济”，都是这一类，这是人类进步的体现。但是要明确，人类的经验与智慧，也都反复证明了，配置资源、激励效率的基本机制，仍然要是市场经济。

    总之，我们对市场经济要有一个现实的态度，不要指望实现了市场机制，大家就过上天堂般的生活。市场有市场的问题，人类一直都在寻找完美的体制，迄今为止还没有找到。

    现在有人跳出来说他知道一个十全十美的制度，我说这是一个基本的无知。所以，第一，市场本身会带来新的问题，第二，在向市场体制过渡的过程中，还会有过渡性的问题，我们今天这个社会要是没有问题才是真正见鬼了。有人看到了一些问题就以为自己有了重大发现，也是无知的表现。

 

    《21世纪》：我国改革过程中，确实出现了医疗、教育、住房、贫富差距等方面的问题，这些问题是市场化改革带来的结果还是说明改革有待深化？

    樊纲：在明确了市场本身会带来问题这一点之后，我还是要强调，我国现在很多问题的根源不是因为进行了市场化改革，而是市场化改革不够深入。比如说大家深恶痛绝的腐败问题，是市场化改革造成的吗？市场化改革只是把这个问题暴露出来。腐败的定义利用公权谋私利。而产生腐败的基本原因就在于旧体制下公权太多，公权的力量太大，导致腐败太容易、太多，以至“法不治众”。因此，治理腐败首先一个措施就是减少公权、缩小公权，这样才能减少人们利用公权谋私利的基本制度条件。而公权的问题都是过去计划经济带来的，要解决问题，首先就要进一步改革，包括国有企业民营化。

    目前，太多的权力集中在政府，又缺乏相应的权力制衡机制。把政府的权力下放到民间，是我们的改革方向。改革出现的问题，也是因为公权不可能一下子民营化，导致市场和公权并存，公权得以进行大规模的货币化交易，将一直存在的问题暴露了出来。

    另外，还有一些问题是因为改革之初不可能将原来的既得利益完全打破，改革不彻底造成的。比如社保和医疗，都是因为最初既要照顾既得利益又要推进改革，结果将应该由市场做的事和由公共机构做的事混在一起，造成在过渡过程当中不伦不类的“杂种”体制。比如资本市场改革，国有资产管理层既得利益当时有足够的大，使改革推进不了，只好在改革初期将30％的股份变成可交易的，留出70％的国有股不可交易，是当时利益结构下妥协的结果。如果没有当初的妥协，改革就不能推进。如今我们继续改革，开始解决股权分置的问题。在此不应简单地否定过去。医疗改革、社保改革等体制改革也是同样的道理，改革有当时的利益局限，现在推进改革，就是要进一步突破这些利益局限，实现比较完整的以市场为基础的社会福利制度。

    总而言之，要想解决改革中出现的问题，只能深化改革，将改革进一步推向前进，倒退回去绝对没有出路。这点我们中国自己的历史已经充分证明了。这轮讨论中，连最激进批判改革的人，也都没有提出要倒退回去的建议，说明历史的记忆还是起作用的。

 

    《21世纪》：中国人民银行副行长吴晓灵指出，“中国的改革已进入利益格局调整的新阶段，我们必须承认不同的利益层次和利益集团的存在。”利益关系的重新调整使得改革举步维艰。对于这些问题，您如何分析？该如何解决？

 

    樊纲：对，现在要研究的正是利益格局的调整。改革之初其实就已经存在各种利益主体，不是现在才产生利益多元化、才有既得利益，只是的当时的划分比较简单而已。改革的本质就是调整利益关系，对改革的阻力也都是因为发生利益冲突。我1992年的一篇论文就是专门分析改革过程中各种利益主体之间复杂的利益结构和利益冲突。别说不同的利益群体，就连每个个人也会有这样的情况：从个人的利益出发，我们一方面希望推进某些改革，因为它能为我们带来好处；另一方面又反对某些改革，因为它可能带给我们风险。围绕体制改革，特别是没有完成的体制改革，还没有建立起一些机制来适当地抵消市场体制本身带来的新问题，这时一定会存在大量的利益冲突和社会矛盾。在这种情况下，各种利益群体基于现实中面临的各种问题来发表自己的看法，是利益多元化的结果，这些争论都是正常现象，不用大惊小怪，我也不愿意给争论贴上“左”或“右”的标签。要警惕的问题只在于，有的人传递虚假信息来制造利益冲突，说国外看病都不要钱。这是不可能的，没有一个国家看病不要钱；同时，要求把发达国家建立在4万美元人均GDP、90%以上的居民是中阶级以上纳税人基础上的制度，直接应用到我们现在的发展阶段，哗众取宠、招摇撞骗，是制造利益冲突！

    只要改革就会存在阻力，我国的改革从一开始就有利益集团的阻碍，最初突破改革的时候，利益集团的阻碍其实比现在还要大。在当时的旧体制下，许多改革都是根本行不通的。现在只有一个问题跟过去不太一样，就是过去的改革是政府放权让利，具体的企业、地方政府、其他利益集团都可能是受益者，因此改革的推进比较容易。问题是利益已经下放到各种利益群体，推进改革涉及到利益的重新分配，会导致某一个集团利益受到损害。这就回到了我20年前那篇文章中讨论的问题：多数的改革不是帕累托改进，而是非帕累托改变，也就是有人会受到损失。

    因为改革涉及到一些既得利益，确实是需要一些外力来推动。这种推动包括政府的推动、政治家们的推动。这需要政治家的远见卓识和魄力，用某种政治权力突破来自利益集团的阻力。政治家和政客的区别，就是政客永远是附庸于一些既得利益，而政治家的作用是打破一些既得利益。所以邓小平是伟大的政治家。当然这不是件容易的事，除了需要思路清晰，有大胆的魄力之外，还需要机制上的保障，以确保不是由利益当事人主导改革，不是“地主搞土改”，而是由外部力量去打破现有的利益格局，从而推动改革。另外，外力的推动还包括社会的呼吁、媒体的呼吁（包括网民的作用）、实践家的创造等。

 

    《21世纪》：我国的迅速崛起，很大程度上得益于所谓的“后发优势”，而深化改革涉及到体制改革，正如杨小凯警告的：在开放的中国借助世界经济体系通过自身的改革完成经济力量的巨大释放之后，反而容易忽视一些制度核心层面的改革，这很可能导致中国的“后发劣势”。对此，您是否认同？

    樊纲：后发本来就是劣势，包括技术劣势和制度劣势。我们谈后发优势只不过是想在落后当中找一些积极的因素去发挥。当年杨小凯所说的后发劣势意思是技术上的后发优势掩盖了体制上的后发劣势。但是，我国技术上也有后发劣势，而制度上也同样可以利用后发优势。国外很多制度是历经几百年各种利益冲突、各种经济危机后形成的，我们可以直接借鉴和学习，不用重新试验，这就叫做后发优势。

    我们谈的体制改革讲的都是怎么加快改革来克服矛盾，解决问题。我们现在该做的还是进一步往前走，进一步推动改革。我们现在的制度在逐步深化，也许还没有到政治改革的层面上，但是现在的经济改革、法律改革，都在为政治的改革打基础。在这个意义上说，我不同意杨小凯所说的那一层意思，即我们以前只是在技术应用上有所改变而没有基本制度的改革，不同意他把经济改革与政治改革割裂开来的作法。可以说我们的改革还不深入，速度也不够快，但是不能认为我们在经济体制层面上所做的渐进的改革，没有任何制度积累的意义，不会为进一步的改革创造条件。至少，有了在基本经济层面上的各种改革的推进与积累，我们进行其他改革时会更加容易。

 

 

    《２１世纪》：深化改革可以解决目前的所有问题么？

 

    樊纲：我们现在所面临的很多问题，不仅仅是改革的问题，也是发展的问题。很多人认为只要进一步改革就能够解决所有问题了，其实并非那么简单。

    中国不仅仅是体制转轨国家，还是一个经济发展中的国家，很多方面还比较落后，我们的很多问题需要通过经济增长本身来解决，比如收入差距的问题。收入差距拉大有很多原因，包括制度的原因（比如腐败）、市场经济不到位的问题，但是最基本的原因是我们工业化、城市化的程度还不高，充分就业还没有实现。要实现充分就业，我国至少还要有2亿至2.5亿的农民要从农村转移出来，农业就业人口得降低到10％以下。这不是政府补贴或者建设社会主义新农村就能解决的。社会主义新农村只是靠增加政府投入改善还在农村的农民的生活状况。但是要想使他们的收入水平达到工业、服务业的工资水平，不是一件简单的事情。现在的情况是在工业或服务业中打工一年可以挣8000元，而农民一年只挣3000多元。你怎么才能用政府补贴的办法把他们拉平？农业进入温饱状态以后，一个基本的问题是农业不再成为收入增加的主要源泉，因为这时收入增长是靠工业、服务业的增长。解决农民的收入问题，要靠经济的持续增长来创造新增就业。我们“十一五”规划的目标是每年创造900万新增就业，5年创造4500万就业，这谈何容易？全世界有没有这么多的新增就业岗位都难说。全球范围来看，从马恩所批判的曼彻斯特资本主义到日本市场经济的发展，再到韩国、台湾经济发展中收入差距缩小的过程，都充分证明，实现充分就业是低收入劳动者收入增长的第一个前提。

    在缩小收入差距的过程中，政府的适当投入会起一点作用，但是这个问题基本的解决不是政府补贴，政府公共政策的作用是边际的、是补充的，而经济发展创造就业才是根本的解决之道。特别是在我国，农业劳动还占总劳动力40％多的情况下，政府补贴的作用微乎其微，因此收入差距的问题要通过长期的经济发展来逐步解决。实现充分就业只是缩小收入差距的第一步（现在的几亿农民都转移出来挣到一年8000元了，剩下的农民因为耕地扩大收入提高也挣到8000元了），之后还需要通过长期的努力，通过教育水平提高、技术进步等来进一步缩小他们与其他高收入阶层（现在一年挣2万元以上的“城市贵族”，包括大部分“网民”）的差距。而实现这种充分就业需要多久？就目前就业的速度来看，实现充分就业的目标至少还得二十至三十年。

    有人唱高调说他马上能够解决收入差距问题，我不相信。我的经济学知识告诉我，这个问题不是一天两天、不是靠公共政策能够解决的，这是基本的经济发展问题。唱高调的解决办法无非是要政府搞补贴，但是他就是不回答补贴资金的来源问题――是不是以为那是政府印票子印出来的？

    有人说农民工的工资需要提高，这个我同意，农民工现在是受到很多盘剥，比如拖欠工资、侵权的问题，确实需要通过法律的途径、制度的改革加以改善。但是，由政府人为地提高工资是不可取的。农民工的工资是由市场决定的，如果提高得过快，可能使尚未从农村转移出来的几亿农民失去竞争的机会。这与我们的目的——实现充分就业，提高整个低收入阶层的工资收入——是背道而驰的。所以考虑这个问题的时候，要有一种综合的视角，第一要有历史纵深感，第二要横向地考虑到其他群体。要看到在农民工这个利益群体后面的另一个群体，那就是还没有就业的农民！他们经常是被忽视在所研究的图画之外去的！经济学讲究的是均衡，是各种利益的均衡，使各种利益群体间既相互制约，又相互促进，而不是为了某个群体的利益而损害其他群体的利益。

 

    因此，我们一方面要加快市场化改革，另一方面要持续稳定发展经济，做到改革和发展齐头并进，改革不能损害经济增长，不能损害创造就业的过程。政府的公共政策、投资政策、产权保护等，都要努力地使创造就业的过程，使工业、服务业的发展和城市化进程能够持续，使我国在二三十年的时间里能够持续创造就业，而不是人为地、超越历史阶段地去照搬高收入国家的福利机制，导致我国投资环境恶化，进而导致创造就业的进程停滞。 

 

    《21世纪》：深入推进市场化改革的过程中，政府应该扮演什么角色？政府是否应该对目前改革中出现的问题负责？

 

    樊纲：现在有一种倾向，很多学者在批判政府的时候都说政府无能，干预过多，但是一面临到改革发展中的问题，就马上回过头认为政府应该干这个干那个，所有的问题都寄希望于政府解决。过去政府确实有很多的越位、缺位、错位，不该做的事情做了，该做的事情没有做。在提供公共服务和公共品方面，确实需要逐步实现政府职能的转型，使政府履行提供公共物品的职责，来弥补市场的缺陷。但是政府能决定初次分配中的工资水平吗？政府有那么多钱来进行补贴吗？政府是解决不了所有的问题的，如果能，当年就可以全部让政府来做，继续搞计划经济，不用进行市场化改革了。       

    所以，真正需要反思的是我们的道路该如何走。是回到政府大包大揽的计划经济，还是继续走市场化的道路，使政府逐步在这个市场化的过程当中，正确履行自己的职责？我认为，个人、市场和政府应该有一个恰当的分工，而不是什么都由政府来做。

    18世纪人们提出的克服市场经济缺陷的解决方案就是靠政府，克服利益冲突的办法就是建立大政府，克服市场无政府状态就是计划经济。拉美国家在多年“拉美病”的过程中也是这样，市场出现了问题，不是及时去发展市场，使市场在发展中实现充分就业、利益均衡来逐步解决问题，而是又回到政府，要求政府干预、政府补贴，结果造成了财政赤字、外债高筑、金融危机等等问题，使得就业创造的过程停顿下来，经济增长停滞，反倒使收入差距固化和进一步扩大。

    尽管现在讨论的问题是改革过程中的一些问题，但是仍然涉及到一些根本的思想方法，即相不相信市场，相不相信市场经济本身的发展能够解决一些基本问题，然后在此基础上加进政府的作用和社会福利制度加以边际的调整。从这个意义上来讲，现在讨论改革、明确市场化改革的方向具有哲学的意义，具有大的思路的意义。我认为我们不能再回到十八、十九、二十世纪的被事实证明是错误的政府大包大揽的方法。虽然这不是什么新问题，但我还是希望通过讨论，将这个问题进一步明确：我们的方向还是市场起主要的基础配置和激励约束作用，政府起辅助性的作用，在市场出现明显重大缺陷的地方，政府通过公共政策适当地加以弥补。

 

    《21世纪》：胡锦涛主席也强调，在不断提高对外开放水平的同时，要注意维护国家经济安全。在对外开放与经济安全、对外开放与自主创新、对外开放与深化改革之间的关系处理，您是如何考虑的？

    樊纲：20年前的中国没有资本，没有技术，没有管理经验，想要尽快缩短差距，就要靠对外贸易和引进外资。我国现在的人均GDP是1000多美元，1979年刚开放时才100多美元，是国外的几百分之一。直到现在，很多领域的核心技术我们都还没掌握。开放是为了什么？开放就是为了加快发展，获得直接或间接的技术转让和资本投入，特别是知识、技术转让。我们应该尽快通过学习，发挥后发优势，缩短差距。

    外资的进入不仅仅带来技术和资本，更多的是带来大量的知识和管理经验。我们通过日常的观察，通过和他们打交道能学到很多的东西，这对推动发展起了很大的作用，在经济学上叫做“知识外溢”。如果没有这个过程，我国不可能在二十多年内迅速缩短差距。现在我国人才流失到外企的现象很严重，但仔细想想，这些人到外企学习之后，再出来创业，这也是我们的重大收获，也是外溢效应。我国现在有一些产业可以和国外竞争了，就是因为在开放的20年里，外企为我们培养了一批总工程师、总经理。

很多人抱怨说外资进来以后也不会将核心技术告诉我们，他们掌握核心技术挣了大部分的利润，我们挣的是很少一部分的打工钱。换位思考一下，如果我们是外资企业，要保持自己的核心竞争力，我们会把核心技术给别人吗？况且现在我们本来就没有掌握核心技术、没有那个资本，凭什么挣核心技术带来的利润？甚至还有人否定来料加工，他们不想想这能为农民从农村转移出来创造多少的就业机会！以上这些情况都只是说明我们落后，那么怎么改变现状呢？就是要通过引进外资加紧学习、通过技术创新来缩短差距。

    一个企业、一个经济的最终出路，也就是要缩小差距也成为先进企业、发达国家，当然最终要靠自主创新。但是什么是创新？那是前沿的东西，只有当我们和发达国家差距缩短得差不多了，才可以真正谈论自主创新，否则再创新也还是走在人家后面，搞出的不过是人家几十年前已经搞出的东西，那可能还不如直接引进。鼓励自主创新是一个正确的思路，这并不等于否定开放。现在有人借用自主创新，否定进一步开放，认为我们已经可以不需要继续学习和引进了，要对民族产业进行保护，不让外资进来，但实际上，如果我们真的已经在前沿了，也就不需要进行保护了，而历史和现实都已经证明了，在落后的情况下，靠保护只能养出懒汉，而不可能有什么自主创新！

    提倡自主创新不能单靠政府加大投入搞补贴，包括对民营企业搞补贴。现在我最担心的就是政府一鼓励自主创新，加大这方面的投入，我们的一些企业就努力去争取政府的项目、政府的补贴，又扭曲了，而不是努力提高自身竞争力，去参与市场竞争，这会使企业刚通过自主创新建立起来的竞争力反倒又被削弱了。中国企业将来要面对的是跨国公司的竞争，所以我们要在全球的范围内来考虑竞争力的问题，而不是依靠政府补贴。

    经济安全问题也不能成为保护主义的借口，因为落后才是最不安全的事情！

    开放本身也促进了改革。我们的很多制度都是从国外学习借鉴来的。跨国公司、外资企业在中国的发展，也在一定程度上推动了中国的改革，同时我们也借助外资实现了一些改革。比如说一些大企业，包括银行的改革等。当然关于外资介入我国大企业的改革有很多不同的看法，但是一个现实问题就是国内的民营企业没有那么大的资本，很少能够参与到大企业的改革中。因此大企业改革的一个自然选择就是借助资本实力雄厚的跨国公司的力量，实现真正的产权多元化，真正吸纳战略投资者进入董事会，使公司的治理结构有所改善。

    在引进外资方面，真正值得重视的实际上是一些不平等的问题，比如说允许外国公司进入的领域却不允许民营企业进入。以银行体制改革为例，我们一方面对外资企业、外资银行的开放度很高，另一方面对国内的民营企业，尤其是中小民营企业却处处设限，这才是真正的问题所在。我提倡的是先把重点放在发展民营金融机构、民营银行上，特别是地方中小民营银行，就像各种制造业在发展过程中首先发展地方民营中小企业一样，等它们发展起来了，才有能力参与到国有大银行、大企业的改制中去。因此在这个意义上，真正要改的是取消那些不平等的条款加强对内开放，而不是停止对外开放。还有一些问题是由于改革还不到位造成的，包括资本市场。现在比较引起大家争论的是许多好的企业到国外而不是国内上市，好多好的资产和投资机会都流失到国外去了。其实这是这些年我国资本市场迟迟发展不起来，制度还有缺陷造成的。我国的资本市场改革不到位，还有很多问题，除了上市公司的问题，还有国有证券公司、国有股票交易所、证监会功能等等问题都有待逐步解决。现在很多人关注“收购中国”的问题，这是我们这种相对落后国家面对的一些特殊问题，原因就在于经济落后。我们的民营企业辛辛苦苦发展很长时间，结果外资动根毫毛就把我们收购了；还有的情况是，民营企业在恶劣的情况下成长不起来，外资反到通行无阻，结果自然是民营企业缴戒投降。所以我们应该回到一般性的市场做法，就是反垄断，应该赶快制定《反垄断法》，这才能真正的保障经济安全，同时保障市场经济的正常发展。国有垄断和外资垄断是两个不同的垄断问题，前者是先天的政府控制造成的，后者是通过收购兼并，通过大资本的控制形成的。我国《反垄断法》迟迟不能出台就是因为国有垄断，这个问题不解决，外资垄断的问题也无法解决。

 

    《21世纪》：通过改革开放的摸索，我们能否象一些外国媒体所说的，走出一条区别于西方“华盛顿共识”的“北京共识”新道路？ 

     樊纲：让国外媒体先去讨论这个问题吧，我还不想讨论，因为我们的改革与发展的过程还处在较低的阶段，我们的问题还太多，风险还太大，前面的可能性还太多，是不是能走出去还取决于很多因素，所以我们还是应该集中精力分析一些基本的问题，来解决我们现实中的许多难题，也在理论和政策分析上做更多的积累，而不是先忙着贴标签（这也是我们这些人并不愿意每天来讨论你们媒体想炒作的题目的原因）。二十年后情况也许更加明朗了，也许我们可以更多地讨论这类问题。只是有一点现在是可以确定的，那就是：那种国把发达国家几百年才形成的体制（包括金融体系、社会福利和决策制度）要在一夜之内就照搬到处在发展早期的穷国中来的做法，一定是行不通的，一定是会制造混乱的。

 

    《21世纪》：最后一个问题：在这波以网络为主要助推途径的反思改革浪潮中，许多网民对改革中出现的问题十分关注，对改革提出了一些质疑，政府也关注到网上的种种言论，您如何评价？

 

    樊纲：网民是一个特殊的群体，但中国更大的利益群体在网的外面，多数的农民、民工都不在网上，不是网民能够代表的，所以网民不能以民意代表自居。如果中国所有利益群体都在网上了，那么中国最大最难的一些问题也基本上解决了。因此政府也不能光看网上的东西，不是说使网民高兴了就等于大家都高兴了。不能仅以网上的舆论来左右自己的政策。网上一些人其实也是既得利益者，有的还正在面对有可能损害他们既得利益的改革，有一些不满。他们现在不是真正需要政府救济的，需要政府救济的人还没有上网的能力。真正的穷人的利益诉求会很不一样。说这些不是要贬低网民，他们也是一个群体（一组多个群体）。我想要说明的是，我们所面临的问题有许多的利益群体，要考虑到各个方面利益的均衡。中国有更大、更深刻的问题需要去关注。