长安讲坛 -> 2006年长安讲坛
关于收入分配问题
演讲者:樊纲    时间:2006-06-25    阅读:579次   
《长安论坛》“百期”学术演讲暨庆祝会
时间:2006年6月25日
地点:国宾酒店屋顶花园 
   
许善达:
    50人论坛主办的《长安论坛》已经到第100期了,利用这个机会,今天我们搞一个庆祝活动。首先,我向大家介绍一下今天到会的专家和嘉宾:论坛专家有吴敬琏老师、樊纲、易纲、曹远征、贺力平;企业家理事会的代表有召集人段永基和秘书长林荣强;特邀嘉宾有韩文秀、石刚、王庆云、胡德巧、胡恒洋、郑京平、王长胜、沈大风、杜链、宁家骏、王一鸣、马晓河、杨宜勇、毕吉耀、宋立、杨刚毅、邹东涛、张铭坚(新加坡经济发展局主席)。
    我宣布,《长安论坛》第100期暨庆祝会正式开始!下面请50人论坛学术委员会成员、中国改革基金会国民经济研究所所长樊纲介绍“中国经济50人论坛”及《长安论坛》。
  纲:
    非常感谢诸位参加今天的活动!借这个机会,我把50人论坛和《长安论坛》向大家介绍一下,并做一个回顾。50人论坛是由在京的一些经济学者共同组成的、相对松散的、自愿结合的论坛,论坛成员包括学术机构和政府机构的研究人员,他们都有自己的学术背景,拥有经济学博士或硕士学位,他们当中的很多人在政府部门任职,从事研究工作或参与决策,像今天会议的主持人许善达,就是国家税务总局的副局长。
    50人论坛最初是由中国经济信息网发起成立的,后来的活动相对独立,大家可以在网上可以看到我们的网页。最近几年,50人论坛的活动有幸得到了一批有志于推动中国改革和发展以及公共政策研究的企业家的大力支持,段永基先生、林荣强先生是这些企业家的代表。我们成立了中国经济50人论坛企业家理事会,通过这个方式,使研究人员和企业家有了更直接的、经常性的接触,共同探讨一些与现实经济活动相关的政策问题。
    《长安论坛》是一个公益性的公共政策论坛,今天是第100期。这个论坛的目的是对公共经济政策进行研讨,每期的主讲专家有50人论坛成员,也有一些特邀专家,今天到会的一些专家和嘉宾都曾经在《长安论坛》发表演讲。《长安论坛》每两周举办一次,从下午4点到5点半,主讲专家就其最近研究的公共政策问题,向大家介绍自己的研究成果,由大家来提问和进行评论。《长安论坛》对公众免费开放,每期的参会听众都达到100人左右。据我所知,像这样一种完全向公众免费开放的公共论坛,目前在国内还很少见。《长安论坛》不仅是一项公益事业,同时也为政策研究者和公众、媒体提供了一个更直接的交流平台。随着中国经济改革与发展的深入,问题越来越复杂,需要研究的问题越来越多,本身也需要以这样一种直接沟通和研讨的公共论坛的形式,来推动各个方面思想的进步和政策的改进。通过这种方式,还可以为社会带来更多的理性,特别是当我们面对矛盾和冲突的时候,这种理性对社会有好处,对公众有好处。因此,《长安论坛》的公益性不仅仅体现在免费向公众开放,更重要的在于促进社会的和谐、稳定以及整个经济和社会的发展。
    另外,借此机会,我向大家宣布,《长安论坛》从今天起正式更名为《长安讲坛》。原来这个研讨会叫《长安论坛》,而我们的学术组织叫50人论坛,后来考虑“论坛”太多了,容易混淆,因此今天更名为《长安讲坛》,也不是什么大的变化。至于有人问“长安”两个字有什么含义,其实没有什么含义,无非是举办研讨会的地点在长安街边上,所以起了《长安讲坛》这么一个名字。
    《长安讲坛》从第1期到100期,获得了在座诸位的支持,包括政府部门的一些领导,包括企业家、媒体,还有社会上其他方面的人士,待会儿我们请媒体和听众的两位代表做一个发言,谈谈自己的感受。同时,我们的论坛也得到了社科文献出版社的大力支持,他们为论坛出版了《长安论坛》系列丛书的第一辑,今天社科文献出版社的主编邹东涛先生也参加了我们的活动。在此,我代表50人论坛向各位专家、学者以及出版界和新闻界的朋友表示衷心的感谢,希望今后大家对《长安讲坛》的发展给予更多的关注和主持,谢谢大家!
许善达:
    下面请听众代表、国家商务部进出口公平贸易局处长程永如先生发言。
程永如:
    大家好!首先感谢中国经济50人论坛学术委员会的邀请,在此,我谨向《长安论坛》第100期表示热烈的祝贺!
    2001年夏天,一个偶然的机会让我与中国经济50人论坛结缘,那是我第一次参加长安论坛,也是第四期,前来聆听美国哈佛大学肯尼迪政治学院国际发展中心主任、俄罗斯“休克疗法”之父Sacks教授的演讲。经过改革,俄罗斯渡过了难关,目前经济发展,国家繁荣,谁对谁错是需要时间来验证的。中国有自己的国情,所以我们选择了渐进主义的发展道路,注重开放,稳步推进改革。同时,我们需要国际视野和果敢的决断,中国特色不能成为固步自封、部门利益的借口,国际化和国际交流在很多时候注定是成功的,发展无论从国际还是国内早已超越了增长,贫困、机会、环境乃至妇女在择业中的平等地位等等都需要进入我们的视野。经济与政治、文化、历史、传统等紧密相关,我们需要全方位的思考。
    《长安论坛》是一个高层次的论坛,我迷上了《长安论坛》,成为一个忠实的听众,尽管工作繁忙,我仍然坚持参加论坛。我觉得从事经济贸易工作的人需要了解国民经济的全貌,了解企业的运作,了解经济社会发展的方方面面,因此我也经常带着商务部的同事来参加这个论坛。我自己所从事的是贸易摩擦应对工作,更是与国际经济、企业信用、产能过剩、充分竞争、要素市场等密切相关,反映了经济生活的深层次问题。大家知道,去年我们的出口占全球的7%,而我们的贸易摩擦占全世界的30%,这就给我们敲响了警钟。有的专家说,我们才0.5%,没什么了不起,我认为这是错误的。
    以前我非常喜欢《长安论坛》,我觉得每一场都是经典。后来因为世界银行的赞助,我有机会到哈佛的肯尼迪政治学院学习,也看到了肯尼迪学院的“肯尼迪论坛”。这是美国的顶级论坛,世界各国的学者以到此论坛为荣,论坛的主体从国际关系到民生,从伊拉克战争到大规模杀伤武器,从国际发展到妇女地位、非政府组织等等,视野极为开阔,听众济济一堂,都是发自内心的掌声,没有任何主题约束的提问和温文尔雅的回答都让我看到了我们的差距。于是,我感到自己的渺小,自满常常是因为无知,是因为没有听到不同的声音。
    回国后,尽管公务缠身,我仍然尽力参加《长安论坛》,我仍然被学者的智慧和他们的独立思考所启发和指导。除了理智与规范,我们还需要非听不可的激情,需要演讲者和听众互动的激情,发自内心的冲动。论坛不能过于狭窄,论坛需要为公共服务,提供参考,需要促进政府、企业和社会的良性互动和三大部门的有益循环。
    成熟的经济体强调干扰,但是在转轨时期,中国不缺少干预,而缺少思考,缺少企业家精神。我们需要成熟的市场要素配置和公平、公正、独立、透明的法制环境,希望50人论坛能够百尺竿头、更进一步。作为一个商务人,我喜欢《长安讲坛》,正因为喜欢这个论坛,所以希望论坛能够多一些国际视野,多一些全球化的思考,多一些对中国和国际事务的兼收并蓄,多一些学术思想的开放、宽容。位卑未敢忘忧国,从服务政府到服务社会,从宏观到微观,从眼前到长远,我们任重而道远。
许善达:
    听了程永如先生的发言,我很受感动,他的讲话不长,但都是发自内心的,没有套话,对我们有鼓励,也有批评和希望。《长安讲坛》每次都向媒体开放,很多媒体参加了我们的活动,做了很多报道,下面请媒体代表、《中国青年报》记者郭永刚先生发言。
郭永刚:
    谢谢主持人!大家好,非常高兴能够作为媒体代表,在《长安讲坛》“百期”学术演讲暨庆祝会发言,感谢论坛学术委员会给我这个机会。我从2001年开始接触《长安论坛》,参加了几次会议,我从《长安讲坛》得到的收益是难以用语言表达的。刚才程先生从战略的角度对《长安论坛》给予了很高的评价,我在这里简单地讲一下自己对论坛的感受。
    第一,《长安论坛》是一个特别好的采访机会。中国经济50人论坛的成员都是国内顶尖的经济学家,包括一些国家部委的负责人,平时采访这些人都特别难,但是他们在《长安论坛》发表演讲以及和听众交流的时候,都是讲专业话,不讲套话,是以学者的身份和听众交流,发表他们对社会热点问题的看法,都比较放得开。有时候我们还能了解到国家部委的一些最新的政策动向,这对媒体来说是特别好的信息渠道。
    第二,《长安论坛》提供了一个很好的学习的机会。我曾经在外经贸大学读研究生班,授课老师的水平也很高,但是和中国经济50人论坛的专家相比,无论是知名度和专业程度,都有一定的距离。《长安论坛》为我们提供了一个免费听讲的机会,即使不是为了采访,而只是作为一个听众来听讲,也是获益匪浅的。
    从媒体的角度,我想给论坛提两点建议:
    第一,能不能调整一下《长安论坛》的时间?因为我们听完演讲以后,赶到报社再发稿的话,最早也得六、七点钟,而报社截稿时间都是九、十点钟,时间很紧张。当然,论坛组织者把会议时间定在下午4点也有自己的考虑,但是希望能够考虑一下媒体的难处。
    第二,希望论坛组织者能够在论坛结束后尽快提供演讲者的发言稿。《长安论坛》系列丛书第一辑已经出版了,这是好事,比录音整理稿更准确一些,但是时间拖得比较长,能不能在讲坛结束后就在网站上发布发言稿的电子版,然后汇集到一定数量再出版?
    我就说这些,谢谢大家!
许善达:
    郭永刚先生给我们提了很多建议,我觉得讲坛还需要进一步改进。刚才樊纲讲了,《长安论坛》是国内少有的、免费的而且水平较高的讲坛,如果你在读研究生,我相信讲坛的内容不比学校老师上课的水平差。因为学校的课程设置是有局限性的,也不可能请这么多专家来讲,而《长安论坛》所涉及的领域和深度,应该说,都是比较有特色的。我也希望媒体也多给我们宣传一下,让更多的人知道50人论坛,知道在北京地区有这么一个不收费的、质量还不错的讲坛,希望能够有更多的人来听。现在《长安论坛》的会议室很小,将来如果听众多了,我们还会扩大场所,让更多的人能够听到专家的演讲。说实在的,《长安论坛》的一次会议,从会议筹备到老师准备,都是很辛苦的,如果能有更多的人来听,这些专家的心血也没有白费,因为他们都是义务来演讲的,希望更多的人接受,这样才能把论坛的价值充分体现出来。
    下面请给对50人论坛提供大力支持的社会科学文献出版社总编邹东涛先生发言!
邹东涛:
    尊敬的各位专家、学者、同仁,大家好!
    这些天我在新疆出差,接到单位的通知,让我紧急赶回来参加这个会议。首先,我代表社会科学文献出版社预祝《长安讲坛》“百期”学术演讲暨庆祝会圆满成功!并对50人论坛系列丛书的顺利出版表示祝贺!
    社会科学文献出版社过去主要出版社会学著作,这两年多来,特别是我去之后,重点抓了经济类图书的出版,像《中国民企发展》,高尚全同志的《民本经济论》。当然,规模最大的还是50人论坛的系列丛书,丛书第一辑从准备到现在正式出版,都是由我审读和签发的,能够有机会向50人论坛的专家学习,为50人论坛服务,我感到十分荣幸。两周前我和同事到新疆出差,《长安讲坛》系列丛书第一辑的文稿临时交给我,我很紧张,在新疆的那几天,我不断打电话催他们印制,今天看到这本书正式出版,没有耽误这个庆祝活动,我也觉得很欣慰。社会科学文献出版社的宗旨是出版社会经济学的最重要的理论,是为专家、学者服务,为弘扬中华民族精神服务。近三年来,我们的规模不断发展,每年的产值以30%的速度在增长,各种活动、会议也越来越多,这是出版社所有员工共同努力的结果。
    当然,我们的出版工作也得益于50人论坛的专家学者,也得益于各界朋友,得益于媒体的协助和大力支持,在这,我代表出版社向50人论坛的专家、学者,向媒体界的朋友表示衷心的感谢!
    我到新疆生产建设兵团的时候,他们赠给我一本书——《西部大开发和国有企业发展》,是樊纲同志作的序,还带着书香味,刚印出来。我拿到后,连夜读了一遍,樊纲同志在序里边说了一句话,“鲁迅先生说,希望著作速朽”。我觉得,我们的专家、学者也要体现鲁迅先生的速朽精神,不应该希望著作不朽,应该希望著作速朽,不断推出新的学术成果,新的著作,不断满足社会发展各方面的需要。所以,“速朽”精神应该在学者界、社会界提倡。
 几年前,吴敬琏同志出了一本书——《我们正在过大关》,吴老师是我很尊敬的前辈,在吴老师的这本书中,提到了后来十六届三中全会讲的“完善社会主义市场经济体制”。当时读了吴老师的书之后,我感慨万千,立即写了感想,今天想利用这个机会跟大家说一下:是改革探索者良知的呼唤,保护私产,让社会财富的源泉淙淙不断,关注国家、关注社会、关注弱势群体,劈开险阻,度过难关,铲除坏的弊端,促进市场经济健康发展。我们走过了多少沟沟坎坎,旧的体制已经从根本上得到改观,整体推进,重点突破,协调发展,社会主义市场经济体制初见端倪,打好深层次的改革攻坚战,我们正在过大关。
谢谢大家!
许善达:
    这本书大家都看到了,其实论坛的丛书已经出了几本了,内容我就不一一介绍了。这本书的质量很高,封面设计、图标、LOGO等方面也很有创意,希望社会科学文献出版社能够把这套丛书变成经济类图书的精品。经过我们的共同努力,我相信前景是比较乐观的,再次感谢社会科学文献出版社总编邹东涛先生对我们的支持。
    下面请50人论坛企业家理事会的召集人段永基先生讲话。
段永基:
    樊纲同志让我代表企业家理事会说几句话,我想说说,为什么一个商人要支持经济学家搞这么一个论坛。有两点启发:
    第一,我爱看书。清朝末年的“洋务运动”对中国近代史的发展起到了很大的作用,“洋务运动”实际上是允许外国人进来,也允许中国人出去。但总体来讲,“洋务运动”是失败的。作为“洋务运动”后期的领导人,张之洞在总结“洋务运动”失败的原因的时候说这么一句话,“官不懂工商,商不顾大局”,说政府不理解商人,而商人不顾全大局,这就不能成事。我们当前的大局是什么呢?能不能把中国的改革开放事业放在整个中国历史的进程的大潮流中去看?能不能把中国的改革开放事业放在经济全球化的洪流中去看?这是中国商人非常缺乏的。
    第二,1997年我应邀到美国几所大的商学院访问,我在那些商学院里看到一个令我特别惊讶的现象:商学院里设有高级企业管理人的培训班,学费特别贵,很多学生是白头发的老头。他们当时在学什么呢?在学中国的税法、中国的财政。我觉得,美国人的教育服务做的比我们好,他们知道中国开加入WTO,所以培养美国的商界。为什么美国出了那么多的世界500强企业,就是因为企业家非常谦虚好学,当时我看到摩托罗拉、GE的总裁都在那老老实实的听教授讲课。所以,我觉得中国的民营企业要想成事,提高自身素质、开阔眼界、增长知识是非常必要的,也是非常重要的。正是基于这样的想法,我当时先是申请听一听50人论坛专家们的讨论,听了之后觉得非常解渴,后来我跟樊纲同志说,我们能不能扩大学习的范围?应该说,樊纲对于企业界人士的要求很支持,给我们提供了这个机会来参加50人论坛的研讨会,也允许我们尽自己的努力,为50人论坛的发展作一些贡献。
    我觉得中国的改革开放现在到了一个攻坚阶段,下一步如何推动?50人论坛发挥的作用不可轻视,我衷心祝愿50人论坛在进一步推进中国的发展方面做出更加卓越的贡献。谢谢!
许善达:
    刚才我讲了,50人论坛是一个公益性的组织,它没有赢利,50人论坛这些年的发展得到了企业家的大力支持,在此向他们表示感谢!
    我觉得要搞好一个论坛,最重要的是两个群体,一个是听众,一个是媒体。有了听众,才有人赏识我们的学术观点,有了媒体,才能把这些学术成果在社会更大的范围内传播。为了表示对听众和媒体的感谢,我们搞一个小仪式,请我们德高望重的吴敬琏教授向听众代表和媒体代表赠书,请刚才发言的郭永刚先生和程永如先生上来接受吴老师的赠书。
(赠书)
    无论是听众,还是媒体,有这么一个机会跟吴老师合影也是很难得的,我也很羡慕。我们的庆祝活动到此结束,下面进行《长安讲坛》第100期学术演讲,首先请樊纲做议题介绍。
樊纲:
    虽然是《长安讲坛》第100期的庆祝会,我们觉得也要有一个讨论的话题。现在政府、媒体和普通老百姓最关心的问题,就是收入分配和收入差距拉大的问题。我先开个头,把这个问题涉及的层面都铺开,然后在座的专家可以发言和讨论,大家也可以提出问题和自己的看法,我们共同探讨。几个主要的门户网站,像新浪、网易,都对今天的会议进行网上直播,我们可能没有时间听取网民们的反映,但是我们也都想借这个机会,汇总大家对这个问题的看法,进一步讨论。
    这些年来,收入差距拉大的问题正在引起各方面的关注,产生这个问题的原因大概有三个方面,都是大的方面:第一,制度问题、体制问题;第二,发展的问题;第三,公共政策缺陷的问题。
    体制的问题
    收入分配的问题反映了中国经济的现状,那么中国经济的现状是什么呢?第一,我们是体制转轨国家,正在经历从计划经济向市场经济的转轨,在此过程中会出现一些问题;第二,中国是一个落后的发展中国家,尽管有人说,我们中国已经多么强大了,我们的GDP已经占世界第几位了,但是从人均GDP来看,我们是世界上最低的,只达到1700美元左右的水平。因此,体制问题是导致收入差距拉大的一个非常重要的原因。现在一说到收入差距拉大,大家马上会想到腐败的问题,这是典型的制度问题,腐败的加剧是市场造成的吗?在我看来,过渡时期有过渡时期的问题,但基本的问题还是旧体制没有改革,没有到位,最基本的问题还是旧体制遗留下来的问题没有得到彻底解决。什么叫腐败?腐败的基本定义是“利用公权谋私利”,以前售货员卖猪肉都是公权,给谁瘦肉,给谁肥肉,这里面都有腐败的问题。市场经济的改革就是把大量的公权取消,变成私权,公权越少,监督、惩处腐败的成本相对就越低,否则的话,这么多公权怎么管,怎么监督?监督是有成本的。从这个意义上讲,它不是改革造成的问题,而是在改革过程中暴露出来的问题,以前是以物易物,现在是市场经济、货币化了,就把这个问题暴露出来了,解决的办法只有加快经济体制改革,这是第一类的体制问题。
    还有一类体制问题,涉及到国有制和政府的管制所造成的各个领域、各个部门分配不均的问题。比如国有垄断行业的问题、资源行业的问题,这些都是制度不到位、体制改革不到位造成的。大家知道,土地是有价的,要买卖土地,就要对使用权付费。但是我们大量的资源使用,迄今为止,还是为国有企业设计的制度,把资源的开发权交给国有企业,国有企业的一切利润都归国家所有,不归个人所有,不进行利润分红。我们现在改了其它的所有权,但是资源的问题没有改,这就造成了资源行业和一些自然垄断行业与其它竞争行业之间产生了较大的收入差距和很多不均的问题。这些问题都不是因为搞了市场经济才产生的,而是因为有些领域还没有引入市场机制,这是我个人的观点。在过渡时期,还会产生很多制度的真空,制度的摩擦,这些都是产生收入不均的根源,所以确实要看到制度的问题。
    还有一类体制问题是关于社保、医疗、养老、教育等等,这些制度的改革也会引起收入差距拉大。
    发展的问题
    发展的问题主要是“三农”问题、城乡差距问题和地区差距问题,这一类差距,应该说,在基本规律上属于经济发展落后和发展过程中产生的问题。从一定意义上说,任何发展中国家,或者任何国家在发展的一定阶段,都会产生这样的收入差距问题,基本的原因是要素的稀缺性和富余性。比如农村的大量富余劳动力竞争有限的岗位,大量的劳动力没有从农村中转移出来,不仅农民的收入很难提高,转移出来的农民工的收入水平也很难提高。由于劳动市场上的激烈竞争,使得大部分的国民收入集中到了少数人的手里,现在大概80%的劳动力处于低收入水平,甚至没有达到税收的门槛。按照北京市的标准,收入在1000元以上的要缴税,80%的农民工都没有到税收的门槛,20%的人获取了收入增长60%的部分。这是经济发展过程中的问题,通过发展,通过就业的创造,在几十年的时间里把劳动力逐步转移出来,实现充分就业,这个问题才能够得到根本的解决。如果完全用社会收入再分配的方法,比如税收、补贴,向20%的征税,去补贴80%的人,使其达到平均收入水平,这是很难做到的。收入分配的基础是就业,是收入的创造,这是经济增长的基础。
 公共政策
    在过去二、三十年里,在经济增长过程中,从中央政府到地方政府,在保护并促进低收入阶层提高收入、扩大扶贫的范围、保障低收入者的教育和基本医疗服务等方面,不仅在体制上存在差距,而且从公共政策的角度来讲,仍然有很多值得改进的地方。任何一个发展中国家,至少是在21世纪,要在世界上寻求发展,就必须用一些公共政策手段进行再分配的调节,否则,那些特别需要照顾和扶持的低收入群体就得不到应有的关注,这才是我们应该注意的问题。
 我先把问题铺开,讲一下基本的原因,因为要解决问题,首先要找到原因、分析原因。靠一、两个政策不能很好地解决这个问题,解决问题的基本手段是,既要深化改革,积极把改革推向前进,又要不断地发展,创造出更多的就业机会,还要调整短期的公共政策。也许公共政策相对时间要短一点,但是体制改革和经济发展都不是短期能够解决问题的,都是一个长期的过程。体制改革从讨论到实施,到制度变革后的磨合,到有效率的运转,这是一个长期的过程。经济发展、就业创造是一个长期的过程。从这个角度来看,我们对这个问题的思考要有一种长期的准备。中国也许刚刚进入收入分配扩大地较为明显的阶段,也许在今后几十年,这个问题会一直伴随着我们,社会各阶层会不断地讨论这个问题。我们这些从事研究工作的,从现在开始就不能忽视这个问题,要认真、积极、理性地研究和分析这个问题,经常和各个阶层、各个群体、各个方面的利益代表进行沟通,进行深入的研讨、辩论,使我们政策符合我们国家在现阶段的需要,真正地解决问题,而不是非但没有解决这个问题,反而带来新的问题。
 我开个头,下面请各位专家共同讨论,也希望与会的同志积极参与。谢谢!
曹远征:
    樊纲做了一个很好的总结,一个是制度建设的原因,一个是社会发展的原因,一个是公共政策方面的问题。还说到前两个问题是长期的过程,不是一朝一夕能够解决的,需要不断的努力。
    改革开放以来,我国人民的收入结构和支出结构都在发生变化。收入增长速度在全世界来看都是比较快的,而在支出结构中,有几个大项支出在过去是不存在的,现在变成了重头,比如住宅、教育、医疗,这三类支出过去是免费提供的,现在要花钱买了,这也是人们评论最多的问题。从短期来看,居民支出增长速度最快的是住宅,住房现在是经济增长的大头,当然也就成为社会关注和争论最多的问题,最近也出台了一些宏观调控政策,像“国六条”,对新开工项目中明确要求是90平米以下的住宅。
 从中国的住房制度来看,有两点是值得一提的。
第一点,从长期来看,中国经历了工业化阶段,更多的人口转向城市,这一定会推动城市住宅价格的上升,这是毫无疑问的。从这方面来看,对低收入阶层来说可能面临两个问题:第一个问题,公共政策方面有些偏差。中国的无房率不是最高的,60%多。在西方发达国家,人们更多的是以租房来解决住房问题,有的人可能一辈子都不会拥有一套住房。房价的上升,或者房价即使不上升,对低收入者来讲,仍旧有相当大的经济负担,不可能用他的收入来解决自己的住房问题,这就涉及到廉租房的问题。中国在廉租房方面有很多需要做的工作,可以通过对租房的推广,使更多人可以拥有住房,因此公共政策可能要做一些调整。
    第二个问题,房价。房价问题更多的是统一地价的问题,由于地价上升推动了房价上升,地价的影响占了很重要的地位,因此如何控制地价是一个很重要的问题。地价的上升说明政府的财政政策有问题,现在中央和地方政府基本上是分税安排,地方了负担很多支出的义务,而收入来源相对匮乏,于是拍卖土地就变成地方政府财政收入的一个很重要的来源。在有限供给的条件下,地价一定是会往上涨的,地方政府也推动了地价的提高。专家也提出了建议,比如前几年提出来物业税的改革,把房价的收入不完全体现一次性地价上,而是在六、七十年的时间里通过征税来解决。当然更重要的是财政制度的改革,在事权、财权方面,地方政府和中央政府要有一个更适合的划分,从而使地方财政不完全依赖于土地收入,或者是在短期内的支出压力不是如此之大。第三,在转移支付过大,收入压力过于沉重的情况下,能不能考虑用地方债务等方式来筹集资金,以缓解这方面的问题。这些都会间接地改善地方政府的行为,使其不完全依靠提高地价来增加收入,我相信在这方面还有很多的工作可以做。
易纲:
    首先,改革开放和市场化的过程是收入分配不平均的问题暴露的过程,而不是简单地说,收入差距扩大得非常快。比如房价,在改革以前,有人在北京分到了一套房,有人在中国西部的小城市也分到了一套房,由于住房没有市场化,所以可能没有多大的区别。但是经过房改以后,北京二环内的一套房子,房屋质量不怎么样,在六楼,也没有电梯,但是由于地理位置优越,可能就值150万;而在西北的一个小城市里,同样的一套房子可能只值10万,房价相差15倍。如果没有市场化,就没有人会察觉这个问题。因此,并不是说收入差距的扩大有多快,而是市场化以后,北京和西北城市的房屋差价被暴露出来了。所以,大家要有这样一个认识。
 第二个问题,中国自古以来的“孔孟之道”或者是老庄的道家思想,这是中国文化最深厚的根基,也是中国核心的竞争力。如果说中国有什么核心竞争力的话,这就是我们的核心竞争力。中国的传统文化实际上讲的是“中庸之道”,如果讲“中庸之道”,在中国的文化背景下,应该说收入分配这个问题是可以处理好的,这是从我们的文化根基来讲。从华人社会在全世界的情况来讲,不管是新加坡的华人社会,台湾的华人世界,还是香港的华人社会,实际上贫富差距在市场经济下是非常小的。台湾、香港和新加坡的基尼系数都相对比较低,因此在实践中,不管在市场条件下,还是从文化根基来讲,我们完全有能力处理好这个问题。中国历史上出现过多次农民起义,太平天国明确提出“均贫富”的思想,我们提出“打土豪、分田地”,这也是被广泛接受的思想。再加上孔孟之道、老庄哲学,从历史上看,中国完全能够处理好这些事情。一个没有同情心、不愿意帮助弱者的社会是没有希望的;同样,一个仇恨富人的社会也是没有希望的。所以,我们必须做好这两个方面的平衡。
 西方曾出现过非常多的慈善家,无一例外,这是大企业家的归宿,大多数人把个人财富捐给了社会。不管是福特、洛克菲勒,还是卡奈基·梅隆,这些企业家都发表过遗产宣言,他们对待财产、家庭财富、子女、遗产等这些问题的态度,我们从西方的很多文献和著名的宣言、故事、传记中都可以看到。这些文件和共识使得发达国家能够比较好地处理这件事,没有产生仇富情绪,所有富人的轨迹是差不多的。最近比尔·盖茨宣布,他要从微软的事业中逐步淡出,集中精力搞教育、医疗、扶贫等慈善事业,微软的基金会已经变成世界上最大的基金会,比尔·盖茨也要走这个轨迹。但是在我们国家,个人财富的所有者怎么能够让全社会认知?富人最终也是要回报社会的,这里有税收的问题等,要过这一关还有很多问题要解决,但是从我们的哲学和文化根基上是能够做好这件事的。
 最后,我们在处理这样的问题上,应当是少说,多做。我见过不少美国和欧洲的经济学家,美国的经济学家就很奇怪,他们说,你们中国的经济学家大炒基尼系数,为什么要唤起民众对贫富不平等的抱怨?这是非常难以理解的,你问问美国的老百姓,有多少人知道基尼系数?很多人有一个共识,就是中国的基尼系数太高了,已经超过警戒线,改革开放以来,贫富差距扩大了。我觉得这是值得反思的,作为一个经济学家,我们应当怎么样引导社会舆论?我们应该多做,比如城市化的过程、农民工的平等待遇、建设社会主义新农村、捐赠免税、慈善事业等,这些关于收入分配的事情都可以做。我们要非常扎实地做这些事,而不是在不清楚定义的情况下,就提出一些倾向性的意见,让大家不约而同地有这么一个印象:中国的贫富差距是多么悬殊,这种情况多么危险,已经超过了警戒线,比某某国家还要高。
 最近,我和我的学生在北京大学做了一个技术上的测度,用购买力评价构造一个指数,用这个指数经过调整后再计算基尼系数,不是看收入是100块钱,还是2000块钱,是20倍的差距,而是看100块钱买什么,200块钱买什么,是看购买力的评价。由于数据的限制,我们只计算了36个大中城市和25个省区的农村之间进行比较的基尼系数。简单地说,如果用购买力评价调整的话,我们的基尼系数要比现在用名义收入计算的基尼系数小很多。当然,有人会说,你只说购买力评价,城市的公共服务还要高,那方面还要增加扶贫。这些问题要一个个地研究,我只是说这里有很多非常细致的、技术性的问题需要我们仔细地研究,而不是在一个很浅的层次上来进行炒作,或者是激起大家的情绪,这对我们的改革开放和社会发展是不利的,甚至会影响老百姓的心情。我们应该追求平和的心态,营造一种社会关心每个人,包括所有弱势群体的氛围,而不是要唤起其它的意识。我们也会进一步地研究这些技术性的问题,希望对这些问题有一个比较全面的认识。谢谢!
贺力平:
    我对这个问题研究得很少,听了刚才三位专家的发言,我有一点感觉。
    我觉得收入差距拉大作为一个现象,可能是很多因素造成的结果,刚才樊纲谈了三个原因,很全面,我很同意。由此,我联想到自然界的一个现象。中国的南部和北部两个地区,北方降雨不足,南方降雨过多,有时候暴雨成灾,这在某种程度上也是一种不均等的现象。这种现象的形成,可能跟中部地区有一些中西走向的山脉有关系,如果我们要考虑对策,可能会想到把这些山脉炸掉,让空气流通能够更顺畅,从而使得降雨量更均匀。但这可能反而是违背自然规律的一个办法,因为降雨量与生态环境是有关系的,北方降雨不足与在北方地区过度采伐是有关系的。因此,对策上应该到位,对老百姓权益的保护也应该到位,而不仅仅是行政的保护,应该通过法律的形式保护劳动者的权益,通过劳动者自身理性的、有组织的行为来进行保护,而且社会各方面通过平衡来进行保护。不平等的收入与个人占有的知识和资源是有很大关系的,政府要通过推进普通教育,使人们在基本知识资源的占有上更加平等。这可能是比较长期性的,更加符合现代文明的一个理性的做法。我们不能只是针对一些短期的严重问题,采取一些相对激烈的,甚至是暴风骤雨式的手段来解决。我很赞成易纲的观点,传统主流的思维是孔孟之道,但是也不排除一部分人会走极端,有“革命式”的情绪和思想,一种理性的讨论是非常有必要的。
 这是我个人的体会,谢谢!
许善达
    专家们都发言完了,下面请吴老师做一个小结性的发言。
吴敬琏
    我的发言不是小结,只是提几个问题。我想讲三点:
    第一,目前我国收入差距拉大,研究这个问题并提出解决办法是很重要的。这跟刚才易纲说的意见有一点差距。我认为,唤起对收入差距拉大问题的重视,促使大家去思考这个问题和提出解决办法,是很有必要的。收入差距扩大到现在这种程度,表明我们这个社会是“生病”了。生了病不能讳疾忌医,应当把它提出来。但仅仅把问题提出来并不解决问题,还需要作理性的思考。在后一方面,我同意刚才易纲说的意见,用民粹主义的方式去炒作和应对,只能把问题弄得越来越复杂,而找不到解决的办法。
    1995年,当时在人民大学社会系工作的李强教授发表了他们的抽样调查,表明1994年全国居民的基尼系数已经达到0.434的高水平。接着,社科院经济所的赵人伟、李实教授也发表了类似的报告。他们的这些研究非常有意义,可惜当时只在学界引起了一些反响,而没有引起高层领导的注意。只是到2000年的时候,国家统计局才第一次公布了全国居民的基尼系数是0.39。
没有引起政府领导的重视,自然也就没有认真地研究问题到底是从何而来并提出对应措施。
    第二,关于收入差距扩大的原因。
    最近两年出现一种解释,说我国贫富差别的急剧扩大,主要是因为太强调效率,即“效率优先、兼顾公平”的缘故;因为市场化改革太强调效率,以致平等受损。我对这种解释是很怀疑的。根据这种解释开出的“处方”,则是调整对合法收入的分配政策,包括限制高额薪酬收入,如限制国有企业领导人的薪酬不得超过本单位员工平均薪酬的五倍,对个人所得征收高额累进税,等等。
    “效率优先、兼顾公平”是80年代针对当时占统治地位的平均主义提出的。不过,当时就有人指出,这个提法背后的理论框架,即认为平等和效率在任何情况下都存在可以互相代换的负相关关系,是存在问题的。平等和效率互相代换的理论,一般认为是来自美国经济学家奥肯《平等与效率——一个巨大的权衡》这本书。所谓权衡(trade-off),是指处理这两种因素之间的相互代换关系,即负相关关系。从那本书我们可以清楚地看到,奥肯讲的是在人们的机会是平等的情况之下效率和平等之间的某种负相关的关系。如果我们讲的不是机会平等条件下的结果不平等,而是机会不平等对效率的关系,情况就完全不同了。在机会平等条件下的结果不平等有两方面的影响:一方面是可以刺激劳动的积极性,提高效率;另一方面这对于有些天生的能力差的人是不公正的,需要有社会的救助。但是机会的不平等,我看只有负面的影响,没有什么正面的影响;而机会不平等的消除却是跟效率提高正相关、而绝不是负相关的。所以,提出目前收入差别过大主要是由于过分强调了效率,多少混淆了不同的问题。
    考虑到这两种不平等对效率具有完全不同影响,我们就必须对另一个问题做出估量,即:我们社会中存在的不平等有多少是由机会不平等造成的,有多少是在机会平等的情况下由结果不平等造成的?
    在我看来,目前中国居民收入的不平等恐怕主要是因为机会不平等。其中首要因素就是腐败。腐败造成的收入不平等占多大的份量?应该加以估量。
    应当承认,估量腐败的规模是一件很困难的事情,因为腐败活动是在暗中进行的。因此,有些很好的研究比如北京师范大学的李实教授根据公开资料算出,目前收入不平等的主要原因是城乡差别造成的;而城乡差别又有多种复杂原因,包括易纲教授刚才说的物价标准不一样等等。不过,我们还是可以用一些现代经济学的手段来估量腐败因素在基尼系数里面的份额有多大。我在《当代中国经济改革》这本教科书里面引用南开大学陈宗胜教授提供的一个数字。他说1997年,不计非法收入,我国居民收入的基尼系数是0.42;计入非法收入后,它变成了0.49。0.07个百分点看起来不是一个很大的数字,但很可能是压跨骆驼的最后一根草。
    另外一个佐证,是1988—1992年间几位经济学家对我国租金总额对GDP的比率的计算。据国务院研究室胡和立的计算,1987-1988年全国租金总额对GDP的比率是30%—40%。我们可以想一想,劳伦斯曲线里下面的那个阴影部分如果再加上30%—40%,对于基尼系数的影响会是多大!
    从日常感受来说,现在社会中的腐败活动随处可见,严重程度也骇人听闻。腐败收入自然不小。纪念复旦大学100周年校庆的时候,我碰到内地很穷的一个省份的大学校长,他告诉我,那里最近几年最发财的一种买卖是基层政府官员出卖小煤矿的开采权,用“入干股”等办法收取贿赂。很低级别的官员卖一个小煤窑就收入几千万。加在一起可不是一个小数目。
    另外一个就是垄断部门,垄断部门的收入非常高,这是机会不平等,不是一个机会平等下因为能力有不同所以造成了不平等。
    如果这个判断是对的话,我们现在缩小贫富差距最重要的一条就是要把腐败制止住,把社会资源的使用权从那些垄断部门解放出来。也就是说,要实现市场化。不实现市场化这些问题解决不了。寻租的前提是行政权力对微观经济活动的干预和对社会资源的垄断。没有了这种行政干预和权力,垄断就没有了寻租的可能性。所以,寻租问题只有靠实现法治基础上的市场化才能解决。
    第三,我同意樊纲教授刚才讲的,在我国市场经济框架已经初步建立起来的条件下,结果不平等问题也应当认真对待。当务之急是社会保障系统要很快地建立起来,起码世界银行所说的社保第一支柱要很快建立起来。首先是包括农民在内的全民最低收入保障(目前全国有三个省实行了全民低保)。我认为这应该成为五年规划中的一个约束性指标。这是目前国家财力完全能够做得到的。另外一件事,是归还国家对老职工的社会保障欠账。这件事也是目前的国家财力完全可以做得到的。“非不能也,是不为也”。我还是呼吁尽快把这两件事情办成。