论坛年会 -> 2006年年会:“新阶段中国改革发展的主要特征与挑战”
中国经济50人论坛2006年年会纪要
作者:秘书处    阅读:62579次   
    刘鹤(年会主持人、论坛学术委员会成员、中共中央财经领导小组办公室副主任):
    50人论坛2006年年会现在开始。首先请允许我代表50人论坛的组织者向到会的各位专家,各位企业家理事会的成员,各位特邀嘉宾,向新闻媒体界的朋友,向各位来宾表示热烈的欢迎。(掌声)
首先请允许我介绍一下除了论坛成员以外,今天到会的各位嘉宾:
    今天我们非常高兴能够邀请到全国工商联副主席胡德平先生、全国工商联驻会副主席辜胜阻先生、中国保监会副主席李克穆先生、国家发改委综合司司长韩永文先生、国家信息中心常务副主任王长胜先生、国家统计局综合司司长兼新闻发言人郑京平先生、国家发改委宏观经济研究院常务副院长王一鸣先生、中国证监会研究中心主任李青原女士、中国华闻投资控股有限公司总裁谷嘉旺先生、世界银行驻华代表处首席代表杜大伟先生、世界银行驻华代表处首席经济学家郝福满先生、中信信托投资有限责任公司总经理蒲坚先生、中实集团总裁王天怡先生、中国集装箱控股公司总裁张炳华先生、中国诚通金属(集团)公司总经理郭翠萍女士、广州日报报业集团董事长戴玉庆先生、韩国SK电讯公司中国区CEO刘允先生、北京三吉嘉喜房地产开发有限公司董事长孙权先生、国家发改委经济研究所副所长杨宜勇先生、海南航空公司董事长陈峰先生。另外,今天湖南省常务副省长肖捷先生不能到会,特意请财政部综合司副司长戴国华先生代为参会。让我们再次以热烈的掌声对各位嘉宾的到来表示欢迎!
    另外,我们今天非常高兴地请到了对50人论坛一直给予大力支持以及高度关注的新闻媒体界的朋友们,今天到会的媒体主要有:新华社、《人民日报》、《光明日报》、《经济日报》、《中国新闻社》、《中国经济导报》、《中国青年报》、《经济观察报》、《中国经济时报》、《中国财经报》、《中国改革报》、《第一财经日报》、《二十一世纪经济报道》、《深圳商报》、《南方日报》以及《金融时报》、《新京报》、《北京晨报》、《北京现代商报》、中央电视台二套、中央电视台四套等,让我们以热烈的掌声对媒体代表的到来表示热烈的欢迎。
    在进入正式议程之前,我们要为新加入的几位企业家理事颁发证书,今年新加入的五位企业家理事有三位出席今天的会议,他们是三星石化集团董事长单昶先生、新奥集团董事长王玉锁先生(今天未能到会,由董事局秘书长翟晓勤女士代领)、北京金德律师事务所主任徐钢先生,下面请他们三位到主席台来,我们给他们颁发证书,大家以掌声表示欢迎。
    (颁发证书)
    今天没能到会的另外三位新加入的企业家理事是卓越置业集团董事长李华先生、伊利实业集团股份有限公司董事长潘刚先生。50人论坛自成立以来,得到了企业家理事会的大力支持,在这里我代表论坛专家以及社会各界对他们的支持再一次表示感谢。
    下面我们进入正式的议程,首先请企业家理事会召集人、四通集团董事长段永基先生致辞,大家欢迎。
   
    段永基(论坛企业家理事会召集人、四通集团董事长):
    各位朋友,各位领导,首先我代表企业家理事会向各位专家、学者、领导拜年,祝大家新春愉快,狗年发达!
    中国的改革开放是前无古人的宏伟事业,中国这样庞大的经济体从社会主义计划体制向社会主义市场经济体制转轨,更是空前绝后复杂而艰险的事业。所以,我们的改革开放,我们的经济转轨均无现成的经验可借鉴,更无成熟的理论可指导,我们必须在前进的过程中经常反思,经常总结,对发展、改革、开放的形势做出研判,找到对发展的速度、开放的节奏、改革协调的感觉,真正做到一边摸石头,一边过河。我们觉得,用50人论坛这种形式、这种组织来完成以上的任务是非常恰当的,是非常有效的。我们企业界的成员也从这里得到许多思想的营养、理论的指导,受益匪浅。所以我们衷心期盼中国经济50人论坛今后能够办得更好、更成功!
    有一点建议,能否加强研究的集中度,针对中国经济社会发展中的一些重大问题进行更系统、更深入的研究,并形成完整的政策建议,报送主管部门参考。比如说,现在确定建设创新型国家的战略,强调自主创新,能否以此为题,在2006年深入、系统、全面地研究一下我们在过去几十年科技创新的投入体制、管理体系、成果推广、政策扶持等诸多方面的经验、教训各是什么?国外(比如美国、韩国、台湾地区)的经验教训又是什么?形成完整的政策建议,真正对现实发展的经济过程产生影响,产生效果,真正对中国各类企业的发展产生更强有力的指导作用。
    谢谢各位。
   
    刘鹤:
    感谢段先生的发言,也非常感谢他对我们的研究提出的建议。下一项议程,请论坛学术委员会成员樊纲代表论坛组织者做2005年工作总结以及2006年工作的初步打算。
   
    樊纲(年会主持人、论坛学术委员会成员、中国改革基金会国民经济研究所所长):
    我长话短说,简单向大家汇报一下,主要是针对论坛成员和理事会成员,其他工作也已经分别向理事会汇报了。
    第一,50人论坛又有了新的成员,国务院研究室副主任江小涓从2005年12月起正式成为50人论坛成员,现在论坛成员已经有49位。50人论坛不见得就是五十个人,少于五十,多于五十都可以,五十左右。有一件事要提醒一下大家,包括新闻界的朋友,《中国金融基金报》也搞了一个50人论坛,我也受邀请成为那个50人论坛的成员,现在我在考虑怎么和他们交涉一下,他们是不是搞个60人论坛,或者40人论坛,不要和我们重名了,媒体朋友们要注意一下,现在有两个50人论坛,要适当区分。
    第二,今年新加入四位企业家理事,包括卓越置业集团董事长李华、伊利实业集团股份有限公司董事长潘刚、北京金德律师事务所主任徐钢和新奥集团股份有限公司董事长王玉锁。企业家理事会是50人论坛组织结构当中的组成部分,企业家参与我们的活动,给予我们各方面的支持。
    第三,2005年我们在北京召开了三次内部研讨会,根据专家的建议,从2005开始,我们在会后把一些主要的观点,或者是获得共识的一些观点概括地写成一些报告,以50人论坛的名义提供给有关决策部门进行参考。这三次内部研讨会的主题分别是:第一,“十一五”规划与转变增长方式;第二,完善人民币汇率机制的路径选择及对中国经济的影响,这是在汇率调整之前开的会;第三,关于扩大内需和稳定外需问题研究。
    第四,应三联集团董事长,也是企业家理事会的成员张继升先生的邀请,我们在山东青岛的田横岛举办了“中国经济50人田横岛论坛”,大家在一个风景和设施都很好的地方畅谈“十一五”规划,对于“十一五”规划中存在的问题,大家讨论得比较热烈。我们以前在西安和杭州都开过会,这次由于三联集团的大力支持,各方面的安排都比较到位,在此也要特别向三联集团的张总表示感谢。
    第五,长安论坛继续在办,大家的桌上有一份2005年长安论坛的会议安排,我们基本上坚持两个星期办一期,是一个公共的论坛,包括对媒体、学术研究部门和政策研讨部门都开放的一个论坛,去年共举办18期,在社会上取得了很大的反响。我们也希望论坛成员把自己希望向学术界,包括向媒体公布的一些学术研究成果,特别是近期的一些研究成果,通过这样一个公共论坛的渠道对外发布,各方面一起研讨。
    第六,2005年9月,我们和美国的华美协进社共同召开了“2005中美企业家高峰会”,我们有四位论坛专家成员和五位企业家理事会成员参加了这个会议。华美协进社希望和我们共同协作,定期在美国或者中国举办类似的会议。当然,如何形成合作机制,这对我们来讲还是一个新的问题,也是一种探索,可以通过这样一种方式,更多地在国际上介绍我们的企业家和我们的一些研究成果。
    第七,从2004年10月开始,我们把论坛成员的新的研究成果,包括在长安论坛上发表的演讲以及内部研讨会的摘要,定期出版月报,作为论坛的内部刊物,记录一下我们的研究成果。到2005年底,月报共出刊14期,发表论坛内部研讨会纪要7篇,论坛专家文章28篇,共三十万字。
    第八,2005年论坛丛书开始出版,我们希望为每位成员出一本书,至少在第一轮能够出一本,现在已经有四位专家出版了论文集,分别是蔡昉、郑新立、许善达、魏杰。希望大家积极参与这件事,这也是介绍大家的研究成果的一种方式。
    第九,网站建设。大家对论坛的网站建设继续做出了很多贡献,积极向网站投稿,在这方面我们还是希望专家都更努力一点,在百忙之中多关注一点。下一步准备做一些改进,请秘书处定期给大家发个邮件,提醒一下。我们的网站在改版之后,访问次数也在不断地增长。
    接下来是2006年的工作打算。最重要的还是要开好四次内部研讨会,内部研讨会是封闭的,是可以关起门来畅所欲言的,一些不成熟的想法,或者一些比较前期的研究成果,都可以来研讨,我们要保持论坛的这个特点。
    第二,我们准备在七、八月份召开第二届田横岛论坛,选题还在征集中。第三,应企业家理事的邀请,我们要在云南、内蒙搞一些座谈会,大家可以根据自己的时间安排确定是否参加,秘书处会提前跟大家联系。
    第四,最近刘鹤去欧洲访问,和国外一些著名的咨询机构(比如德国“五贤人”经济委员会)建立了一些联系,法国还有一个“经济40人”,性质都差不多,我们准备进一步加强这方面的联系,增进学术交流。
    第五,继续办好长安论坛。
    第六,继续办好每年十二期论坛的月报。
    第七,抓紧出版专家论文集。
    第八,抓紧完善论坛网站的企业家理事会专栏,也希望企业家理事会成员给予配合,通过这个渠道对企业家和企业进行更多的宣传。
    大概就是这些想法,如果大家有什么意见和问题,请及时和学术委员会的五位成员进行沟通,我们争取把论坛的活动办得更好,取得更大的成果。谢谢大家!(掌声)
   
    刘鹤:
    谢谢樊纲,他刚才向大家介绍了论坛2005年的工作情况和2006年的打算,对于2006年的打算,这只是一个初步的安排,欢迎各位论坛成员,以及企业家理事会成员提出宝贵意见,以便把我们的论坛办得更好。考虑到时间关系,可能有些专家、学者、嘉宾要提前走,所以我们想趁现在人还比较齐,大家先一起合影,合影之后再正式开始年会的主题讨论。
   
    (合影)
   
    刘鹤
    现在开始进行今年论坛的主题讨论。经过征求各方面的意见,我们今年年会的主题是“新阶段中国改革发展的主要特征和面临的挑战”,这个问题本身就涉及到很多方面,第十个五年计划已经结束,今年是“十一五”的开局之年,我们的改革、发展、开放面临着一系列新的形势,希望大家围绕这个问题展开讨论。首先请三位专家做主题发言,第一位是吴敬琏老师,第二位是王建研究员,第三位是江小涓研究员。下面欢迎吴老师做主题发言。
   
    吴敬琏(论坛学术委员会成员、国务院发展研究中心研究员):我发言的题目叫做“反思过去二十五年的改革,明确二十一世纪前进的方向”。
    50人论坛这一届年会提出了一个很重要的问题,新阶段中中国改革发展的特征与挑战。这个主题非常准确地描述了我们现在面临的问题,我们现在确实,中国的改革和发展都面临着一个崭新的阶段,需要对过去进行认真的反思,同时才能够对未来进行慎重、细致地规划。所以在这个时刻,我们50人论坛的成员和我们的经济学家都有责任用我们自己的聪明才智,用我们反思的成果对规划提出自己专业性的意见。
    说中国改革和发展正面临一个崭新的阶段,我个人认为它的原因是这样:经过过去四分之一世纪的改革和发展,中国的整体经济实力有了明显地增强,与此同时,在经济社会体系需要进一步提升,经济社会改革需要进一步推进的情况之下,改革却存在不少重大的缺陷。举几个例子来说:
    第一,经济领域一些关键领域的改革,比如大型国有企业的股份化改制,比如垄断行业的管理体制和产权制度的改革,比如说基本经济资源的市场化配置,这样一些很重大的改革,由于种种障碍而进展缓慢。
    第二,现代市场经济的正常运转所必需的法制环境迟迟没有建立。
    第三,政府所必须提供的教育、基本社会保障等公共服务,不但没有加强,相反有削弱的趋势。
    最后,与传统社会经济体制相适应的粗放增长方式也难以向集约增长方式转变。这样,由于分配不公、贫富差距扩大,行政腐败扩散等等,造成了社会矛盾的日益加剧,并且引起了部分群众对现实生活中消极现象的强烈不满。正是在这样的背景下,所以04年到05年期间爆发了关于中国改革发展成败得失和中国应当向何处去的大争论。
    这种情况向我们表明,认真反思中国改革的成就和不足,思考它所面临的问题和明确今后的方向,就成为一种非常迫切的需要,04年和05年的争论最集中在两个问题上:一个问题就是中国应该采取什么样的经济增长方式,另外一个问题就是中国过去改革的成败得失这两个大问题。
    在第一个主题的争论里面,看来我们进行得比较好,积极地建设性的成果也比较多。在关于中国应该采取什么样的经济增长方式的问题上,绝大多数的参与者,虽然有持有不同的意见,但能够采取实事求是、以理服人的态度,而不是把学术问题政治化,采取随便贴标签、扣帽子的办法,应当说在许多问题上逐渐取得了共识。即使没有取得共识,存在着重大分歧的问题上至少也把问题的症结和学者们各自的观点、论据,作出了明确的澄清。因为没有取得共识的问题症结所在得到了明确,所以就为进一步在这些问题上深入认识取得共识而打下了基础,这样一些成果,为我们国家制定“十一五”奠定了良好的思想基础。
    但是,在后一个问题的讨论里面,好象情况就不是那么良好了。虽然后一个问题,中国这25年改革的成败得失这个问题较之前一个问题(增长方式问题)具有更加基础性的意义,但是,这方面的讨论却没有像前一个主题那样已经可以看到建设性的成果。为什么会这样呢?首先大众对于社会上种种消极现象的广泛存在感到迷惑不解,甚至强烈不满,学界人士对这些消极现象产生的原因也作出了很不相同的解读。这些都是十分正常的,但是一些传统社会主义体制的“老近卫军”利用大众对于我国社会现状的不满情绪和学界人士对于改革和发展中一些问题的正当质疑,重新提出了他们在十几年前已经提出过的命题,所谓“取消计划经济,实现市场化”,就是“改变社会主义制度,实行资本主义制度”。这是大家都很熟悉的,在当时曾经有一度变成一个占优势地位的看法,当时的说法叫做“自由化的本质在经济上就是私有化和市场化”。现在新的说法叫做西方新自由主义的实质就是市场化和私有化,只称过去二十多年中国改革是由“西方新自由主义主流经济学”主导的,执行的是一条机会主义路线,或者叫“资产阶级自由化的改革路线”,力图把人们引向反市场化改革的方向上去,并且取得了某些成功。
    改革25年来,像这样的争论已经有过多次,其他比较大的几次,从1981年到1984年的十二届三中全会有过一次,1989年到1992年的十四次代表大会又有过一次,这已经是第三次了。前两次的争论经验表明,只要这种争论能够遵循实事求是的原则,能够按照摆事实、讲道理的方法进行,真理总是愈辨愈明,能够得出有益于我们国家和人民的结论来。所以这种讨论应该进行下去。但是这里有一个问题,我想提出来和我们论坛的同仁们探讨,这种争论理念其实有两类不同的事情:一类问题是对改革的整体路线上的争论,像这种争论,我认为需要进行政治层面上大是大非的辩论,但是,常常和另外一种争论混在一起。另外一种是对于改革中许多具体问题,包括一些很尖锐的问题,存在的分歧,比如说改革的做法和措施是否存在某些“泛市场化”的偏向?比如说有些改革措施是不是向个别利益集团倾斜这样一些很尖锐的问题,或者说某些口号是不是带有“市场原教旨主义”的色彩,甚至哪些措施是不是损失中国民族利益等的问题。即使是这样很尖锐的问题,和整体上否定改革的争论是有区别的,不要把它混为一谈。后一种问题,哪怕是非常尖锐的问题,包括对于我们经济学家个人的学术品德、个人品德提出的质疑和指责,都是和在大是大非上的问题要有明确界限的。
    对后一类问题还是应当采取百家争鸣的方针,进行针对问题实事求是的切磋和辩驳,达到坚持真理、纠正错误、共同提高的目的。但是后一方面问题的讨论,我现在觉得还没有能够做到,举一个例子:我看了一些关于医疗改革的争论。开始是说看病难、看病贵,是不是意味着改革的失败引起的?后来就作了更加深入的讨论。但是我看了一些文章,我觉得这个讨论本身有一点问题,这个总的题目叫做“如何评价‘三医联动’”,就是医疗保险、医疗机构和医药产品生产流通体制的改革,这个改革到底是对还是不对?是方向对有缺点,还是方向根本就错了,是这么一个争论,我看了一些文章以后我觉得,不管是哪一方,是否都存在这么一个问题,过分笼统。有人说医疗改革是对了还是错了?医疗技术是不是失败?它是作出一个全程否定或者全程肯定的判断。因为这样笼统,它就没有办法针对问题来进行分析,你看看三医,这三个医经济学分析的性质是不一样,这“三医”的每一个大类是公共产品性质?还是私用品性质?这是不一样的,所以你混而笼统地说它可以市场化还是不可以市场化,就没有办法来作出判断。它就只能做一个就是对,理由没办法说清楚。它用一个什么样的理论框架去分析呢?也没有办法找到。
    不只是三医每一个大类的性质是不一样的,每一个大类里面,它的小类性质往往也是不同的,比如说医疗保障,医疗保障对于一个中等收入和中等收入以上的人是一种情况,对低收入阶层是另外一种情况,总得来说,给出一个基本的医疗保障,这是一个政府应该提供的公用品,但是对不同收入的阶层其实是不一样的。所以你去很笼统地说,那么争论各方只能做一个总的判断,它就是好,或者说它就是不好,只能这样,也无从坚持自己的观点、修正自己的不足。像这种例子,因为时间的关系不可能一一列举。所以,如果我们能够像对“三医联动”的改革的成败得失做出判断,如果我们能够针对具体的门类进行具体的分析。比如说,一般性医院的医疗服务,这样一个方针,或者说市场化是可以的,或者完全错误的,就比较容易进行分析,要辩论它也有一个共同的对象可以进行辩论。如果能够这样做的话,即使不能够形成共识,也能够明确问题的症结所在,从而为辩明是非创造前提。
    在我们改革初期,我记得大概是80年吧,东欧社会主义国家经济学家就曾经向我们介绍过他们的经验:自由而切实的学术讨论,是改革得以顺利进行的一个重要前提。后来我们在自己的改革里也有了切身的体会。所以我认为,我们现在应该进行这样一种自由而切实的讨论,我们经济学家作为知识人,应当秉持“学术独立、思想自由”的精神,言之成理、持之有故地提出自己的见解,并对这些见解是否符合学术规范、独立地负责。
    我希望50人论坛的同仁们秉持这种精神参加到当前的大讨论中去,和专业内外的人士共同切磋,取得学术上的进展,这样能够为我们建设民主法治、公平正义、充满活力、安定有序、人与自然和谐相处的中国作出我们自己应有的贡献。
    我想我们50人论坛和社会各界一样,要为这样一种自由而切实的讨论提供平台。(掌声)
   
    刘鹤
    吴老师刚才作了非常重要、非常深刻的发言。我想,不管是经济学家,还是其他领域的学者,感觉和判断是最重要的,吴老师提出了很多非常重要的问题。下面欢迎第二位论坛成员——王建先生发言。
    王建(论坛成员、中国宏观经济学会常务副秘书长):
    刚才吴老师讲的主要是对改革经济的反思,我这个可能更多是带有一种展望性的。我觉得吴老师讲得非常好,我也放开胆子讲一些想法,向吴老师学习。
    我觉得目前出现的这场关于改革取向的讨论应该是迟早会出现的,因为中国的改革,虽然说一开始小平同志提出来“很多问题挂起来不争论”,但是也有一些争论,可能是在改革中一些具体方案设计方面的争论比较多,根本性的大争论,我觉得可能会在今后出现得更多一点。因为中国改革的特点是从市场开始的,改革如果分层次的话,我们说它是由底层的产权体制、中层的市场架构和上层的意识形态和政治体制所构成,中国的改革特点就是从中层切入,我们先搞市场,然后90年代中期以后进入了产权制度的改革,到现在为止,九十年代中期刚开始我们是“抓大放小”,现在我认为进入了放大的阶段,比如银行开始股份化,卖了一千多亿,国有企业出售了几十个,将近一百个大型企业进行了股权制的改造,从挖大放小进入到放大性的阶段,产权制度的改革进入了一个新的层次,所以我认为,中国的改革,从目前来说,它的形态,就市场体系和底层产权制度而言,都发生了非常大的变化。按照下一步技术来说,就是没有被触动、很少被触动的就是上层架构的政治体制和意识形态,触动到这个地方的时候,这就带有根本性质了。所以我觉得,这一场大讨论、这一场激烈争论,实际上不仅是学者的事儿,我看更是当权者的事儿,就是能不能够在下一步进一步推动改革,这是政治体制改革、意识形态方面的变化,我觉得这是对我们一个非常大的考验。
    另一个是,在传统体制下是不存在需求约束的,过去是通过行政手段抑制住了消费,但是在传统体制下,投资始终是膨胀的,改革以后,中国进入到转轨的状态,国有企业不讲积累,消费又进入主导方面,所以在转轨经济和传统经济中,都不存在需求问题,但是我们到目前,越来越看到了明显地中国经济发展中的需求膨胀,我觉得这和我们新的产权制度的构造,也是有非常密切的关系。因为马克思主义经济学说得很清楚,生产资料占有制的实现形式是对生产成果的占有。一小部分人占有了大部分社会的生产资料,凭借这部分生产资料就要获得大部分的生产成果,那么生产成果向少数人手里的集中必然会使经济发展中的需求屏障出现,放大积累放大投资而缩小消费,这正是我们目的所看到的现象。这可能也是在争论当中会出现的一个方面,我们对目前的这种情况,等于是倒退回原来的平均主义还是坚持市场化的取向?消除目前社会分配不公的问题是用传统办法解决还是市场化的办法来解决?这恐怕也是未来需要在理论和实践上要选择的一个非常大的问题。当我们的微观分配关系发生变化的时候,我们宏观的财政转移支付构建的速度太慢,所以必然会出现改革之间的步骤不配套,有快有慢,然后具体到经济运行上有所表现的问题,所以这个问题还是要通过进一步的改革来推动。
    过去我们通过改革成功地释放了农业和工业生产当中的束缚生产力,这应该从供给方面讲,我觉得目前这个改革的任务基本上已经告一段落了,我们成功释放了农业生产当中的潜力,释放了工业生产当中的潜力,虽然说还没有完全释放完毕,但是应该说从体制上要做的事已经基本做了。未来,越来越大的事情是怎么创造需求,使中国的需求增长能够和我们的供给增长同步。这也是集中到了宏观管理方面,新的改革要求也在不断地被提出来。
    我不知道我概括得对不对,我认为如果我们对中国未来的改革方向做一个判断,我们就可以说改革的重点将会从市场体系的底层和中层转向上层。将会从微观为主转向宏观为主,将会从供给为主转向需求为主,提出来会不会出现这样一个变化。
    前面是就改革这方面而说的,那么就发展来说,现在我们新出现的变化,我们讲的所谓新阶段,就是要在相当长的一段时间内保持的一种特征,而不是两三年就消失的,可能在相当长一段时间它都有这样一个发展的倾向,如果是一个新阶段,那就是在九十年代以来,中国经济开始出现了重化工业的取向,这个问题是有争论的,特别吴老师是激烈地批评中国重化工业发展的取向。我们也不说在理论上应该如何看待,但是客观上发生的这种变化是一个不争的事实。九十年代初期的时候,工业当中轻重工业是各一半,但是去年重工业的比重差不多已经上到了百分之七十,这在客观上说,中国也是出现了这样一种倾向,进入到了这样一个阶段,有了这么一个阶段性的特征。轻工业是以农产品为主要加工原料,而重工业是以能源和矿产品为主要加工原料的,所以进入到重工业发展主导倾向的阶段,中国工业化对资源需求的指向就从地表以上转到了地表以下。但是中国在地表以下的资源蕴藏实际上并不丰富,再加上我们人口众多。当经济规模小的时候,这个问题并不是很显著,但到现在我们经济体量这么大的时候,去年是18.2万亿GDP的规模,这么大的规模,靠国内的资源来支撑中国经济的发展,就显得非常紧张了。95年是中国资源需求的一个转折点,因为这一点,从贸易来看,我们的初级产品的首次出现了逆差,当年为29亿美元,去年应该过千亿了,因为去年整个初级产品进口1400亿美元,估计出口也是在400亿吧。去年总进口增长率是17.6%,但初级产品进口却增长了26%,占总进口的比重也从“十五”初期的18.8%上升到去年的22.4%,所以我觉得“十五”是中国经济的一个转折点,这个转折点转折在什么地方呢?就是我们中国的经济增长开始进入了大量依靠国际资源才能够支撑的新时代。
    还有一个特点是什么呢?我们虽然在九十年代,特别是“九五”“十五”以来,中国经济的增长速度非常快,中国工业化的推动速度非常快,但特别是在近几年,城市化滞后于工业化的特征直到“十五”当中也没有明显的改变,我们过去用战略、政策导向的办法,在改革前三十年,我们建立了一个工业化的高墙,阻挡了农村劳动力向城市的转移,使工业化的速度远远高于城市化。那么在改革开放以后,我们又实现了回乡的工业化政策,仍然保持了这样一个特征,实际上这些年我们还是没能够……工业化人均GDP到了1500美元的时候,我们仍然没有实现城市化和工业化的协调发展的境界。到现在为止,按照非农人口计算,城市人口比重大概也就是30%刚过一点。1500美元的时候我们看到日本、韩国和台湾省城市化都在75%以上,比我们目前的水平高出40个百分点。
    这个情况应该说是迟早要被纠正的,我们不知道中国什么时候会出现一个城市化高峰时代,从现在来看,“十一五”当中好象没这个倾向,因为什么呢?我们搞新农村运动,是不是会由于新农村运动而让城市化受到一些阻碍?反正我总觉得这两个之间不是一个此涨彼消的问题,但至少我们在“十一五”期间没有提出出现城市化高潮的说法。如果是这样的话,“十一五”不出现,“十二五”会不会出现?“十三五”会不会出现?反正是迟早得出现,因为中国即使达到了5000美元GDP,甚至10000美元GDP,但是你有60%的农村人口,怎么说你也不是一个现代化的国家。所以这个问题是迟早要解决的。但是反过来说,如果大量的农村人口进城,又会急剧增长我们对资源的新的需求。
    比如说食品,目前城市居民和农村居民的收入差别到现在是3.3倍,但是食品的消费差距是4.3倍,人均水消费差距是11倍,还有其他大量的资源,差得就更多了。如果是大量人口转移到城市,那么我们经济增长当中对资源的需求又会被放大数倍,所以“十五”的经济增长速度这么高,已经看到了如此巨大的压力,假如未来我们迎来了一个城市化加快发展的时代,那么我们那时候资源的压力可能比现在又要上升几倍。所以现在我们就处在了一个两难的选择下。你不推动经济,不推动城市化,不推动现代化不行,但是推动,你又面临着巨大的资源约束瓶颈。所以我说,我们面对未来发展,别的事情可能都好说,都有办法解决,但是资源瓶颈,能源和矿产品的瓶颈,如果要突破,是有非常大压力的。
    现在也有一些人说,中国要向海外找资源,如果谁妨碍我们,我们要用国防力量来保证我们自己海外利益的延伸,但是我最近写了一篇文章,也放在了咱们的网站上。这篇文章上设了五种主要资源,石油、煤炭、铁矿、铜矿和铝,世界储藏量是多少,然后按照现在世界工业化国家的一般标准,中国达到这个标准我们需要多少。算的结果是除了铝以外其他全不够,全不够的概念是什么呢?把世界资源全搬到中国来,中国达到这个标准,有的是根本就没有那么多,有的是搬来了大概要搬几十年就完了,世界资源被中国人几十年用完了这怎么行呢?而且世界上现在除了中国以外还有40亿的发展中国家呢,还有印度呢还有东盟国家呢,还有非洲还有拉美呢,把这些资源都拿到中国是根本不可能的。就是你有那么强的军事实力能够保证别人不妨碍你的海外利益,全拿来还不够,还差得不是一星半点,还差得非常大。怎么办?这个工业化怎么搞下去?
    另外还有一个常说到的,环境问题对我们的制约也是非常大的。像这些问题就说明,如果我们采用现在工业化国家所使用的技术路线来建设我们的现代化,从这点来说,是不可能的,我们中国不能够走这条路!如果走这条路,一是我们跟外部的摩擦会越来越剧烈,再一个是在激烈的冲突之后,仍然不能保证我们达到富裕发达国家的水平。所以我们的工业技术路线是一定要改变的。前一段时间我还读了中国的经济史,我也挺有感触的,中国在明清时代为什么没能走入资本主义,为什么在欧洲出现了资本主义我们没出现不了,我们的萌芽被扼杀了?最后人家是炮舰,我们就沦为半封建半殖民地。一个是人口增长,最后又没有技术来突破瓶颈,中国最后就从一个很富裕的社会越来越衰败,由于人口增长而农产品的增长跟不上去,结果就出现了土地和粮价的急剧上涨,而出现了明清四五百年工商业利润向土地的回流,最后工商业就发展不起来。所以在今天我们会不会重复我们历史上的命运?因为资源的瓶颈,没有技术的突破我们就停下步子来上不去了,停在目前的水平上,我觉得历史上已经有教训,中国如果在未来能够站立于世界民族之林,能够实现中华民族的复兴,就在于转变技术路线,就像最近提的我们要成为创新型国家,创一条新的技术路线来完成中国的工业化。谢谢。(掌声)
   
    刘鹤
    感谢王建作了非常精彩、重要的发言,他做了很多战略性的展望和思考,以及很多重要的历史的回归,这值得我们深思和讨论。下面请江小涓研究员发言。
   
    江小涓(论坛成员、国务院研究室副主任)
    我很荣幸能够加入论坛,刚才樊纲讲了,论坛成员的规模保持五十人左右,我是稍微后一点,是第49位。虽然在此之前我不是论坛成员,但我也很积极地参与论坛的活动,我曾经在长安论坛做过一次演讲。很抱歉,我今天没有提供一个完整的发言稿,不过我还是认真准备了今天的发言,从一个月前知道召开年会之后我就开始考虑今天要谈的主题,因为关于开放的问题,我大概半年前就想做这方面的研究,但是一直没有动力开始这项工作。一周之前我以为我参加不了今天的会议,昨天还向论坛学术委员会请了假,但是今天的安排突然发生了一点变化,到吃饭的时候我才知道能够参会,我就临时从一些基础材料里找了一些数字,讲几个观点。
    刚才吴老师和王建分别讲了改革和发展的问题,当前,或者说“十一五”期间,这两大领域都面临不少挑战和新的问题,我觉得对外开放领域也是一样。我想说这么一个判断,中国的对外开放在“十一五”期间要发生一些非常重要的变化。“十一五”期间,人均收入要过2000美元,以现在的发展趋势,按照跨国投资理论,我们进入了国际直接投资中四个阶段的第三阶段。第三阶段的含义是“对外投资快速增长,外资流入的速度减缓”,这里的外资主要指FDI(外商直接投资),它会使FDI净的流入开始下降,这是一般的判断。根据这几年中国开放的一些大的数据以及最近一个月的数字,我觉得这个趋势已经出现,最主要有两个变化:第一,不管从国内,还是全球来看,我们作为FDI东道国的地位已经在持续下降;第二,作为投资母国(对外投资国),我国在“十一五”末期大概会在发展中国家中居于比较靠前的地位,可能是第三位。这就会带来一些非常重要的变化,资金和搭载在资金上的很多要素开始真正的双向流动,这对于中国的发展会带来什么样的挑战?我也想不太明白,反正会出现一些很重要的变化,我把一些基本的情况向大家报告一下。
    我国FDI占资本形成的总额比重从96年以后持续下降,91到97年,外商直接投资占国内资本形成总额的比重是12.3%,我们在发展中国家的比重是很高的,高于发达国家、发展中国家和中东欧的平均水平,所以我们在九十年代是最重要的FDI东道国,这个判断是对的。但是到2004年这个比重已经从98年的最高点13.3%降到了8.2%,现在全球的情况是怎样的呢?发展中国家2002年平均吸收外资占资本总额的比重是10.5%,中东欧国家是19.1%,将近五分之一,我们是8.2%,我国作为FDI东道国的位置在发生明显的变化。
    我们看一下16个发展中大国的外资占国内资本形成总额的比重,和大国比较有意义,特别是人口达到五千万以上的大国,很多小国的这个比重很高,因为只要有一个项目,这个比重就上去了。97年的时候,16个发展中大国是6.1%,我们是14.8%,除了墨西哥,我们是最高的。但是到2004年的时候,在这16个大国中,我们是8.2%,已经低于这16个大国的平均水平(9.6%),排在我们前面的有巴西、尼日利亚、墨西哥、俄罗斯、乌克兰,也有像埃塞俄比亚这样的国家,我们可以把它看成一个在全球范围内中国的盈利机会或者投资机会的大体判断。这个变化是非常明显的。
    当国内讨论这个问题的时候提到一个很特殊的因素,因为这两年对外资的讨论比较多,不同的意见也比较多,所以这两年外商投资统计的口径收得紧一点,这是一个事实。我又算了另外两个数,这两个数都不是外资管理部门统计的,所以和它的意愿变化没有关系。一个是统计局的,从固定资产投资总额中外资作为来源的比重,这个比重始终低于外资投资的比重,但是它也在下降,94年是17.1%,2004年是6.7%,2005年已经降到了5.6%。再一个数字,外汇局公布的国际收支平衡表中有一个外资投资平衡额,也要低一点,从98年的16.33%降到了6.1%,三条线画出来是一个非常陡的趋势。从98年外资比重的降低,实际上可以看出,外资在中国产出中的比重在这两年的变化是非常缓慢的,大概是百分之零点几。我觉得这个变化还是很重要的,是一个内资外资竞争相对优势的判断。
这是我国外资进入的情况,从在16个发展中国家居于首位,到现在低于发展中大国的平均水平,这是一个变化。作为投资母国,我们今年大概是60多亿,将近70亿美元,数据还没有出来。
    “十一五”期间,2000美元这个坎对投资非常有意义,会不会有一个快速的海外投资的增长?这个判断也要通过计算才能得出。在“十五”第一年,也就是2000年,我用71年的指标计算了一下“十五”末期中国海外投资能够达到什么样的规模,有几个数字:一个是本土固定资产形成总额,因为你投资能力强,海外投资能力也强;第二个是出口额,如果出口大的话,从出口转为投资是非常容易的;第三个是GDP总额;第四个是人均GDP,这四项是可以算出来的。根据我当时的计算,到2005年中国在海外投资大概会达到70到90亿美元,这在当时是天方夜谭,2000年我们的海外投资只有6.2亿美元,怎么可能在五年之内迅速上升到七、八十亿美元之多?但是我对我的算法还是很有信心的,又算了一次,比如固定资产资本形成总额,大概在我们这个收入阶段的发展中大国,海外投资占国内总额的比重是1.54%,然后我就把国内的资产投资增长算出来,算了七、八项数据。根据这些数据,到“十一五”末期,我国海外投资的量是很大的,可能比我们想象的数据还要大。到了这个阶段,外资进入的速度在放缓,海外投资在急剧地增长,我们是不是遵循这样的规律:中国到了一个FDI净流入,至少是一个调整、缓解甚至是下降的阶段。我提出这样一种可能性的出现。到“十一五”末期,我们将是非常重要的发展中的投资母国,这是没有问题的。但是这里面带来很多新的问题,我讲几个最近我们想到的问题。
第一个,FDI的减少不等于外资的减少。这是两个概念,比如现在企业到海外融资,一年百亿美金左右的规模还在增长,我们的证券市场也在吸收外资,这和FDI不是一个概念。外资总量还会增长,但是FDI这种比较安全、流动性比较弱、带来其他资源比较多的外资,它的下降和其他类型外资的增长对经济的稳定、国际收支的影响会有什么样的变化?我觉得这个问题需要认真研究,会发生一些大的变化。
    第二个,收购兼并的投资。最近国内对这个问题讨论得很多,我的感觉是,我们做的这个投资,它实际是一个东道国经济实力变化的体现。因为外商在哪些国家用绿地投资,也就是新建方式的投资,在哪些国家用购并方式的投资,这实际上是发展阶段的体现,只有在国内没有什么好企业可以并购,而且市场很确定的情况下,外商才会进行新建投资。发达国家在发展中国家基本上是以绿地投资为主,发达国家之间是以收购兼并为主,收购兼并有两个基本前提:第一,新建投资一定会让市场拥挤,新建投资以后要挤市场是很不容易的,可以收购一个现成的企业来做;第二,要有值得购并的对象,如果是一个破企业,要技术没技术,要客户没客户,要能力没能力,要网络没网络,它不会购并这个企业。所以,购并方式的增加实际上是国内产业竞争力增强的表现之一,这是一个变化。这也是一个国际上非常通俗的方式,发达国家之间百分之六、七十都是采用并购的投资方式,根据商务部公布的数据,我们去年海外投资有54.7%是购并,企业出去还是为了赚钱,而不是为了体现我们东道国的地位,因此这是它衡量以后在经济上的一种选择。当然,我们国家确实存在一些特殊性,特别是国有企业在并购的过程中会有一些特殊的行为,这确实都是不太符合市场规则的一些行为,这也是一些新的问题。外资进来以后,这两年会出现一个很大的变化,我们很快就可以看到,外国企业的影响在增长,但是资金不发生变化。比如并购,这是很典型的,我们国内已经出现了这样的案例,外商投资企业在国内收购一家企业,它是通过国内市场上的融资来完成的,产权发生了变化,但并没有资金的跨界流动,这种并购和以往是非常不一样的,它会带来什么影响?类似的案例在发达国家是很突出的,也就是说,产权在发生着国别间的转移,但我在东道国的市场上去完成收购兼并过程,并不伴随资金的跨界流动,一个很大的并购项目可能股权就变了,变到一个外资企业或者跨国公司手上了,但是没有资金的变动,它可以脱节,这会带来什么变化?
    还有很多服务业也在吸收外资,外资量很小。我看过一个案例,一家企业以9.6万澳元的投资就吸收了六百个人的就业,因为它很简单,购买一批计算机,把跨国公司的一些信息拿进来,进行处理之后再发送出去,没有很多固定资产的投资,但是对就业的吸收量非常大。按照以前的思维,只要外资进来了,产权变了,资金进来了,就业就发生了,但现在这种关系在发生很模糊的变化,原来我们有很多评价外资好坏的指标,可能现在都在发生很大的变化。我们讲,吸引外资要引进技术,但在过去的许多年,我们引进了很多技术,但是没有核心的技术。但是现在引进技术的情况有所变化,我们的大企业成长以后,到海外拿来核心技术,然后在商业上进行了非常成功的操作,核心技术、专利、品牌和客户资源全部过来了,这种方式叫不叫利用国外技术?我认为是,但和以前的方式发生了很大的变化。我们有一些企业,以前都是作贴牌的,比如上海有一家公司,在去年和今年两次把海外作贴牌的母公司收购了,因为它的制造能力很强,只缺品牌和技术,那么这叫不叫继续引进技术?这又和引进外资没有什么关系。双向流动以后,这种关系变得比较复杂,有很多问题需要研究。
    现在有一个观点:内资已经很充分了,压力已经很大了,不要再利用外资了。我觉得这个观点需要推敲,跨国投资主要发生在发达国家之间,美国的资金最多,是发达国家中FDI最大的东道国,因此内资充足并不是一个很充分的理由,国内是不是有资金和应不应该利用外资是两个问题,不完全是等价的。我查了2004年的数据,发达国家吸收了大部分的FDI,占到了69%,它和本土资金缺乏无关,一定是外资中搭载了很多其他的竞争优势才会发生。
    因此,在“十一五”期间,对外开放会发生一些比较重要的变化,有很多重要的问题需要研究。我有一个想法,我们还是要继续保持一种谦虚、开放、吸收、学习的精神状态。二十多年的开放给中国带来的益处是非常大的,而且现在全球化在深入,价值链的分解还在深化,从原来的制造的分解转向服务的分解,向研发分解。所谓分解,无非就是全球化提供机会,重组各个片断上的要素机会变得更多,可能这种开放、吸收、学习、提高的基本态度我们还是不能变的。另外,监管更困难,海外购并投资给监管带来了非常大的压力,风险在加大,这些问题也需要认真研究。对于外资的问题有很多讨论,批评意见也很多,但实际情况在变化,如果还用十年前的理由来批评现在的问题,就会缺乏针对性。
刚才吴老师讲了,在改革中有很多过于笼统的判断,没有具体分析,我觉得在对外开放中也存在这样的问题,可能也需要进行一些细致、具体的分析。吴老师讲“要持之有故”,我说至少是“持之有据,言之有理”。
    
    刘鹤
    感谢江小涓认真准备的精采发言,对开放领域提出了很多值得思考的问题。不久以前,我国一位老一代的经济学家在访问美国的时候对我说了一件事:在美国访问期间他十三次进了白宫,在美国访问了很久,回来之后他有一个非常强烈的感觉,就是整个世界对接受中国还没有做好准备,另外一个感觉是,中国也没有对自己走向世界做好充分地准备。小涓刚才描述的判断可能恰恰表现出这种现状,有很多新的问题、新的挑战需要我们去研究。
    刚才三位专家从改革、发展、开放这三个非常好的角度做了主题发言,下一单元我们开始进入自由讨论,自由讨论阶段请樊纲老师主持,谢谢大家。
   
    樊纲
    我们还有一个半小时的时间进行讨论,中间就不休息了。今天到会的人比较多,欢迎我们的专家和企业家理事会成员一起讨论,每人发言五分钟,发言前最好把自己的桌牌立起来,方便我记录。
   
    夏斌(论坛成员、国务院发展研究中心金融研究所所长)
    今天这个题目说大可大,说小可小。我想谈三个观点,因为今天到会的媒体比较多,所以我很愿意谈这些观点。首先声明,我对吴老师非常尊重,研究生毕业以后,吴老师的一些文章我都在看。
    第一个观点,对于二十多年的改革开放,有人可能有不同的想法,经济学家不要把太多的智慧和时间“赔”在和这些人的讨论上,媒体也不要说什么“第三次大争论”,这是我个人的观点,根本不存在什么大争论。刚才刘鹤主任讲,美国的经济学家认为他们没有对中国做好准备,二十六年以来,中国的GDP快速增长,目前总量在全世界排在前几位,现实摆在这里,有什么可争论的?我们要争论的是改革的技巧、措施、政策、方针,至于方向性的东西,根本不要去争论。我举一个小例子,春节的时候,一家人在一起吃饭,都是穷老百姓,有的下岗,有的看了病要过几个月才能报销8%的医疗费,他们在一起讨论“是毛主席时代好,还是现代好”?有人说,毛主席时代看病都能报销,那时候好。有人说,不对,还是现代好。我怎么跟他们说清楚呢?我就给他们举例子,我说毛主席时代看病不要钱,但那时候人均寿命很段,也没有很多药给你报销。现在药很多,但是大家都活得长了,一不小心就是八、九十。我只能这样解释。所以我说,经济学家的时间不能浪费在讨论我们的改革方向对不对的问题上。
    第二个观点,对于增长方式的改变,我认为这不是一个什么大的战略,增长方式的改变无非就是资源配置效率的提高,而资源配置效率提高的问题,老讲得很重以后最后变成我们“十一五”规划,党中央建议中、科学发展观中六大要点之一,还有一个要点是科学发展观本身解释,一个是和谐社会解释,在这我就不多说了。中间还有一个四大要点,是什么呢?经济结构问题,自主创新问题,还有一个环境资源问题,这些情况加起来都伴随着增长方式的改变,所以这个角度,对立面好象是我们中心的老师讨论过的,二十六年来增长方式一直在不断的改革、提高。
    说重化工业这个问题,重化工业和增长方式不是一个层次的问题,不是矛与盾的问题,因为时间关系不展开说了。
    第三个观点是,我认为改革应该从当前的经济运行出发,矛盾问题在哪里,而我们二十六年来的经验就是,没有一个很好的方案,不是按照方案来推行改革的,我们不是这么走过来的,都是解决当前的经济实际矛盾,瞄准彼岸的市场经济方向想出当前的对策慢慢往前走。因此,在现在全球不平衡的情况下,中国能够做的是加强其内需,我们的投资问题,结构问题,也要发展第三产业,最后也要发展消费,我们的社会问题,医疗卫生保、教育等一些问题,最后也是落实到消费的问题。所以我想说的第三个观点是,要解决当前国民经济运行中的一些困境问题,我们的政治上要进一步解放思想,我们要让富于民,要藏富于民,我们可以做很多很多这方面的事。扩大内需,有很多事要做,但不光是我说的这些。我想说的,比如说国有股减持,赶快充实社会保障基金问题这个历史时机不要再错过了。比如樊纲做过的大课题,十二多万亿的国有资产存量,我记不住具体数字了,我们怎么正确理解国有资产的流失,我们怎么正确理解执政党真正要为老百姓做事。怎么把这部分钱又从经济运行角度说是促进消费,从政治层面、社会层面角度说是真正的把社会稳定下来。对于弱势群体,对于社保问题,对于三农中间要解决的问题,诸如此类这些问题,包括我刚才说的从解决全球不平衡角度说,国内要解决内需,从这个角度说,我们在解决当前经济问题上,我们的政治思想上要进一步解放思想,才能解决。完了。(掌声)
   
    吴晓灵(论坛成员、中国人民银行副行长)
    我觉得论坛提出了一个非常好的题目,我想按照这个题目,我也很同意刚才吴老师说的改革方向的问题,尽管刚才夏斌说不必争论,但是我想在理论上这些问题更好地去解释还是有必要的。
    今天按照题目我想讲这么一个观点,当前我们要想在新的阶段当中更好地推进改革的话,应该承认不同利益主体,协调利益关系,用完善法律法规体系的过程来推进改革的前进。我想讲这么一个观点。
    判断是,中国的改革已经进入了利益格局调整的新阶段,我们必须承认不同的利益阶层和利益集团的存在,要通过法律手段界定利益边界,要允许不同的利益主体组织起来,相互帮助、自我约束,并通过合法的渠道表达自身的利益诉求,政府的责任就是要创造和疏通不同的诉求渠道,协调利益关系,推动共识,推动和谐社会的发展。
    我想今天的问题就是因为诸多利益集团的矛盾在积累,如果我们不解决这些问题,就会给社会发展和经济发展带来障碍,所以我提三个建议:
    第一就是要关注影响市场运行的一些关键性法律的制定和修改,我觉得我们的经济学家对法律的修改关注不够。比如我们当前的《破产法》的修改和《物权法》的起草,因为很多东西是在我们建立法治国家的过程中,法律的制定是非常重要的,在目前法律修改中明确界定公民的法律权益,切实落实宪法修正案,公民的合法私有财产不受侵犯,国家依照法律规定保护公民私有财产和继承权的条文是非常重要的。目前是法人直接支配物权的权利,包括所有权,用法律界定法人的物权是完善市场经济的基础。我们在宪法中提到社会主义的公共财产神圣不可侵犯,只有界定了自然人和法人的物权才能够公私分明,才能够明确在市场交易中各自支配的物权的边界,特别是担保物权如果不能给予明确的保护就不能有信誉的基础也不能有良好的金融秩序。
    我之所以说这句话就是因为在破产法和物权法的修改当中,有抵押物债权的优先得到保护,背后就是说劳动者的权益要得到保护,我们想,劳动者的最大利益是在于商品经济市场经济发展,如果这个市场发展的基础受到破坏的话,就会破坏劳动者的根本利益,我想我们应该关注这两条法律,目前已经向社会公开征求意见,已经有8000多条,因为在所有权,产权问题的界定上,有的人上升到了意识形态,因而主导了法律下一步的修改,我想经济学家除了理论上的讨论以外,更应该注重法律的修改,因为最后所有的争论能否实施要落到法律上,这是第一个。
    第二个就是要在加强社团管理的同时注意引导民间团体的发展,特别是民间商会和协会的发展,注重市场自律机制的建立和谈判机制的建立,为政府职能向服务型转化创造条件,在商会协会的发展上要克服各类协会办成二政府的倾向,协会商会要真正成为生产者利益的代表,这样才能对内协调市场供求各方的利益,对外为协调国际贸易摩擦提供民间渠道。现在国际贸易摩擦,外国政府直接压中国政府要协调,可是我们去跟别人谈判的时候,人家说这是商会决定的,这是谁谁谁决定的,跟我们打太极拳,所以我们必须培育自己的民间商会,用民间的手段,特别是在温州的打火机案上,人家温州商会处理得非常漂亮,如果我们不培育商会的力量,我们就无法对外应对国际摩擦。在引导民间组织发展的时候,我们要克服对群众组织起来的担心,中国共产党人是靠把群众组织起来取得政权的,但是我们在巩固政权的时候,反而对群众组织有所担心,我们想群众组织起来有谈判对手比一盘散沙更容易寻求共识,相互妥协、化解矛盾,有各种利益诉求的渠道,各级政府不推诿,不躲避,直面矛盾才能化大事为小事,解决问题。
    第三个观点应该培育社会团体参与法律法规建设的能力,现在很大的一个进步是法律法规已经开始在网上公开征求意见,这是一个很好的开始,但是应该加强对社会团体参与能力的培养教育,现在很多人就是个人在网上你说一句我说一句,没有一种很有力地意识到自己的利益所在,然后从这个角度对法律法规完善提出自己的建议。越是涉及到大多数人的利益,在搭便车的思想下,越不容易让大家意识到自己的利益所在,这样就没有人出头,反而是影响了少数人利益的时候,大多数人利益没法儿保护,少数人非常明确他的利益所在,因而会使得我们法律的修改往往对少数人有利。这种情况导致一旦法律实施影响到自身利益的时候才发觉到往往会走很大的弯路,我们应当充分发挥人大在立法过程中的作用,在法律制定过程中充分发挥各方面的利益,恐怕是今后改革方案的常态,不是方案的制定,更多是法律法规制定的修改。比如争议问题,劳动者权益保护问题,农民向非农专业转移中的保护问题。这些只能根据社会承受力在法律框架下有序解决,调动胃口不能太高了,保护人的利益应该在一定程度下,如果我们承诺太多、期望太高,失望就会越大,反而不利于矛盾的解决。至于产业结构、经济结构的调整也应该是利益各方在国家法律政策引导下自主选择市场运作的结果,改革方案的制定逐步要落实到法律法规制定的修改和落实上。
    总之要承认不同利益主体协调利益关系,在制定完善法律的过程中寻求共识,这可能是今后寻求改革成败的关键。
   
    樊纲
    吴晓灵非常完整的发言,再补充一句,刚才说要关心法律,还有一个法《国有资产管理法》也在起草当中,这些特别需要学者去关注关注。现在我看还是一塌糊涂,还有很多问题。
   
    吴敬琏
    我也说几句,其实你的意见我是巴不得如此,我现在岁数已经很大了,实在也不愿意。(笑)但是想一想,《物权法》这是个基本的法,如果产权的保护都不能做到的话,谈什么市场经济呢?可是这个问题就直接跟大问题连起来了,刚才晓灵行长讲了,一下就卡住了,不是我们找着去想要跟人家辩论。(笑)
      
    张曙光(论坛成员、北京天则经济研究所理事长)
    谢谢。吴老师根据提出了很重要的问题,我确实完全同意,但是有一个问题我觉得需要明确一下,其实中国现在经济上的市场化改革趋势,谁也垄断不了,但是市场化的改革,我觉得并不是一个简单的经济问题,而是一个包括经济、社会、政治、法律、文化在内的一个系统,而经济上的市场化并不能保证与社会的民主和社会的和谐能够发展,中国的现实证明了这一点。所以我们如何能够使得中国现在这个市场化进一步真正正确地发展下去,未来的关键是什么东西,我觉得恐怕需要去很好地讨论。至于有些人要否定这个方向,当然会有些曲折,但是我看恐怕否决不了。
    我不想谈这个问题,我今天谈一个更具体的问题,刚才吴行长谈了关注法律的问题,江小涓谈了关于对外开放的问题。我就简单谈一个非常具体的问题。咱们在这儿也有好多人在政府部门,可能消息都非常清楚。我谈统一内外资所得税法的修改问题,非常具体。
    由于大家知道人大四次会议要开了,希望能够解决一些重要的问题,我觉得也不是一些简单的宣传,唱一些好的东西。关于修改税法统一内外资可能是一个问题,但是根据种种迹象表明,根据我自己听到的消息,看来这个期盼要落空了。我们现在的税法,两个税法,外资企业的税法现在实施的是1991年4月9号七届人大四次会议通过的《中华人民共和国外商投资企业和外国企业所得税法》,这个法律统一了所有外资企业的所得税,就是中外合资经营企业,中外合作经营企业和外资企业的所得税。这个税法里规定外商投资企业和外资企业所得税的税率为30%,地方所得税是3%,合计33。但是在经济特区的外商投资企业和在经济技术开发区的生产型外商投资企业按15%来增收。而且投资十年以上的企业现在有三减两免。现在实行的是91年的税法,内资企业的税法是93年通过的,94年开始实施的《中华人民共和国企业所得税暂行条例》,统一在内资企业的所得税,一律是33%,只是对不足三万元,以及三万元到十万元的企业暂时分别按18%和27%的税率来征。
    我念这个的意思大家都清楚,中国现在实施的所得税法是一个什么呢?内资企业的税赋要重于外资企业,这是谁都清楚的问题。我觉得这个税法在改革开放的初期是合理的,因为我们的投资环境不好,你的税率高人家不来,那么优惠是应该的。但是中国已经走过了将近三十年的改革开放了,28年了。入世也五年了,但是这个法律到现在改不了。改不了的问题是,过去我们投资环境不好,现在投资环境改变了,过去我们是投资缺口,现在是资金富余,一切条件都使得这个法律到了修改的时候。如果不修改,我这儿列了五个问题:一个问题是违背了公平竞争的市场规则,使内资企业处于不利的地位,因为高税率机利文意味着低利润,低利润不仅无法扩大投资和经营,而且它的市场价值也低。咱们现在购并,你想一想,如果我们是高税率的话,购并的话,内资企业的价值都会低,那么我们的损失就会很大。实际上是政府通过税收这个杠杆把内资企业的市场份额和内资企业的利润转移给外国企业。我觉得实质是这个问题。第二个问题是造成了内外经济的严重失衡,使得中国经济处于高风险的运行状态。咱们可以看到,随着外资的进入,大量的加工贸易出口,中国现在连续十年的双顺差,到了05年,贸易顺差1018亿美元,外汇储备8000多亿美元,现在内外经济运行失衡的状况,我想是非常清楚的。在这样一种情况之下的运行,咱们想想,要出一件事情,中国经济受得了受不了?中国这么个大国能不能靠这样一种状况来持续发展?我觉得是困难的。如果不解决这个问题,我觉得咱们现在任何一个宏观调控的办法都是没用的。
    第三个问题,环境复旦大,福利损失越来越大,咱们现在看外资消耗了大量的能源原材料,咱们又是一个能源原材料短缺的国家,而且咱们的能源原材料又是低价的,所以环境负担也很大,但是外资进入到现在,基本上恐怕给中国带来的福利增加是很小的,咱们刚才讲的田横岛五十人论坛上,小敏做了一个估计,包括能源计价、劳动成本等成本计算,每年外商从中国拿出的收益10000个亿!还有一个是政府行为扭曲了企业行为,政府行为对外资视为座上宾,各个地方都对外资另眼看待,很多企业就是搞一个外资的名目,我想这是中国很的问题,问题是现在该改变了,但是现在看来还遥遥无期,为什么这么说?因为开始的时候,入世以后本来应该改变,但是当时财政部不同意,出于税收的考虑不愿意修改,不愿意统一税赋,因为统一税赋包括着减收的因素,我觉得也可以理解,但是近几年的财政收入增长很快,咱们现在考虑,财政部通过了,去年把它列入了议程,但是商务部反对,于是去年的结果就是没有通过。商务部反对的理由是对引资有影响,去年12月25号我就写文章批评商务部的问题,后来,娄继伟部长、45家外资企业提出来,要配合商务部提出来修改这些东西要有十年到十五年的宽限期,过渡期,后来财政部的娄纪伟部长出来讲话说中国统一税赋的时机已经成熟,外商要考虑自己在中国的风险,而且这是中国的内政。我又借机提出来讨论这个问题,支持娄纪伟和财政部正确的立场。但是这个事情最后关头没有解决,我想去年没有解决,人们就想去年没有列入,今年应该列入,但是问题在于今年还没有列入。为什么呢?财政部再次提出这个问题,商务部还要反对,上面以“意见不统一”最后搁置了这个事情!我想任何一个法律,任何一个东西,都会有不同意见,如果这样,咱们什么时候解决这个问题?我觉得中国应该继续改革开放,但是现在统一税赋的问题就是你坚持不坚持改革开放的方向的问题,为什么呢?它是一个市场基本规则的问题,我们在这些具体问题上都不能前进,我想空喊那些东西没有什么用处!
    我去年在文章里明确地讲了,这是对政府的一个考验,现在看来政府并没有经得起这个考验。据我了解,有些咱们人大的代表,人大的常委今年估计也不满意,但觉得政府既然已经决定了,就无力回天。我倒觉得不见得,其实人大作为一个立法监督机构,应该有它的权力,人大现在还有四点可以采取的办法,我提出来,这只是我的一点希望,这个希望也很渺茫,但是我觉得可以考虑。
    一,人大可以敦促政府提出立法建议,如果有分歧,可以将不同意见同时上报,由人大裁决。
    二,既然立法权在人大,政府没有提出立法建议,人大代表、一般群众也有权提出立法建议,人大也有权选议。
    三,可以就此项立法议题进行听政,听取各方意见然后做裁定。
    四,可以就此项立法建议对政府提出不信任案。(哗然)当然了,这在中国历史上从来没有。(笑)我也是说可以有这点,但是我希望这个问题能够列入立法议程,能够尽早解决,这是关系中国继续开放的大事情,这个希望不知道能不能实现,我也只是讲一讲。(笑)
    谢谢。(掌声)
   
    樊纲
    张老师直接马上落实刚才吴晓灵提出的经济学家非常具体地落实精神,下面是郑新立。
   
    郑新立(论坛成员、中共中央政策研究室副主任)
    我讲一些对当前金融领域改革提几个问题。题目本来应该是晓灵啊、易纲啊、夏斌他们讲的。
    我想最近的三年,中央召开了三次会议,有几个事情我觉得会产生深远的影响。一个是三中全会提出科学发展观,特别是两个理论创新,一个提出混合所有股份制成为公有制的主要实现形式,一个是建立现代产权制度,这相隔对我们的各项改革会产生深远影响。第二,四中全会提出和谐社会,对于我们在分配领域解决就业、收入保障等也会有一些建议。
    去年我们五中全会提出自主创新和新农村建设,我想自主创新真要是搞好了,对我们产业升级、转变增长方式会有推动作用,新农村建设对于缩小城乡差距、区域差距将会有重要、深远的影响,尽管解决问题的进程可能还比较长,可能遇到这样那样的问题,但是这些问题、这些矛盾引起全国人民注意了,解决问题就有希望了。
    最近我一直在考虑的问题,到底影响我们近期长远的因素是什么?2010到2050发展最大的问题在什么地方?想来想去我觉得最大的风险可能是在金融领域。金融领域有四个问题现在我想不清楚,我感到这里面的问题很多、很大,如果经济出现大的波动、大的问题的话,可能会在这四个方面出问题,我不是专门研究金融问题的,但是我想请在座的专门研究金融问题的经济学家和其他的经济学家更多地关注这方面的问题,研究这方面的问题。
    第一就是国有商业银行怎么样才能建立现代企业制度,怎么样才能具有国际竞争力?现在我们把外资引入国有商业银行的利弊怎么样?有什么潜在的风险?根据我们改革开放二十多年的经验,我们在国有企业合资这方面并没有取得我们预期的效果,像我们的汽车行业,很多重要的行业,原来我们在合资的初期想得很好,要达到一个什么样什么因的目的,但是合资这么长时间了,并没有达到我们期望的结果。
    金融企业合资以后会出现一个什么样的状况?能不能在合资以后转变体制机制,提高竞争力?消除风险?还很不确定。有些同志写文章来看,对这些问题表示担心,我觉得这些问题要追踪研究。
    第二个就是如何鼓励社会资金兴办区域性的股份制中小金融机构。这个话是写入我们十六届三中全会决定里面的,在去年国务院的三号文件里《鼓励引导和支持非公有制经济发展》的文件里,对“允许民营经济兴办小型的金融机构”的问题上,三中全会退了一步,因为我们一些主管部门担心小型金融机构兴办过多,难以监管。所以就把原来的允许社会资金来兴办小型的金融机构改成了“允许社会资金进入现有的金融机构去参股”。我觉得这是和三中全会精神很大不一致的地方。
    前些年有些同志提出来,可能当前整个体制改革的突破口构造允许民营资金来办小型金融机构,它的意义非常重大,美国有两万多个小机构,这是夏斌告诉我的。现在我们小的金融机构很少,都是几个大机构,人员也多。这些小型的区域性的金融机构出了风险也在那个局部范围内,也不会有大的问题。根据我们江苏省信用社四年的改革经验来看,非常成功,现在到江苏去,经过高速公路的边上立的大标语牌子,他们信用社改革以后搞的股份制银行发的银卡,到纽约都可以去刷。进步很高,改革很成功。
     而且最近李扬他们做了一个金融生态的报告,我看了也很受启发。在过去银行的不良资产里,像上海、像浙江这些地方,银行的不良资产占的比例只有1%,2%,甚至百分之零点几,这就证明我们不良资产多,并不完全在于银行搞得不好,而好多是在于外部,在于金融生态,所以兴办金融小机构可能是抵御国外的大银行来了之后的一个重要的办法,我想这一条应该有所突破。
    第三个问题是优质企业在海外上市,利弊到底怎么样,现在我们盈利上千亿的石油系统、通讯系统,再加上下一步我们的商业银行都到海外上市,一年盈利这么多,而它的利润却给了国外的股民,中国的股民分享不到这些企业所带来的利润,也就是说分享不了改革、发展带来的财富。国内的股票市场由于缺乏优质的企业,现在股市低迷的状况,自己找不出一个好的答案。我跟一些同志讨论这个问题,有些同志讲,我们在海外上市的企业也可以到国内上市,但是一旦上市以后,他做了一个比喻,说那国内的这一千多个上市企业和国外的上市企业比,质量上要差一些,一旦到国内上市以后,会不会给原有的股市形成冲击?我觉得这都是一些大问题,需要研究。
    另外,从下一步发展上来看,国内的股票市场,我们的优质企业到海外上市了,我们的股市将来有没有可能逐步逐步吸引港澳台的企业、外资企业到国内来上市?可行性怎么样?从长远来看,需要哪些步骤,需要做哪些准备工作?
    第四个问题是,怎么样建立跟我们国家的实体经济相应的虚拟经济,建立我们的金融资本。现在我们实体经济的规模在全世界已经占到第四位了,但是我们国内的股票市场总量跟我们的产业规模比差得很远。发达国家虚拟经济和实体经济的比重是五比一,他们用金融资本的强大优势来到我们中国市场上攫取一些利益,如果我们把主要的精力放在发展我们的工农业生产上,放在产业生产上,而我们的股市、金融资本不能得到壮大,那我们在下一步和国外资本的竞争力可能会处在一个很不利的地位。
    另外怎么样完善国内的股票市场形成对自主创新和高技术产业发展的选择和支持的机制,也是需要研究的问题。我觉得这些问题可能是下一步影响中国经济平稳、快速发展,影响我们财富积累的一些非常大的问题。我自己对这些问题也没有清楚,我很希望这些问题能够引起在座的各位经济学家注意,请教各位。谢谢。(掌声)
   
    樊纲
    非常高兴马建堂今天终于参加我们的会了,因为他快到外面当省长了,所以好几次没参加了,现在请马建堂发言。
   
    马建堂(论坛成员、青海省常务副省长)
    在青海工作两年,没有机会参加这样的会,我是一个不称职的成员,这一次参加也真是很难得。在地方工作,我想谈两个地区问题。
    第一个问题就是发展机会的区域关系。最近中央搞了“十一五”的建议,国家发改委也搞了“十一五”规划,在这个建议和规划里都提出了一个很重要的内容,就是提出了四类“经济共同区”,或者四类“次经济区”,优先发展的区域或者优先开发的区域,重点开发的区域和重点发展的区域,限制开发的区域和禁止发展的区域。我想这对我们经济可持续发展还是非常重要的。但是这里面有一个什么问题我感觉考虑得不够,或者说只考虑了第一步,没考虑第二步,就是对于限制发展的区域和禁止发展区域的权益考虑问题。换句话说,我们限制它发展或者禁止它发展,那就是限制和禁止了它发展的权益。我过去看到的比较早的一个看法是恨不得把青藏高原七十二万平方公里的土地都定为限制开发。
    但是现在我觉得挺好,要定为限制发展的,第一就是要把青藏高原上的人都迁走,迁到关东平原,那儿挺好,做不到这个选择的话,你就要扶持它。你不让它搞开发,或者限制它开发,因为青海有一个生态保护的问题,那么,你能不能建立一个机制,集中精力搞三江源生态保护,集中精力为北京上海的朋友提供清洁的空气、清洁的水。青海提供了长江25%的水源,提供了黄河45%的水源,提供了钱塘江5%的水源。但是你要给我补偿啊?你不给我补偿又不让我发展是不行的。我提这个是什么意思?就是限制区域开发的生态补偿,有些区域确实要限制开发,但是补偿是多少?中央建议我在那边也算是干活吧,我们不断地改,发现一遍改一遍,不是现在四五个机制吗?区域的合作机制,区域的市场机制,区域的支持机制,全是救济我们的,但是我们要补偿机制,对不起,我们不是慈善家,你们喝了我们清洁的水,呼吸了我们清洁的空气,对不起,请掏钱,我想这是应该的,否则的话你就搬走。
    刚才给我讲了,说青海的定位不要走传统的内地发展模式,像西藏一样,我是赞同的,但是有说法。这是我讲的第一个问题。
    第二个问题是资源利益的区域关系问题,刚才王建给我们讲了很多,我非常赞同,煤、气、油、电,这个电指的是水电,青海号称是经济资源大省,但是我们感觉到压力特别大。资源利益现在看来有两个利益关系,一个是纵向,以资源生产企业为枢纽的,下面是用户,上面是国家,现在国家开始越来越重视资源的纵向利用关系。煤也罢、气也罢,油也罢,电也罢,要提价,提了价以后下游的用户撑不住,就给补贴,大家都清楚。如果是生产资源的企业利润太高了,那么就分出一部分收益,开始考虑纵向收益了。要反应资源稀缺的程度,要反应资源供求的状况,要反应资源供求的成本,但是有一个关系,横向关系,所以在地方工作,真是感受很深,就是资源产地与资源消费区的关系,关注度不够。资源产地和资源消费区的关系这个光靠调价格是解决不了的,你把一度电弄到几块钱去?一方气弄到几块钱去?都解决不了,或者说不能很好地解决资源产地和资源消费区的关系。
    要想解决这个关系,也只有两条路走,两个选择,必须有一个,第一个选择,你就要在稀缺资源地尽可能地给它安排有竞争能力的项目,因为你的资源价格太低了,让他那个地方能够加工。如果你不这样做,还有第二个选择,就是提高资源税,你必须把资源税提起来,现在的资源税太低了。举石油的例子,现在世界上石油价格60多美元一桶,但是原油的价格在青海是15块钱到30块钱一吨,按15块钱一吨算的话,资源税是五百分之一点五,所以比较好的处理办法就是把资源税提得比较高。这也可以在某种程度上解决这个问题。就是我们资源企业上市高暴利的原因,为什么,因为资源税太低了。
    所以我也想请在座的这么多专家呼吁,抓紧提高资源税,最后不提高的话真的是影响区域发展和区域关系。
    最后邀请大家在今年的7月1号去青藏高原,7月1号青藏铁路通车,所以同志们要打破对青藏高原的恐惧,青藏高原没啥,而且最美的地方就在青藏高原,这一次《国家地理杂志》选中国最美的湖泊,最美的草原,最美的山,都在青藏高原。所以7月1号,欢迎同志们去,谢谢。(掌声)
   
    樊纲
    刚才马建堂同志说了不称职的成员,借这个话题稍微提两句话,这个50人论坛是大家自愿结合的交流平台,所以自愿参加是非常重要的一件事情,所以我们学术委员会在考虑的时候,是不是建立一个退休机制,假如说两年三年没有参加,是不是就意味着自己放弃了自愿推出,派出的不算,不在北京的不算,这要特殊考虑,但是其他人在北京的,不是完全没有条件的,如果两年都没有参加活动了,是不是也有一种退出机制,这只是一种想法,提交给全体成员再讨论交流,这是一个题外话。下面是盛洪。
   
    盛洪(论坛成员、北京天则经济研究所所长)
    也先说一下题外话,我带了一大堆杂志过来,摆在外头了,大家可以去拿,我已经出了三期了,基本定位是财经评论和国际评论,在座的都是一流高手,只有一个要求,大家不要用专业语言去写,因为是给非专业的人看的,所以希望大家能支持,这点是我的作者队伍最雄厚的地方。谢谢大家。
    这个年会的题目非常好,改革发展的主要特征与挑战,首先它说明一个问题,回头看二十多年我们改革是成功的,我们出现了“中国奇迹”,这个大方向是不容否定的,但是我觉得有两个问题值得我们往前看,我们面临的这样一些挑战。
    一个问题是,实际上我们的高速增长有一点儿小毛病,刚才其实很多人谈到了,包括马建堂谈到的,我们是在廉价资源的条件下的高速增长,其实经济学家都知道,如果我们的资源要素是比较统一的话,我们的增长会比正常的快一些,所以我们的增长有点儿不太正常,有点儿稍微快了。这个快导致什么结果呢?可能我们现在会很好,但是结果是我们会不可持续,我们的资源会迅速耗竭,这是刚才王建谈到的问题,这是一个问题,这个问题非常非常严重。说明一个问题,我们的资源要素和市场改革是没有往前走,没有走得很充分。
    第二个是连带的问题,这个问题也非常重要,从历史上来讲,从很多国家发展的经验教训来讲,很重要,资本所带来的财富到底是怎样分配的,这也是非常重要的一个问题。这个问题如果不解决的话,尽管我们增长速度很快,但是它的这种分配是扭曲的,很多老百姓没有得到实惠,但确实有一些利益集团获得了更大的利益,这个结果会导致,实际上这样一种增长还潜伏着政治上的不稳定,老百姓的不满,还有利益集团过多地攫取财富,导致他们腐化,导致他们又进一步通过政治资源去控制资源,导致这样的结果是非常糟糕的,最后会瓦解这样的一个增长。
    我觉得这两个问题都非常严重,可能这是我们将来要面对的。而且这两个问题可能又是一个问题,也就是说,我们的资源要素跟一般的商品值一样,他们必须由政府资源来介入,比如像土地、水、石油,他们都有某种,政府要界定产权,界定边界,政府对某种特定资源的管制要素存在,这样导致的结果是,它会给出一些理由来,这个理由就是政府要介入的,政府要进行某些干预,但是这样一种理由可能会成为某利益集团的口实,为了国家利益,为了公平等等等等,由政府的形式去介入,其实它的结果是给利益集团带来更多的利益。我觉得这个问题就非常严重。
    那么另外一点,在中国这样一种介入的动机是有形式的,这个形式在于中国的政府制度,这个政府制度现在一个是我们在那些对资源的管理、对要素的管理、对一些垄断部门的管理上,是由政府部门来管理的,更具体到行政部门直接去介入管理,这是第一点。所以说这些行政部门跟那些利益集团,跟一些企业是政企不分的。比如像石油问题,比如像土地、水,都类似。石油可以说是三大石油集团,其实他们是政企不分,他们有政府功能。
    另外一点很重要,我们这样一种政府职责下,行政部门有实际上的立法权,我们知道有很多说法叫做黑头不如红头,后面还有很多头,有一个是“法律不如行政条例”,一个行政条例推出来了,它就可以无视法律。举个例子,比如像石油部门的38号文件,实际上是经贸委办公厅转发的一个什么样的文件,那么这个文件竟然就赋予了三大石油集团全部的垄断权利,但是没有义务!这是特别可怕的一件事情。再比如说,中国的宪法规定,农村土地归集体所有,那么所有权归集体所有的含义是,它可以去占有、处分、处置、使用,但实际上我们的《土地管理法》规定,农民是不能直接把土地进入市场的,所以我觉得这都是一系列的问题,实际上行政部门要改变,导致的结果就是一系列的政府过程或者政治过程,利益集团通过行政部门,通过行政的所谓立法操作,推出一些有利于他们的法律法规来攫取更多的资源。我们其实可以看到,比较明显的一个是土地,一个是石油,非常明显。刚才马局长讲了这个问题。
    今年很奇怪的事儿,国际油价涨到60多美元一桶,但是中石化却获得一百多亿的补贴,这是很有意思的事情。它有很多理由,其中有一个理由很重要,刚才马建堂揭示了,实际上所谓的石油资源税或者资源费,在很多国家都是非常明确的,一般翻译成“资源使用费”,在中国是一半对一半的;在美国,国有的大构架的石油田,美国政府是所有者,拿走四分之一。中国是五百分之三,非常低!两大国有集团几乎都没有付这个资源使用费,非常非常低的。另一方面,我们的油价很低,其实我算了一下,国外油价看来很高,因为它含有燃油税,中国没有,我算了一下,美国、欧洲,主要国家,只要算了然有税,它的93号汽油价格其实跟中国差不多,都是4块多,给人一个印象好象是我们的油价很低了,实际上这里面包含了很多的政治运作,利益集团通过行政部门在发生作用。我们知道这两大石油集团厉害得很哪,第一,他们可以直接跟政治局常委去汇报。第二,你要打官司打不过它,它是庞然大物。第三,很多报纸都是要靠它的广告费来生活。所以它从政治到经济都是非常厉害的。所以我觉得这是要非常引起我们注意的问题,一大块的利润,一大块的好处,被这些利益集团攫取了,老百姓获得不了实惠,他们又打着国家的旗号,因为时间不够了,我就想讲的是,可能我们面临的挑战,就是要“削藩”,但是我们现在是有优势的,因为这不是王,换掉就换掉了。还有一个就是我们要在这方面要有某种性能框架,我们就不明白,为什么某个集团有垄断权,说实在的,我认为我们是被出卖的,因为你不知道他的权力从哪儿来的,在我看来,像土地、石油、水,这样一些稀缺的自然资源,任何政府部门,或者是所谓的企业来控制、垄断,它必须要说清楚它干预和垄断的理由,这就是现政问题,在一般的正常情况下是不能垄断的,你垄断必须要说明理由,必须要向人大说明,然后再说我要垄断,同时你还要有义务。但是我们的垄断部门连义务都没有,它只有利益,没有义务!
    第二就是制度框架的设计,水的问题是水的制度框架的设计,还有法律框架。我觉得这些是我们要做大量的工作。而且我认为这是一个非常严峻的挑战,如果我们不面对这个挑战,将来中国很有可能栽在这些利益集团的手里。好,谢谢!(掌声)
   
    纲:
    下面请汤敏发言,之后是企业家理事会的发言,有两位嘉宾。
   
    汤敏(论坛成员、亚洲发展银行驻华代表处首席经济学家)
    吴老师的观点我是非常同意的。从某种意义上我想跟夏斌辩论一下,像这种大是大非的问题我们不要低估它的影响,现在关于医疗改革的否定、教育改革的否定、国企改革的否定、股市改革的否定等等等等,实际上大家对这些都有很多非常大的问题,而这些看似好象是一些非技术上的辩论,但是要知道,这些问题的出现,在网上、在报刊舆论上,对在第一线的观者的压力是非常大的,而且对第一线的改革和设计,实际上我们现在已经看到有一些改革的方法、观点、迹象。所以我觉得我们经济学家还是应该有理有据有节的把问题讲清楚,也不完全是在我们的专业,在我们的科学殿堂里去写一些完全是学术性的文章,包括向老百姓把改革的利弊讲清楚,我觉得也是经济学家非常重要的责任。
    刚才好几个发言刚才都谈到这个问题,现在我们老百姓的期望值非常高,提出以人为本,提出科学发展观、和谐社会,但是老百姓的期望值非常高。我记得李剑阁写了一篇文章说得非常好,中国人均GDP才2000多人民币,现在我们目前低水平的公费医疗一个人就是2000多,也就是我们简单地做一个把全国人民都按照目前低水平的公费医疗都做到的话,也就是说把我们的军队全部解散,把我们的政府全部关门,学校全部关门,仅仅就是一个公费医疗就可以把我们的财政收入全部用光了。现在还有更高的期望值,这个问题一定要讲清楚。
    第二个问题是,现在对于民意的表达,对于民意的判断是非常混乱的。因为中国没有选举制度,刚才我们在底下聊“沉默的多数人群体”,现在少数人在诉说利益非常强烈,但是大多数人的利益,大家都表示了一种沉默,而这在很多别的国家里是通过在最终选举里的时候沉默的多数能够表达出来,但因为我们没有这个,那么网上的一些个别网民的意见往往就会变成“民意”,或者一些似是而非的市场调查,打几百个电话、几千个电话,问一些非常似是而非、模棱两可的问题,就叫做民意,这实际上给整个市场,特别是给我们政策制定人一个非常大的错觉,而我们又没有更好的表达方式,在这点上,我们不要低估它的影响。所以我们现在急迫地需要建立一套比较科学的民意反映和民意调查方式。不一定通过选举,起码来说,一个比较严格的科学的、精心设计的民意调查,或者说市场调查是可以部分地、起码比现在更多地反映真正老百姓的想法的。
    而且这种民意本身是可以通过媒体和各方面影响的,所以经济学家在这里面,我觉得前一段时间一些媒体说经济学家集体失语,是不是失语?其实不是失语,还有很多经济学家在谈、在辩论,但是毕竟我们不能忽视目前的社会舆论对改革的影响,甚至是一种干扰。
    第二点,换句话说,我们的改革里确实也出现了一些问题,也就是说有些缺陷,现在很多辩论是把所有的设计好了再改革,还是先改起来再不断完善。很多人提出来,没有设计好的改革还不如不改。这种话也是非常的似是而非,现在也是非常蛊惑人心的,但现在一个特点是,我们很多借弱势群体的问题来搭便车,现在很多问题实际上都是借弱势群体,借社会上一些贫困现象或者贫困人群来说改革目前遇到的问题,说全国整个形势都说成这种情况,而借这个来搭便车。所以为了防止这种现象,一从社会公共角度来说,第二为了防止搭便车,顺利推动改革来说,我个人认为当务之急应该赶紧对弱势群体建立一套比较严密的社会保护。前一段写了一篇文章《雪中应该先送哪些“炭”》,目前农村的低保人群,我们经常去看,看到某一些人真的是根本就没法儿生活,只有采取福利低保的方式,农村合作医疗的问题,加大贫困投入,加大扶贫投入的问题,另外包括教育问题,等等。这些其实全部加起来用不了多少钱,按照我们算的也就是五百亿左右,我们每年新增财富收入就是5000亿,拿出十分之一,基本上就可以把农村这个层面的稳定住,我们把农村人口稳定住,我们很多改革可以继续推进。所以我觉得目前如果说有当务之急的话,赶紧把城市和农村的社会保障建立起来,这样我们其他的改革还可以进一步推动。
    谢谢。
   
    樊纲
    谢谢。下面我们请企业家理事会成员周林先生发言。
   
    周林(论坛企业家理事会成员、深圳发展银行党委书记):
    首先感谢给我这个机会,我很赞成吴晓灵老师的观点,关于我们国家法律体系建设的问题,由于市场化倾向的改革有了长足的发展,所以这个问题在中国现在已经是比较突出,将来会越来越突出,因为市场化取向使经济活跃程度大幅度增加,对规则要求也更加迫切,这是我的一点看法。
    因为今天咱们的题目是关于中国改革和发展主要特征与挑战,我谈一点不成熟的看法,我们最近学习科学技术大会上锦涛总书记的讲话,国务院关于中国科学技术的发展纲要,我认为中央在抓这个问题上是非常准的,而且就这个来讲,是它的自主创新能力培养、提高,已经到了迫于眉睫的时候,也是当前发展的一个特征。同时也有很强的挑战,我们现在分析在我们的经济当中,企业自主创新的能力和国际整体创新竞争能力实际上是受到了严峻的挑战。
    比如说我们的汽车工业,恐怕在全世界,我们创记录的有些城市一年卖几百万辆汽车,这在国外都是不可想象的,尽管车在堵,但是汽车销售量很大,但是我们汽车工业在这里面受益有多大?本来我们的改革是牺牲公平,提高效率,用市场换技术,现在我们等于是在用各种资源来开放,按照日本和韩国的经验,等亚洲四小龙都是用市场换技术。日本和韩国实际上是政府扶持企业,用市场换技术走市场化道路是比较成功的,包括台湾。
    在这个领域里,我们现在市场换技术的水平和能力是很低的,汽车工业就是一个典型的例子。有一个看法说,汽车工业自主只有15%,我看10%都未必。我们自己这方面的自主创新能力还没有形成自己的梯队和团队。当然我们现在有很多其他领域都是没有自主创新的,所以我们的自主创新能力是非常差,已经形成了非常强劲的挑战,如果长期这样下去,恐怕我们有的市场资源、自然资源、环境资源和低价劳动力的资源优势会相应得跟不上。而我们的技术又没有获得,这样的话我们可能会在长期经济发展中成为垃圾场,被别人欺负而无力还手。
    我说的这个事儿是用市场换技术,或者是资源换技术的改革开放策略可不可能成功,需要很多研究。但是我们实践当中有很多企业又非常成功,实践中有很多企业做得非常好,根据这个现状我也有一个想法,咱们这是经济学50人,还有一批企业家、理事,刚才樊纲做总结的时候也谈到了,咱们也进行了一些交流、考察、座谈会,我觉得发挥这个集团的优势,在国家制定自主创新策略需要的一些政策方面,政策框架的设计呀,政策的研究等方面做一些配套政策的相应研究,我觉得我们这个集体的条件非常好。很多企业,浙江也好、广东也好,他们的创新技术非常好,他们自主创新能力非常强,但是它的经验得不到推广,没人知道它,另外它也有些问题,有些苦恼。有些地方政策也是就自己作主了,也没有什么相互交流。
    这些需要的政策实际上让企业具有自主创新能力需要的政策框架如何设计、如何建立,东部地区、东南部地区向西部进行经验交流,推动更多的企业具有自主创新能力,同时推动更多的企业家成长,我认为经济学50人论坛,一个企业家说老实话,大部分是听经济学家的,因为经济学家水平比较高,观点比较多,但是如果从政策设计上,政策框架设计层面来解决企业自主创新的问题,提高国家的创新能力,我觉得我们这个经济学50人论坛可以发挥一定的作用,使企业家也有事干,企业家会说你那个创新有些政策在我这儿合适不合适,段总刚才也说了反正都是摸着石头过河,这些研究如何给企业和经济学家给我们做点指导,企业也把实际情况跟经济学家做些交流。这是一个非常好的天然的资源环境,能够发挥这个优势做政策框架和配套的政策设计,我认为是不错的。
    有的时候张三说价格,李四说我这个法律,王五说……,咱们这儿最好是经济学家和领导都在这儿,大家可以有碰撞和交流。同时企业也时候也会在下面有猫腻,如何用计策对付政策,大家也都知道企业那点儿事儿,如果这样的话咱们的发挥就更加实际,对推动政策框架设计就会非常实际。我认为这次的中国科技大会,二三十年之后回过头来看这次科技大会具有划时代意义,它对中国经济能够从真正意义上从本质上强筋健骨,意义非常重大。那么在这个当中咱们经济学50人能够做比较有意义的贡献,是我这么一个小小的建议。特别好的是国务院科学发展规划和锦涛总书记讲话一个和以前不一样的地方,就是比较重要的地方是突出强调了自主创新的主体,把企业作为主体运作,我认为这是和以前的提法有很大不同的。对企业家的成长,咱们这经济学五十人也可以做一些政策环境的探讨,我们中国缺乏优秀企业家,缺乏优秀企业。我就谈谈这个看法。
   
    樊纲
    谢谢,这个建议确实很好,而且我们一开始就说,形成这个一个企业家理事会,除了获得企业家的支持以外,一个原因也是考虑到这样和实际结合可能会更密切一点,企业家的很多想法可能会使我们经济学家的研究更加深化。
    最后因为时间关系还有两位,一位请中石集团的总裁王天怡先生发言,最后是我们的宏观院经济研究所所长杨宜勇发言,还有戴志康的发言。一人三分钟。
   
    王天怡(年会嘉宾、中实集团总裁):
    大家下午好。我介入这个五十人论坛是在纽约。正好有一次活动在纽约一个公寓不是很远。参加这个活动,感觉是十多年没有参加的有意义的活动。上次参加五十人论坛在纽约会议是很成功的。根据这个题目,中国改造发展的主要特征与挑战,我们也是在美国的很多活动中,一些美国人也提出了这个问题。我们有三个建议:一个建议是在中国经济发展过程中希望50人论坛加强非国有经济的引用,非国有经济在中国经济改革发展中的作用。第二就是关于中国经济发展文人复兴的引用。第三个就是中国经济发展的政治体制改革也要引用。
    我看了很多题目,因为我们这个论坛层面在国外是很有深望的专家。第一个问题就是我们遇到的问题,去年我在美国参加了共和党俱乐部的会议,因为我是唯一被邀请参加的这个会议的,会议结束时,突然有几个议员拿出了数字,说王天怡,据说你们中国的非国有企业GDP和纳税已经占到了百分之五十、六十、几十,这个数字准不准?第二,你能不能说说什么是民营企业?我说你这两个问题太大了,可能我们专家回答不了,让我们论坛回答还论差不多,正好刚讲完,他说你能不能说两句?我说你第一个问题太大,数字问题是从哪儿来的;如果说我们统计局公布的数字那应该是真的,没问题。第二你要让我们回答非国有经济,民营企业在经济中的作用和特点,我说这个得专门研究。他说你能说说你自己的感觉有什么特点。我说我自己就感觉得到,没有办法说清楚,就上去乱讲了一顿。要问我,中国短时间非国有经济发展这么迅速,这是不争的事实,它的特点很多,按照我们的感觉就是三条:第一,这批企业善于无中生有,本来就没有这个企业,也没有这个产业,也没人支持他,他就是善于无中生有,找一个项目就能做起来。第二,善于乱中取胜,很多改革中交错法律并不完整,受到的支持力度并不大,但是他们善于探讨;第三点,善于弱中求强,本来是一点点,几千块钱,发展成几千万、几个亿,这是中国经济发展中善于创造的一点。其他的要再长了,可能就是我们中国专家的研究,这是第一个建议。既然非公有经济占到百分之五六十以上的GDP,应该讨论一下。
    第二就是中国经济发展文人复兴的问题。如果说我们中国经济发展有这样的局面,仅仅从经济上解释不够。美国人,国际上还没有做好接受中国人就准备,他们不断地提出问题,第二个是最近在中东参加酋长的活动我提出的一个问题,我说你这到处搞自杀,这么多乱子…他说你对,我是伊拉克人,他说伊拉克人20%准备去自杀了,我说你讲得太可怕了,哪有这样的数字。他说夫妻俩去自杀,西方人、美国人讲,就像吃晚餐一样平静,我说为什么呢?他说你放心,不会杀中国人。我说为什么?他说中国是文明古国,黄河文明是人类的财富啊。当年我们巴比伦帝国创造了星期一、星期二,123456的阿拉伯数字,创造了公学制度。说你们中国在还是在原始时态的时候就颁布了公学制度,幼发拉底河这个历史河两河流域的制度比你们早了一千年,但是我们没有保存下来了。这个根本就是文化的问题,叫做生死文化。当然,我再次说我不赞成他的观点,他说美国是什么?美国就是一批利欲熏心、个人主义、拜金主义的一批人,迟早它几百年就完了。第二个美国人很重要的家族愿意建立合资公司,我们愿意跟你们建立合作的原因是因为你们是民营企业,他说我接触了很多国有企业和民营企业,感觉到民营企业更谦虚、更文明。上次我讲了,我说民营企业做99次孙子,只要有一次不做孙子就行了,税务局政局各种各样都是爷,其他的都是爷爷,只有一次不是孙子,掏支票的时候。所以说文明的程度。为什么这么说,他们说你们是民营企业,我要和你们合作,我要拜访你们工商联。
    最后就是关于政治体制改革问题,其实经济发展,这个问题不能不探讨,经济体制改革。也是美国人提出来的,他说中国经济发展,政治体制怎么样?他就提出了政协的问题,我说政协这种方式都是很好的方式,但是确实让我解释政协怎样的经济发展过程,我说五十年前当时建立政协的时候,毛泽东是很英明的,让我解释解释不清楚。让我回答就是那是一个很有效的现代召安制度,那一个时期一个领域都有一批刺儿头,都是一批辉煌分子,只要有几百人几千人追随你,给你个委员,几十万、上百万追随你给你个常委,还有几百万人的的知名度跟你个副主席,那时候是可以的。现在非公有制占了60%以上,政协还是过于这个作用怎么行?政协还是一些组织要改革。所以这个问题呢,我们50人论坛都要很好地探讨。
    最后还有一个小建议,本来这次会议邀请樊纲到我们国宾酒店去。北京二十多个国宾酒店,一栋是国家所有的,一栋是合资的,其中一个国宾酒店是民营企业,百分之百是自己的,没有一分钱是别人的。我希望下次到这个民营的国宾酒店去开。樊纲下次去开,只要确定了会员、嘉宾,公事儿打折,私事儿免费。
   
    樊纲
    好谢谢。咱们请五十人论坛成员企业家理事会成员戴志刚先生发言,上海正大投资集团,杨宜勇最后。
   
    戴志康(论坛企业家理事会成员、上海证大投资集团总裁):
    我们是做实际工作的,理论性的简练稍微差一点,我现在从事两个行业,一个是房地产,一个是新能源。我我从事这两个行业的感受来说,请各位专家来汇总。我们做房地产的举个例子,我的老家是江苏省海阳,在长江北岸南通长江角地区,我去那儿做项目,要去给那个县城做一个大的规划,我看到县城城市二十万人口,全县人口一百万,人均耕地包括宅基地不到一亩地,应该说经过二十多年接近三十年的发展,现在形成县城和其他乡镇城市化率在40%左右,其他的乡下应该是80%,90%左右,老百姓都有小洋房,都有一栋小楼,它的投资成本也应该在十万到二十万。我们要规划一个城市化率多少多少年达到百分之七十、八十。我站在这个城市最高楼十楼里往周边看,现在新建的城市大多是五层楼、六层楼这样一个排排楼,乡下的周边都是小洋楼,现在市长告诉我说,你来给我们规划,周边的农民房全部拆掉,我们准备建高楼大厦。
    我就在考虑一个问题,实际上在这么一个百万人口的县城里,整个县里面,农民房的密度相当于我们看到澳大利亚富人区的别墅建筑密度。我们现在搞城市化是不是需要把所有的农民房拆光重新再造一个五六层这样的楼?这是一种进步还是退步?但是从市场来说它是合算的,我补偿农民十万块钱一栋楼,不管你是多少钱造的,我就十万,收回来卖给开发商三十万,政府说它是合算的,但是我站在地产开发商来说,当然我跟政府一条心。但是我作为一个农民的儿子,我就在乡下长大,我感觉,如果作为农民的儿子来看这件事情,或者站在第三者角度来说,这种城市化进步是没有什么进步,它摧毁了农民二十年的积累,重新建一个并不改善生活条件的“城市”。我感觉最好的改革和进步是直接把所有这些住房底下的土地直接产权化给农民,这样,每个农民的房子二十万投资的楼起码值五十万。但是因为农民没有土地权,他一建房子马上房子就贬值。我们家乡的大量农民实际上已经离开了这个地方,到城镇里工作或者到上海工作去了,或者全国其他地方做生意去。所以他一建房他的投资就贬值,农民要真正得到他真正的现代化,得到他真正的小康生活,就是直接把土地给他们。
    所以我就怀疑,现在农民土地私有化的障碍,说为农民利益着想的这些专家到底理论在哪里?我单看这块土地,也许你会提出来,其他地方不是这样,但是我认为长三角地区,这种人口密度,它的城市化率,或者它的现代化生活直接从农民生活变现代生活,我觉得应该有其他的制度设计,我这个事情提出来没有人可以给我解决,这是我做房地产碰到的一个问题。
    第二个我讲我最近从事的新能源,顺应刚才孙宏教授提到的能源问题,中国现在能源危机,石油60多美元一桶,我们国家的能源依赖于三大垄断集团,以垄断集团的思路,认为中国有能源危机,中国现代化很难,但我认为,中国没有能源危机,只有能源政策的危机,只有能源政治危机。三大石油集团现在考虑的现在中国能源政策出路在煤资源的利用上,煤转化。三大石油集团一个煤田都没有,国家组了一个大型煤业公司,是神华击团。他们在做煤变油,他们想把煤直接变成汽油和柴油,这个成本实际上是比较高的,所以它的利益政策和三大石油集团是一样的,都想变油。但是我能感觉,有另外一条路子是把煤直接变成二钾煤、甲醇,这个成本要比煤变成汽油低一半。但是你要建甲醇,二钾煤这样的能源,就要按照国家另外的标准。汽车要燃烧二钾煤,包括我们做化工的都可以用二钾煤,但是我们资源被这几大集团所垄断,新的能源路子走不出来。但是我们现在在做努力,上海市政府把二钾煤工程列为上海市科技创新一号工程,已经生产出二钾煤燃料汽车。类似这样的垄断集团在整个国家政策方面我们没有能力对付它,我们想在那个地方做煤化工,一个问题是说,这块土地上所有的水资源都被神华集团登记掉了,无偿登记,在神华的煤变油工厂的方圆两百公里半径这个范围内所有资源都是神华集团登记掉了,水矿泉登记,然后在整个土地上所有的煤气是中石油登记掉了,就是所有的气都是他们的,他们都是无偿取得的资源,然后又垄断了国家的政策。我们这些新能源,我认为能够真正给中国带来现代化能资的燃料的新能源政策可能就比较难出来。这里就是我说的新阶段中国改革发展主要特征与挑战,我认为不是市场化改革,不在经济层面上,我认为是在文化和政治层面上。这也符合吴晓灵提出的,在改革的时候一定要考虑不同利益集团的诉求管道。谢谢大家。(掌声)
   
    樊纲:捣浆糊,上海话捣浆糊就是不够清晰的意思。
    杨宜勇(年会嘉宾、国家发改委宏观经济研究院经济研究所副所长):
    我想既然来了一点就谈一点自己的观点,我首先感到今天的题目很好,它好在什么地方?在中国改革发展前,没有经济两个字。我们今天探讨新阶段,中国到了什么样的新阶段?我个人理解,中国到了现在这样一个谈改革不能仅仅谈经济体制改革,谈发展不能仅谈经济发展的这样一个阶段。我们目前谈到一些经济发展中的问题,经济体制改革攻坚遇到一些困难,对于政府管理体制改革的推进又不尽如人意,那么问题在什么地方?我觉得问题就是相应的政治体制改革和社会的管理体制的改革没有适当地、适时地、相应地跟进。实际上我们党也已经认识到这样一个问题,强调在抓物质文明、精神文明的同时要抓政治文明,要进行政治体制改革,建设社会主义的民主政治。所以我理解的新阶段,下一个新阶段的特征就是要超越经济体制改革,以政治体制改革和社会管理体制改革带动政府体制改革这样一个阶段。进而对经济体制改革面临的一些堡垒性的问题有所触动,我觉得这可能是一个比较好的路径图。
    刚才吴敬琏老师在反思二十五年改革的过程中间我也反思了一下,从不同的角度。我们说过去的二十五年也好,二十八年也好,改革最大的成就是什么?我觉得从政策、从结构、从总量这些看问题,可能都不是核心,核心的就是我们在经济组织方面发生了翻天覆地的变化,在农村,我们把经济组织细划到了家庭,在城市我们承认了独立企业经济组织存在的意义,我们搞活了国有企业自负盈亏,同时我们放开了民营企业,民营经济,半壁江山。所以现在中国经济发展这么快,想按都按不住,是因为我们的经济体已经起来了。当然我们的环境还有一些不尽如人不尽如人意的地方。但是在我们经济全球一直独秀的时候,现在也带来一些经济本身的问题、收入差距的问题、社会如何更加和谐的问题,面临的就是在全面建设小康过程中间促进社会和谐,我觉得社会和谐的根本也是要靠组织的推动,刚才有些专家已经点到了,未来如果再画个二十年的话就是要承认社会组织存在的意义和价值,未来二十年,我们像过去对待经济组织一样对待社会组织,那么我们的社会就能从根本上得到和谐。因为社会组织,可以自负盈亏一样,社会组织有一定自助的功能,有自己维权的功能,有自我保护的功能。
    所以最后的社会和谐不是就问题解决问题,而是就机制建设上才能得到根本的解决,所以社会组织的完善和搭建是非常重要的。我再谈一下对争论的看法,其实很多问题是应该争论的,现在都谈什么华盛顿共识、莫斯科共识,北京共识,没有争论哪儿来共识?小平同志当年说不争论,是我认定社会主义市场经济,就这么搞,你们不要再闹事了。但是我们在一些具体路径、方案选择上,不争论又怎么行?争论就是一种磨合嘛。所以在争论的过程中我们可以充分了解民意,因为我们的社会也是多元化的,社会它有上中下,从地位上来讲,从观点上来讲还有左中右。怎么把社会,特别是人民群众的根本利益进行整合,我们就是要充分的尊重民意。
    最后还有一句话,要建立一种多元互动的机制,把它引入到我们的政策、我们的法律构建的框架过程中间来,我想这样的方案可能不是你的,也不是我的,但恰恰是你我都能够接受的。
   
    樊纲
    好,谢谢。因为今天参加的人很多,不可能每个人都发言了,也不可能每个人都畅所欲言,我们今后还会不断地进行研讨。今天研讨的部分就到此结束,我们下一段就是去吃饭,吃饭的时候还可以继续讨论,从这边过去,感谢大家的积极参与,谢谢。