经济50人论坛

        前不久，张维迎就“什么改变中国”的话题，接受《权衡》杂志的专访。本文略有删节。

　　企业家改变中国

　　《权衡》：对于“什么改变中国”这样一个宏大的问题，企业家、社会学家、政府官员可能都有自己的看法。作为经济学家，你的观点是什么？

　　张维迎：从制度变革的角度看，简单地说，是改革开放改变了中国。如果从“英雄创造历史”或“历史创造英雄”的角度看，是邓小平改变了中国，因为邓小平启动了改革开放。

　　当然，也有人认为，在改革开放前夕，在经历了“文革”这样的灾难之后，中国即使没有邓小平，也会出来另一个领导历史变革的人。但无论如何，我们要承认，邓小平超乎寻常的眼光和胆略，对改革开放的启动和发展起着至关重要的作用。

　　另一方面，我自己想强调的一点，就是从社会人力资源的配置变化来讲，是企业家的出现和成长改变了中国。我一直认为，发达国家和落后国家的区别就在于社会中最优秀的人做的事不一样。发达国家之所以发达，是因为它有一个好的制度环境，使得社会中最优秀的人去创业；而在落后国家，往往是最优秀的人去做官。

　　我在1984年就提出一个观点，希望中国人从“学而优则仕”转到“学而优则商”。这个转变很大程度就是改革开放的写照。如果我们把中国的地区差异做一个比较，可以看到，平均而言，政府官员占总人口或就业人口比例越低的地区，经济增长率越高。这说明政府官员比例的减少是促进经济增长的重要因素。

　　而如果我们把全国31个省市自治区的GDP情况做一个比较，就会发现，企业家活动越发达的地方，社会收入差距越小。GDP大致可分为劳动收入、利润、税收和折旧。如果把利润占当地GDP的比例与当地的基尼系数进行分析，可以看到，利润占GDP比率越高的地方，基尼系数反倒越低。

　　所以，总的来说，在改革开放过程中，哪个地方对企业家有吸引力，哪个地方的经济增长就快，哪个地　　如何提高“经济安全”

　　《权衡》：您对产权问题一向比较重视。不久前，在《物权法》的审议和修订中，立法部门提出，就产权保护而言，现实中受侵害最严重的恰恰是国有资产，所以要加强国有资产的保护。您对此怎么看？



　　张维迎：这个问题很有意思。如果说国有资产受到严重侵害的话，我们看最严重的情况是什么？不是由于某个人把它偷走了，或者转让的时候价格被低估了，最大的问题是投资的时候就打水漂了。但没有人去关注这个问题。我们应该好好地调查，这几个五年计划期间，所有国家投资的项目效果如何。我所知的内部人跟我讲，至少60%或70%都是浪费性投资。国家投出去1万亿元，真正创造效益的只有4000亿或3000亿元，甚至更低。这是没有办法靠《物权法》解决的。

　　国有资产根深蒂固的问题就是没有责任和权利的匹配。这样最好的结果也就是不求有功，但求无过。我举一个例子，我们北大的一些企业当年在香港上市，股价在20块钱的时候，我建议学校转让10%的股票，这样就可以兑现几个亿的资金，用于学校的发展。但是没人敢采纳。如果20块钱卖了，万一过一段时间涨到了25块钱，就有人骂你，你卖便宜了，国有资产流失了。但事实是，过段时间股价跌到两块钱，学校亏了，当然也没有人负责任。

　　好多国有资产就是这样，该做的事不能做，能做的事又不该做。所以它没有办法有效利用，最容易受到侵害。我从小在农村就知道，公家的东西肯定坏得最快，集体的牲口就是不长肉。没有办法，你只要给公家操作这个事，就变成所有与公共财产相关的人的行为方式。《物权法》解决不了这个问题。

　　国有资产不能有效地利用和保护，该怎么办？是放在那儿，烂下去？还是变现为资本，创造更多价值？我认为，一个东西在我的手里只值1块钱，但是在你的手里值10块钱，我把它5块钱卖给你，你赚了我也赚了。这就是我一直主张国有企业要尽快转让出售的原因。有的时候，尽管交易中存在问题，也只能退而求其次。

　　《权衡》：如果出售国有资产的话，面临一个问题：卖给谁？例如凯雷收购徐工这样的案例，就有人认为，外资并购会对民族产业和国家经济安全造成威胁。你对这个问题怎么看？

　　张维迎：首先我不同意从国家经济安全的观点来看待这些问题。在全球化条件下，安全的概念要重新考量。什么叫安全？我从来不认为粮食是个安全问题。如果真打起仗来，粮食到处可以种，北大校园都可以种粮食。随着世界贸易的发展，包括资本、人力的流动，依存度高了以后，大家不愿意动干戈，我觉得没有经济安全问题。

　　对国际收购，我觉得还是以一种平和的心态来看待。国家有的时候可能是作为国际斗争的政治策略，就像美国一样，有很多的政治策略，这个可能需要研究，这方面我没有什么特别的观点。

　　我关心的问题是：在企业经营中，我们给外资企业好多特殊权力，而我们的民营企业没有，使中国的民营企业家不能够很好地发展他们的潜能，这是不公平的。现在的官员心态很复杂，国有企业卖给外国人的话，好像政治上冒的风险少，但是卖给民营企业冒得风险大。我知道有些案例，同样的土地，我给你每一亩比外国人多出10万元，但是政府就卖给外国企业，不卖给中国的私人企业，因为他有另外的盘算。

　　我主张应该给中国的民营企业与外资企业同等的机会和权力，否则的话，出现很多怪事，例如假外资。这就跟晚清的时候中国轮船挂着法国国旗是一样的。那个时候为什么挂法国的国旗？因为挂中国的国旗受不到保护，土匪来抢警察不保护你；但是挂法国人的旗就是外交事件了，警察就管。1980年代私营企业戴“红帽子”，现在的假外资，都是经济歧视政策的结果。

　　作为一个中国的经济学家，或者中国人，我希望中国的民营企业能得到与国有企业公平的待遇。否则的话，还不如把国企卖给外国人。因为现在国有部门浪费的资源太多了。与其让它浪费，还不如卖给外国企业，让它替我们创造财富和就业机会。他拿走一部分，我们还分享一部分。

　　我原来打过一个比喻，我们国有企业像残疾人，让他参加奥运会；民营企业身体健康，但手脚被捆绑起来不让去。结果你想拿金牌是不可能的。但我们还批评我们的企业被外国人收购了。其实如果我们想拿金牌，在国际上有一席之地，就是要把健康人手脚放开，让他们也去参加比赛。你让残疾人去参加比赛，比不过别人，就呼吁把外国人也绑起来，那不是一个好办法。

　　如果没有外国企业的进入，中国很难有今天的转变。我1987年访问日本的时候，到小吃店吃饭，当时最羡慕的是：什么时候国内的餐馆有这么干净就好了！那个时候国内的餐馆桌子都是油腻腻的，盘子都是脏兮兮的。这种状况什么时候改变的？麦当劳进来以后。麦当劳这么一个快餐店进来，整个改变了中国饮食业的卫生环境。

　　我的意思，不是国家一定要给民营企业特殊的优惠，但首先要做到不歧视它。如果早有这样的政策的话，我们的产业环境会比现在要好多了。美国麻省理工学院的黄亚生教授写了一本书，用大量的数据统计分析，为什么外资企业进入中国如此之多、如此之广？他的答案是因为中国限制民营企业，国有企业不争气，没有办法填补这个市场空缺。所以，如果我们真正关心国家的经济安全，关心民族产业的发展，就应该给民营企业进入各种产业的自由和平等的条件。如果离开这一点谈什么保护，对外资限制，我觉得毫无意义。

　　我一直认为，一个国家国民的幸福程度、福利水平不仅取决于自己的收入状态，还取决于整个国家在国际上的地位。而国家在国际上的地位不仅是你的GDP，还依赖于你对影响人类进步的重大技术、组织制度有什么创新和贡献。假如我们中国的GDP上去了，但是所有好品牌的东西都是外国企业的，所有的核心技术都是外国创造的，中国人不会有很高的国际地位，仍然被别人看不起。

　　自主创新隐忧

　　《权衡》：你谈到一个国家的核心技术和优秀品牌，这也是很多人关心的问题。国家的“十一五”规划中把自主创新提到了很高的位置，很多企业对自主创新寄予厚望。你对此怎么看？

　　张维迎：创新是跟企业家联系在一起的。创新和发明不一样，著名经济学家熊彼特讲得很清楚，创新是企业家的基本职能，企业家是进行“创造性的破坏”，带来财富的不断增加。现在很多人把创新理解为科技行为、政府行为，这是误解。发达国家之所以创新做得好，是因为企业家在做。我们现在有一个很有意思的现象，本来企业家应该做的是技术创新，包括新技术的发明和推广，政府应该做的是体制创新；结果我们倒过来，大量的企业家是做体制创新，而政府成天忙着叫喊技术创新。

　　创新不是政府能设计出来的。我也不主张政府投入太多的钱搞创新。政府搞创新经常会变成我们前面讲的形象工程。上海交通大学“汉芯”的问题，实际上是与政府行为有关的。政府迫切需要你这个东西，去显示一下，树立典型。也许当事人不是一开始就想着造假，但想到领导对自己有这么大的希望，自己没做出来对不起领导，于是想赶快弄一下，这个时候就可能琢磨造假了。

　　未来中国能不能变成一个创新型国家，依赖于企业家。如果产权得到有效的保护，企业家有很好的激励机制，对未来充满信心，创新自然有动力。如果我们的政府不能放开投资领域，企业家总是提心吊胆，企业家精神得不到尊重，企业家行为不能得到合理报酬，无论国家投多少钱，我们永远不可能变成创新型国家。

　　像汽车工业，现在满大街上跑的车，上档次的都是外国品牌。中国三大汽车制造厂都被外国的品牌汽车肢解了，这个合作一条生产线，那个合作一条生产线，“一女多嫁”。这样的好处是市场的车多了。但是我们想象一下，假如上世纪80年代就允许民营企业进入汽车产业，即使说90年代开始就给像李书福这样的人做汽车的自由的话，外国汽车品牌不会像今天占这么大的市场份额。单一个桑塔纳就占了多少市场份额？但我们的政策不行，很长时期不允许民营企业生产汽车。比如华晨，好多年前就开始研制“中华”汽车，但就上不了政府的汽车生产目录。

　　李书福这样的人不可能在国有企业生存。他的历史地位、成功与否只能从他本身做的事业来衡量。我不是说企业家本身的个人素质没有关系，但我们有好的制度安排以后，最优秀的企业家才可以做好创新。

　　《权衡》：在你看来，中国目前有哪些阻碍企业创新和经济健康发展的因素？

　　张维迎：首先是金融体制。我们的金融体制几乎所有的制度安排都在增加交易成本，这是很大的问题。金融是创新的血液，如果没有好的金融体制，新的技术即使出来了，也没有办法投入生产。不过这一点现在越来越乐观，因为好多外国的私人资金进入中国，来帮助中国创新企业家融资。

　　另外值得担忧的是，好多违反市场原则的政策不断出现，加上舆论的推动，使我们的经济在往前的时候有很大的脆弱性，如果处理不当的话，说停下来也就停下来了。举一个很简单的例子，关于劳动合同法的修订，按照现在的版本的话，会对中国的经济发展带来非常严重的不利后果。

　　有个搞人力资源的资深人士讲，如果新的劳动法实施的话，就没有什么人力资源管理了。因为企业的解雇自由基本上就没有了。如果一个国家劳动市场变得非常的僵化，人们把保护劳工的希望都寄托于政府，而不是相信市场力量的时候，这个国家的经济要健康发展几乎是不可能的。

　　但劳动部门不管你的企业搞得好不好。按照这个规定，工会的权力大了，劳动部门的权力大了，动不动就仲裁，动不动查你的账，打的幌子是保护工人利益，保护弱势群体，实际上是在寻租。这有点像欧洲的一些福利国家，深究起来他们的劳动制度有很大的问题。如果我们把这些东西引进我们的国家，后果可能非常严重。因为我们没有他们那样的本钱来运行那样的制度。

　　另外还值得担心的是，现在有好多政策，打着宏观调控、治理产能过剩等冠冕堂皇的理由，限制企业投资，破坏企业产权，使民营企业面临非常困难的局面。比如你原来跟银行有一笔3亿元或5亿元的贷款，一搞宏观调控银行就要求你提前收回来，你说怎么办？这就是侵犯产权。侵犯产权不是简单的偷和抢，随时破坏游戏规则也是侵犯产权。

　　我原来讲过一句话，没有哪个媒体敢登。你们一定要准确表达我的意思。我一般不太用国家利益这个词，因为好词被坏人用得太多。但我还是想说，对待民营企业的态度问题是一个爱国主义的问题。爱这个国家，就要扶植民营企业，给他们公平竞争的环境；对民营企业的歧视，是对国家利益最大的损害。

方普通人的生活水平就高；哪个地方的创业环境好，哪个地方的企业办得多，哪个地方的就业压力就小。企业家队伍的壮大对社会的贡献是多方面的。中国改革开放以来几次大的经济发展，都与企业家群体的成长有关。

　　《权衡》：能否具体描述一下中国企业家成长对经济增长的促进？

　　张维迎：大致来说，改革开放后的制度变革有三次浪潮，这三次浪潮伴随三代中国企业家的成长，也是三次经济高速增长的主要动力。

　　第一次浪潮在1980年代，主要是农村的“能人”转变为企业家。改革开放之前，农村人没有机会进入城市。改革开放之后，农村出现自由市场，一些“能人”、包括乡镇干部开始做企业。当时城市里也有一些人经商，主要都是没有出路的人，政府顾不了，国企也顾不了，所以就去倒买倒卖，成了个体户。这是推动1980年代经济高峰的一个浪潮。

　　第二次浪潮在1990年代，一批党政干部和知识分子下海经商。主要是这批人中很多人失去了政治前途，没有办法在政府继续工作；另一方面，1992年邓小平南巡谈话改变了中国的政策环境，使很多人看到了商业活动的前途。这批以官员、知识分子下海为主形成的企业家队伍，是1990年代经济增长的主要推动力量。

　　第三次企业家浪潮是2000年前后，随着互联网的发展，出现了一批以海归人员为主的专家型企业家。这批企业家可以说是21世纪开始以“新经济”、“网络经济”为重要特征的经济增长的推动力量。

　　《权衡》：这三代中国企业家的相同与不同点是什么？

　　张维迎：要说不同，首先是教育背景。第一代企业家受的正规知识教育比较少；第二代企业家很多是大学生，甚至研究生，有政府的背景，统揽全局的能力比较强；第三代很多在国外接受教育，熟悉新技术的发展，懂得国际资本运作，更有国际视野。

　　三代企业家最重要的不同是面临的产权制度不一样。第一代企业家基本是戴“红帽子”做起来的，有很多麻烦；第二代比第一代的产权状况要好，那个时候允许注册私人企业，原来的企业开始改制、摘帽子；而第三代企业家在产权治理结构方面一开始就比较正规。

　　社会上对第三代企业家的非议很少，一方面是他的产权结构一开始就比较清楚，他们的企业很多在国外上市，拿外国人的钱，似乎与我们无关。另一方面，他们的企业大多与高科技相联系，一般人不太懂，看起来没有可比性。而前两代企业家做的事好像每个人都能做，所以他们的成功似乎总隐藏着什么问题，容易受到怀疑。

　　要说共同点，所有的企业家都有一个，就是创业时要冒很大风险。1980年代企业家面临的主要是体制风险。别人不敢干，你敢干，你的收入就高。1990年代成长的企业家开始要面对市场风险。因为这种风险，当时很多成功的企业，现在已经死掉；很多当时叱咤风云的企业家，现在默默无闻，甚至连生活都成问题。高风险与不确定性是所有企业家的共同特征，现在成功的企业家也同样如此。

　　《权衡》：在你看来，中国经济增长的背后是企业家的成长，而企业家成长的背后又是什么呢？

　　张维迎：企业家成长的背后是人们选择和创业的自由。只要给人们自由，就会有人去创业。比如某一个地方，某种产品供不应求，价格很高，就会有人想方设法，组织资源，去生产和销售这种产品。这就是企业家。企业家的作用就是通过调配资源使得社会财富增加。

　　自由扩大也意味着分配制度和激励制度发生变化。过去大家都不愿意做企业，因为做企业不仅被人看不起，而且生活品质不能提高，例如坐火车级别不够，坐不了软卧，坐飞机买不到票。到后来，政府官员能得到的东西，通过做企业照样可以得到。这就鼓励了更多的人通过创业去追求自己的利益。

　　还有一点，中国企业家的成长也依赖于社会观念的改变。在上世纪80年代以前，对于中国人来说，企业家或资本家完全是一个贬义的概念，它对应的是剥削、欺诈、罪恶之类的词汇。这样的观念如果没有改变，中国企业家的成长是不可想象的。

　　地方政府功过

　　《权衡》：在中国的改革过程中，地方竞争是一个引人注目的现象。你过去的研究表明，地方竞争是促成中国经济民营化以及经济高速增长的重要动力。这其中的原因是什么？

　　张维迎：所谓地方竞争，主要指地方政府吸引资金、企业家、占领市场等资源的竞争。为了吸引资源，地方政府必须改善交通环境，增加基础设施，提高政府服务质量等等。这些行为当然有利于经济增长。

　　企业家改变中国，是从人力资源的配置变化来说的。如果从具体的行业来分析，没有房地产就不会有中国经济的今天。如果我们观察中国各个城市的基础设施、生活环境，很难想像10年之间会发生如此大的变化。当然这中间也有问题，例如形象工程、贪污腐败等等。但政府形象工程不是今天才有的事，历朝历代都是这样，改革开放之前就是这样。关键在于，你要建这个城市，要修这么多路、架这么多桥，钱从哪儿来？

　　上世纪90年代的时候，很多城市出现了国有企业“抱着金饭碗讨饭吃”的局面。在城市的黄金地段，有些老国企衰落之后，连职工的工资都发不起。但随着房地产的发展，这些企业把土地一转让，它的资产成百上千倍地增值。这样一来，企业职工安置解决了，新的商业区建起来了，城市建设的钱也有了。这就是房地产业的作用：地还是那块地，人还是那些人，但由于改变用途，生产要素重新组合，财富就被创造出来。

　　回到地方政府行为。我前一段时间看到一个很有意思的报道：北京有一起债务纠纷案，债权人胜诉，但钱就是拿不回来。而河北有个地方法院，对债务强制执行，于是北京的债权人把债权卖给河北，河北人打官司，然后几家分成。这就是司法服务的竞争。如果以后北京的法院不好好判案，就会有外地法院抢北京的案子。所以地方竞争具有促进司法公正和产权保护的作用。

　　有人认为地方竞争会滋生地方保护主义，这是一种短视的观点。比如你去陕西投资，跟陕西的企业发生纠纷，陕西的政府袒护本地的企业，短期内，他能占便宜，但是时间长了，他就知道这样一来外界的企业都不愿意进来，他的经济很难发展。历史上，外国人去英国伦敦做生意的时候，曾经很受歧视。但后来英国人发现这样对他们并不利，所以提出要对外国人公平对待。这种吃一堑长一智的过程，最终会对地方保护主义产生约束。

　　总的来说，中国过去20多年的改革中，地方政府竞争对经济发展和社会进步的作用是非常明显的。在今后的改革中，我们应该加强而不是限制这种竞争；应该增加而不是减少地方政府的行政权力。

　　《权衡》：但在最近一段时间，随着房价高涨和对投资过热的担忧，很多人对地方政府提出指责，认为地方政府盲目追求GDP、与房地产商合谋推高房价、阻碍中央宏观调控等等。你对此怎么看？

　　张维迎：我从来不同意这个观点。追求GDP增长不是问题。如果GDP增长是问题，那很简单，哪个地方GDP增长得快，哪个地方的官员撤职就完了。但要知道，GDP跟工业总产值不一样，它不是胡乱投资、生产出来搬到仓库里就可以的，要卖出去才行。如果我们希望国家的经济实力在世界上更有地位，人民生活水平不断提高，GDP增长是必须的。

　　说地方政府与房地产商哄抬房价，完全是推卸责任。前一段时间很多人说房价太高，老百姓买不起房，所以中央部委出了好多政策，例如要求70%建90平方米以下中低档房，严格土地审批等等。但在我看来，这些政策很大程度上是一种姿态。既然老百姓抱怨房价，那么我就针对房价制定一套政策，表明我关心群众，就够了。至于能不能解决问题，根本没有认真考虑。

　　你想想，中国的城市化发展这么快，政府还要收紧土地供应，房价怎么能不涨？如果你担心老百姓买不起房，就应该拿出更多的地来，更多的钱来，专门建廉租房给穷人住。想通过限制富人买房来帮助穷人买房是不可能的。这其实是有些政府部门在推卸责任；推卸责任的同时，又想扩大权力。而且制定政策的官员还要揣摩上面的意图，而上面对房地产市场的具体情况又不可能很了解，所以最终的决策往往建立在很混乱的信息基础上。

　　总之我认为，过去20多年如果没有地方政府的推动，就不会有中国改革的成功。中国的好多改革都是地方政府发起的，而且在地方政府刚做的时候，中央是不允许的。但因为地方政府的做法更有利于中国经济的成长，最后中央才承认。我们今后面临的问题，是怎么合理界定中央和地方的行政权力。

　　《权衡》：现在对地方政府一个强烈指责是，由于招商引资、发展房地产，所以在征用农民土地的时候有很多恶劣行为，例如野蛮拆迁、压低补偿等等。

　　张维迎：这是荒唐的土地产权制度造成的结果。现在的农民相当于一个佃农，种了一片庄稼，地主说要用土地，庄稼砍了就砍了，不让你种就不种了。原因是什么？农民没有土地所有权。我们的法律规定农民的土地是集体所有，而“集体”又是由政府管理的，所以政府行使权力的成本很低，对土地征用几乎是掠夺性的，但又是合法的。

　　解决问题的办法是赋予农民真正的土地所有权。有了土地所有权，政府和房地产商要征用土地，必须按市场规则跟农民讨价还价。否则农民可以拒绝出让土地。这里蕴含着一个基本原理：产权是人的所有权利当中最基本的东西。如果你不落实农民的土地所有权，想靠同情、怜悯使他得到公正的待遇是不可能的。目前土地征用中的问题，根源不在地方政府，而在于法律对土地产权的界定不合理。

　　《权衡》：在目前的法律框架下，把土地审批权向中央集中，让中央来监督地方政府，会不会好一点？这个问题很重要，因为现实中已经出现这样的政策趋势。

　　张维迎：我不认为把地方的审批权收到中央可以解决问题。现在的核心问题是农民的权利不受保护。好比你家里有值钱的东西，但不让你上锁，东西被偷了。现在说，你不能上锁，但给你换个邻居，能解决问题吗？在地方竞争的情况下，出于政治前途的考虑，地方政府可能还有点收敛。如果把审批权都集中在中央，靠什么来约束？几个部委的司长、处长能把全国的土地管好吗？我不相信。那样的话会有更多的人到北京游说，出现更多的腐败。政府部门历来喜欢争夺审批权，谁掌握审批权谁就有了寻租的机会，这是我们要警惕的。