王建：新时期的资源和环境问题是现在越来越重要的一个问题。十六届六中全会做出“建设和谐社会”的决定，提出到2020年完成九大任务，也就是实现九大目标。这九大任务，我觉得可以分成两类，一方面是人与人之间的和谐，另一方面是人与自然的和谐，包括经济增长、资源的可持续性，还有环境的可持续性。
人类的生产过程主要依靠三个要素，一个是能源，一个是材料，还有一个是信息。上世纪九十年代以来，全世界范围内的信息革命使信息的传递和使用方式都发生了变化，这对人类的生产过程也产生重要的影响。但是，人类的生产活动当中所使用的能源和原材料基本上还是工业革命以来的那些东西。原材料方面，工业原料还是钢铁和有色金属，建筑材料还是水泥；能源方面，煤炭现在还占有非常重要的地位，而且会越来越重要，石油也是一个重要的资源，在各国的经济化过程当中，特别是在现代化国家，石油的比重都是很高的，在基础能源中占有一个很高的比重。因此，从整个人类的工业化来看，到目前为止，信息革命是有的，但是能源和原材料的革命到今天也没有出现，从工业革命以来，人类使用传统的能源和原材料长达200多年，到现在我们也看不到新能源和新原材料在什么地方。
改革开放以来，中国进入了一个快速发展的过程，从时间序列来看，这个过程大概可以分成两个阶段：一个阶段是从八十年代到九十年代中期，经济增长的主要特征是消费类产业的增长速度比较快；九十年代中期以后，从2002年下半年开始，出现了新一轮的高速经济增长，工业的增长结构发生了非常显著的变化，重工业的增长速度显著超过轻工业。有人说，这是一个重化工业的时代，因为从各国工业化的过程来看，都是从轻工业起步，然后重工业比重开始超过轻工业，一般来说，如果重工业的比重在制造业产值中上升到了三分之二到四分之三，那么这个国家的工业化基本上就算结束了。再往后，人类进入到所谓的“后工业化社会”，其主要特征就是服务产业成为主导产业。
从制造业的产业结构来看，轻、重工业的比重在1990年的时候大概各占一半，在整个九十年代，重工业的比重缓慢上升，在这一轮经济增长高潮出现之前，到2002年，中国的重工业的比重大概上升到了56%，在这一轮的经济增长中，出现了一个非常明显的重工业比重加快提高的趋势，到目前差不多占70%。如果说，重工业的比重占75%是工业化完成的标志，那么中国离完成工业化的目标已经不算太远了。中国重工业格局的出现，好还是不好？它是一个历史趋势，还是一个可以改变的趋势？对此有很多争论。吴敬琏老师最近两年在各种场合表示，我们走的这条路是不对的，但是也有很多学者认为，这是一个工业化的历史规律，哪个国家也不可能跳过去，尤其是中国这样的国家，不可能跳得过去。对于中国出现重工业增长的格局，不管赞成，还是反对，它是一个客观事实，而且它还在以自己的速度继续向前推进。
进入到重化工业时代，一个最重要的变化就是工业化的资源取向。轻工业有65%（三分之二）的原料是农产品，是以地表以上的资源为原料来源；但是重工业所用的原料基本上都是地表以下的原料，也就是说，轻、重工业阶段的转换使原料的取向从地表以上转向地表以下。这种转换对中国来说就产生了一个新的问题。中国的人口占全世界的22%，但是国土面积在世界的陆地面积中仅占7%，如果再算上资源，特别是一些重要的工业化所需的资源，所占的比重就更低。比如石油，我们的石油比重只是国土比重的一半，石油资源的蕴藏量在全球所占的比重只有3.5%，也就是说我们的国土资源占世界的7%，而石油资源只占3.5%。在工业化过程中，所需要的重要矿产资源大概有45种，在中国，煤是一个比较丰富的工业化资源，储量比较丰富，但是其他资源都是不够的，人均资源占有量大大低于全世界的平均水平，排名从占全世界第8到第100多位以后。因此，当重工业迅速增长，资源的取向发生了变化，而我们的天然禀赋却无法支撑这样的增长。老天爷让中国人占了这么一块地方，应该说是“地大”，但是相对于我们的人口规模来说，“物博”就谈不上了。
这几年国际油价上涨很快，国际上有一个说法，认为是中国的石油进口需求抬高了油价，当然有很多人对这种说法提出了批评。我觉得，这种说法有一定的道理。在近些年石油的增长消费量中，中国占了大头，中国在全世界新增的石油出口量中所占的比重，从2003年的百分之三十几提高到2004年的百分之四十多，世界石油可贸易量大概是每年20亿吨，我们现在是1.5亿吨，大概占6%。但是在新增的石油可贸易量当中，我们占的比重相当高，接近百分之五十的水平。是我们的需求增加了，因而进口就多了吗？实际上不是这样。石油的消费的增长速度在上世纪九十年代平均是6.2%，近三、四年上升到6.8%，只是增长了0.5到0.6个百分点，并没有显著提高，那么为什么中国的石油进口这几年增加得这么快？前些年才3000多万吨，到现在已经是1.5亿吨了呢？主要是石油消费增长。但是我们的石油生产速度却降下来了，上世纪八十年代中国的石油产量增长是3%，到九十年代掉到2%，最近几年石油产量增长只有1%多一点，大庆的产能在最高时候的达到5600万吨，去年是4650万吨，因此，石油的产出比重在中国石油生产中是非常重要的一部分。由于我们的石油储量有限，开采出来的石油满足不了国内的消费需求，在我们的石油消费出现高潮的时候，石油生产速度却在往下掉，这就不可避免地拉开了国内的生产和需求之间的缺口，这个缺口只能通过进口来弥补。前些天正在召开中非合作论坛，我们和非洲人搞合作，很多事情也都是因为我们的矿产资源不足，有求于别人。
现在有一个问题，中国目前是13亿人口，到2030年达到人口高峰，可能是15亿，或者超过15亿，这样一个巨大的国家，人均资源蕴藏量又这么低，如果走一条传统的工业化道路，我们靠自己的资源够不够？如果不够，靠世界的资源够不够？我们算一个大帐，虽然我们现在走在工业化加速的道路上，进入工业化后期，但是实际上我们13亿人口中只有4亿人口是城市居民，还有9亿农民，他们还没有过上现代化的生活，在大部分人口还没有转移的时候，我们对能源和资源的消耗已经这么大了，如果超过15亿人口，我们到底需要多少资源呢？前一段我做了这项研究，最后得出一个很悲观的结果，不管什么资源都是不够的，几乎没有够用的。比如钢铁，这是工业化当中使用最广泛的、最重要的原材料，到目前为止，中国的年人均钢铁占有量大概是两百公斤，一般发达国家在完成工业化的时候，钢铁的人均占有量在1吨左右，日本在上世纪七十年代初期达到工业化高峰，日本的人口不到1.2亿，但是当时它的钢铁总产量最高达到1.4亿吨，一般的工业化国家最低也要700公斤，高的要超过1吨。这是生产指标，生产指标是流量指标，还有一个指标是存量，在钢铁工业中他们叫做“人均钢铁蓄积量”。钢铁有一个特点，就是可以循环使用，废钢回收之后可以用来造汽车，汽车到了报废期之后可以回炉熔炼成新的钢铁，旧房子拆了以后可以把钢筋熔炼成新的钢铁。世界各国的人均钢铁蓄积量的平均水平是20吨，日本和韩国达到22-23吨的水平，如果一个国家的钢产量很小，那么要达到人均钢铁蓄量20吨的水平，可能要走很长的路。所谓的现代化的生活，它有消费的标准，包括人均汽车占有量、住房的标准等，都是一个物质财富的累积，钢铁就是一个非常重要的指标，要达到20吨。我们用这个指标计算一下，如果按人均20吨的钢铁蓄积量，中国15亿人口就是300亿吨，到现在为止，中国的钢铁蓄积量是多少呢？2004年是20亿吨，差不多还有280亿吨的钢铁蓄积量要生产出来，从现在开始计算，在未来25年我们每年的钢铁生产能力大概是7、8亿吨。所以，现在中国的钢铁生产还没到头，在上次50人论坛的内部研讨会上，刘鹤说我们现在是“短期过剩，长期不足”，非常对。我们今年的钢铁生产能力是4亿吨，到2010年按在建项目计算是6亿吨，实际上对中国来说还没有到头。
说到钢铁的产能，只有生产能力还不行，如果没有足够的铁矿石，那就是无米之炊。那么要用多少矿石呢？按照钢铁工业联合会的说法，中国的铁矿石年产量最多4亿吨，现在就差不多接近4亿吨了。最近几年铁矿石的价格上涨得很厉害，大家都在挖矿，现在矿石的生产能力已经接近4亿吨，是不是还能再突破？按照中国的钢铁蓄积程度来看，这远远不能保证我们的需要。美国地质局对全球资源进行了调查，得到一个数据，是1993年的数据，全球铁矿石的蓄积量大概是700亿吨，中国要搞现代化，需要300亿吨，印度可能也需要300亿吨，这里有两个问题：第一，中国和印度是世界上的两个人口大国，如果这两个国家把铁矿石都拿走了，东盟国家怎么办？像孟加拉、印尼，都是两亿人口的国家，还有非洲和拉美国家。现在世界总人口是60亿，发达国家大概占8亿，中国和印度大概是20多亿，这就是30亿了，那另外30亿怎么办?另外还有一个说法，我们现在讲的储量只是一个勘探出来的数量，所有的矿产都不可能被完全采尽，比如煤炭，现在中国的煤炭采出率是30%，因为有很多小煤窑主为了挣钱，他把最容易采，也就是最肥的那部分资源采走，采掘难度大一点的，或者需要提升通风和保护设备才能开采的资源，他们就不采了。中国对于煤炭开采的技术标准要求，矿井对资源的采出率要达到50%，而现在实际的采出率只有一半。按照美国地质局的说法，现在的矿石蕴藏量有700亿吨，按照中国的采出率，能采出300亿吨，只够中国用，那么别的国家怎么办?
铁矿的问题还不是很大，铜矿是最要命的。根据发达国家的统计，人的一生需要消费的铜累积起来大概是两吨左右，而中国生产的铜，和我们未来的需求量相比，还不到十分之一。当然，我们可以从国际市场上获得，但是把进口和国产的都加起来，大概也就能满足40%，还是不够。发达国家的铜的消费结构和我们也不一样，我们现在铜的消费主要用于汽车、输变电建设等方面，发达国家到了工业化后期，它对铜的消费主要是建筑，占铜消费总量的60%，我们是不是也可以通过对结构的调整把铜的消费量减下来？总之，对于中国来说，铜的消费量和供应量是存在很大差距的。
我们的一些主要资源，像铁、石油，都是严重不足的，其他矿产资源，像铅、锌、铝，也都存在着类似的情况。
还有一方面的问题，就是环境的问题。我们看到，发达国家在工业化过程中，当进入重化工业阶段的时候，都引起了能源结构的转变，石油和天然气的消费比重迅速提升，煤炭消费的比重下降，在工业化的成熟阶段，石油消费的比重在40%以上，天然气消费的比重在20%左右。中国现在是什么情况呢？我们前几年石油消费的比重占24%，这几年因为价格上涨，而国内生产又跟不上，所以石油消费的比重降到了22%左右，反过来，煤炭消费的比重上升了。煤炭消费有一个大问题，它对环境的污染非常厉害，由于燃烧的原因，现在我们的二氧化硫、二氧化氮、氮氧化物的排放都超过一半，有的甚至达到80%，我们的电力以火电为主，火电消耗的煤占中国现在煤炭消费总量的将近一半。所以，我们现在的主力能源离不开煤，但是煤的消耗会排放出大量不良气体，这些不良气体累积下来也是不得了的。中科院的科学家们说，中国的环境对二氧化硫的承受能力是每年1200万吨，现在我们已经排放了1800多万吨，消耗了20亿吨煤。我们算一笔帐，假如石油不能成为我们国家的主力资源，按照发达国家人均消费能源的标准(我们不跟美国比，美国太浪费，我们跟发达国家中最节能的国家——日本做一个比较)，日本在完成工业化的时候， 按照标准煤折算，人均消费的能源大概是5吨，中国有15亿人口，按照标准煤来计算，到2030年应该是80亿吨。我们再设计一个情景，中国进口5亿吨石油就算到头了，如果进口5亿吨石油的话，到2030年，石油消费在80亿吨标准煤消耗中所占的比重大概是17%，也就是说，要从现在的22%降低5个百分点，而煤炭消费就要从现在的73%上升到78%，那会是什么情况呢？现在我们消耗20亿吨原煤，排放了包括二氧化硫、二氧化氮和氮氧化物等各种有害物质，大概是4000多万吨，如果对原煤的消耗再增加4倍，我们想一想，空气会变成什么样，中国还能不能居住？
我的结论是，中国是一个“庞然大物”，我们要朝着工业化的目标迈进，而传统的工业技术、能源和原材料的限制使我们的这条道路困难重重，所以中国必须建设“新工业化社会”。十六大的文件里也提出，我们要走新工业化道路，“十一五”规划也提到，要进行原始创新、集成创新，讲了很多，我认为这还没有讲到问题的本质，本质在于我们要走一条新的工业化道路，摆脱能源和原材料的束缚，如果没有这样一个过程的话，恐怕是很难的。刚才老汪（同三）提到煤变油，我也计算过，中国现在的煤蓄积量是10000亿吨，可采储量是5000亿吨，如果按照每年80亿吨的消费量，用几十年也差不多完了，煤变油只是一种能源形态的转换，不增加能源总量，而且在转换过程中还需要消耗能源。现在有人提出开发一种新能源——氢，上次中国工程院的一个副院长就讲，氢的转化是要通过水的裂解，而把水裂解所消耗的能量比产生的氢的能量还要大。关于核能，中国的核能蕴藏量是很有问题的，40座核电站可以用50年，如果是50座核电站，可以用40年，现在中国的核能还要用于加强国防和民用发电，我们原来以为核能可以替代其他能源，但是现在看来，中国不但贫油，还贫核。我们可以进口，但要看发达国家给不给你，据说这方面的限制比较多，其他国家是把它作为一种战略资源进行控制的。
关于解决资源瓶颈的出路，现在有一些说法，我们讲几个方面。一个出路是开发新技术，摆脱传统能源、原材料的束缚，但是发达国家不会承担这个责任，因为它们已经实现现代化，所以新的工业化技术的开发得靠我们自己。政府、企业都有这种责任，开发出新的能源和原材料，使中国的经济增长最终彻底摆脱资源瓶颈的束缚和对环境构成的威胁。再一个，我们还可以挖掘现有资源的潜力，这方面也并不是没有条件，但它是一个很大的未知数。中国对国土资源的勘探程度是远远不够的，发达国家对国土资源的勘探一般都达到地表1000米以下，而中国现在的平均勘探程度是300米，差距很大。另外，中国对国土面积要做五万分之一的精查，这个面积只占中国的20%，就是对沿海地区和中西部的这些山脉进行系统的资源勘探，我们在这方面的工作还很不够。随着我们加大勘探的力度，是不是会有新的发现，会改变我们对中国资源蕴藏条件的认识呢？我们现在的勘探主要是国家出钱，由地质局勘探大队去做，这些年我们用于勘探的钱也很少，勘探出来的资源也不多，很多勘探出来的资源也被无偿转让，或者以很低的价格转让了。据说地质勘探部门现在也酝酿着要进行改革，怎样使更多的资源进入市场，民营企业能不能自己勘探，是不是可以有偿转让，等等。现在我们一方面不让其他企业进入地质勘探领域，另一方面，国家也没有太多的投入，所以我们对资源的了解就差很多。但是，通过勘探就能够找出满足子孙后代需要的资源吗?就能使他们过上现代化的生活，并且维持相当长的时间吗？对此我仍然表示怀疑。我觉得，从长远来看，我们还是要依靠科学进步。刚才老汪也说了，我们要相信我们的子孙后代比我们更聪明，他们能够发现更先进的东西，就不用现在这些东西了。谢谢!
梁优彩：
我谈谈自己对目前的资源和环境问题的理解。改革开放以来，我们国家的经济发展取得了巨大的成就，现在我们的人均GDP超过1700美元，GDP总量居世界第四，贸易量居世界第三，大概会在2008、2009年之后超过德国，成为世界第三大经济体。但是，我们在重视经济发展的同时，没有注意环境保护，在这方面的投入不足，对环境的治理明显滞后，一些地区的环境污染和生态恶化已经达到了相当的程度。我查了一些资料，在我国，水的生态环境已经全面恶化，废水排放量居高不下，城市生活污水处理率只有32.33%，由于工业布局不合理，饮水安全受到威胁，最近平均两到三天就会发生一次类似松花江那样的河水污染。再一个，水也是一个非常重要的战略资源。我们国家的水资源非常短缺，目前我国缺水400亿立方米，在统计的600多个城市里，有400多个供水不足，11个严重缺水，有3亿农民的饮用水不合格。空气的污染也很严重，现在我国有五分之一的城市的空气污染严重，根据2005年对522个城市的调查检测，只有4.2%的城市的空气达到一级，56.1%的是二级，有39.7%的城市存在不同程度的污染，情况相当严重。空气中二氧化碳的排放非常严重，我们2004年的二氧化碳排放量已经超过美国，温室效应对气候的影响开始显现。再一个，土地。我们有三分之一的国土受到酸雨的影响，固体堆放物的存量已经达到73亿吨，占用和毁坏土地200万亩，对水土也造成严重污染。我们国家有五分之一的土地已经开始沙化，有三分之一的土地面临水土流失，还有90%以上的天然草场开始退化。
严重的环境污染对经济已经造成了巨大的损失，根据最新的官方统计和环保总局的调查，从2004年以来，由于环境污染造成的经济损失达5118亿元，占当年GDP的3.05%，但是这个统计是不全面的，很多应该列入统计范围的没有统计进来，有两个专家领导小组进行了统计，得出的结论一个是10%，一个是15%。大气和水的污染造成了很多疾病，病人要进行治疗，有的专家对这部分损失也进行了计算，大概占GDP的2.7%到6.7%。现在从中央政府到地方，对治理污染和保护环境越来越重视，也提出经济社会协调发展\人与环境协调发展等理念，环境保护和资源节约利用已经被提上议事日程，政府也出台了很多措施。但是，很多政策措施尽管提得很好，到下面具体执行的时候就会有偏差。
所以我认为，第一，经济发展与环境保护要并重，而且环境保护要优先。地方干部很重视GDP，经济增长速度上去了，就有政绩，这样他们就不可能对环境保护引起足够的重视。如果把环境保护作为一项重要的考核目标，就会形成一个强有力的约束。对青年人应该进行环境保护的教育，这也是非常重要的。另外，强调节约也是环境保护，这个东西本来可以多用两年，你提前把它淘汰了，换新的，这就是一种浪费，因为生产任何产品都需要资源，日本在这方面的教育就比我们好得多。
第二，环保法律应该继续完善，我们国家在这方面重视不够，环境保护立法之后要严格执法。为什么讲到这一点呢？我们搞“三讲”，搞“先进性教育”，打击腐败，中纪委也出台了很多文件，但是为什么腐败屡禁不止呢？就是因为监督机制不够健全。我觉得还是要加强改革，包括管理体制的改革，只有这样，我们制定的一些规章制度才能切实执行。环境污染问题这么严重，新上的项目需要进行环境测评，为什么一些污染严重的项目照样上？就是因为执法不严。
第三，应该通过经济手段来促进环境保护和对资源的节约使用，能源价格要市场化，要与国际接轨。前几天一个香港人在参加座谈会的时候讲，香港人都到广州来加油，因为大陆的油价便宜，而且很明显。要保护环境，就要通过价格市场化来促进对资源的节约利用。
调整产业结构也是节约资源的一个重要环节。今年上半年，GDP能耗上升了0.8%，这引起了很大的争论，为什么能耗会提高？由于重化工业增长速度加快，比重已经占70%，今年上半年比去年又提高了0.5个百分点，工业的外延产值对能源的消耗是第三产业和农业的5倍以上，是建筑业的5.9倍，高耗能部门的高速增长必然带动外延产值GDP的上升。我算了一下大概，按照1995年的基数，今年上半年产业结构的变化带动外延GDP能耗上升了1.2个百分点，所以我们的节能水平还在进步，能耗并没有提高。如果进行产业结构调整，第三产业发展起来了，能源消耗就会降下来。我们老是和美国、日本的外延产值的GDP能耗进行比较，其实内涵是不一样的，美国的第三产业比重是60-70%，我们现在是40%，不好进行比较。经济发展的规律就是重化工业要发展，要搞城市化，我们现在搞西部开发、东北振兴、中部崛起等等，都是要进行固定资产投资，搞项目建设，对钢材和水泥的需求都会增加，如果没有钢材、水泥，高速公路建不了，房子建不了，水坝也建不了，这个需求很大，应该进行调整。市场的力量，或者说工业化的力量会拉动我们进行调整，当然目前还相当困难。在这种情况下，我们对工业部门的技术节约也应该高度重视，国家在税收政策上要鼓励工业部门采用节能技术。我查了一些材料，我们国家的工业产品的能耗比世界上很多先进国家的水平要高得多，火电能耗高22.1%，钢能耗高9.8%，电解铝能耗高7%，水泥能耗高43%，加工每吨原油的能耗高56.2%，离锌能耗高61.7%，合成氨能耗高23.4%，烧碱能耗高14.7%，纯碱能耗高40%。如果这些产品的生产都能达到发达国家的平均水平，我们的外延GDP水平可以下降12%，我们就可以通过技术节能，降低能耗。从产业结构方面来看，去年上升了1.2%，能耗上升0.8%，那就有0.4%的节能空间。
从1978年到2000年，按照2000年的不变价，我国GDP亿元产值的能耗从总体上看是下降的，但是从2001年以后开始上升，一直持续到2005年，为什么会出现这样的情况？就是刚才王建说的，重化工业在加速发展。前一阶段有一个讨论，刘世锦认为重化工阶段无法跳跃，市场有需求，你就必须生产，想通过行政力量不让它发展是不行的，而吴敬琏老师的观点是不能搞重化工。“十五”期间的万元产值能耗的平均水平在上升，2006年上半年持续了“十五”期间的这种趋势，现在中央提出要降低20%，就是每年达到4.4%的节能率，从今年的情况来看，上半年就提高了0.8%，要想实现这个目标，难度是很大的。
张曙光：
两位讲得都非常好。王建的发言中提到了很多数据，我说两点看法。第一，关于“人均钢材蓄积量”这个指标，我们可以对它进行研究，但是能否以此来判断中国能源需求的缺口，这还需要考虑。比如说，现在中国的外资少了，大概人均47美元，而发展中国家已经达到人均107美元，发达国家人均530多美元，有人认为我们要继续引资，达到发达国家的水平，我看中国达不到，也没有必要达到。所以，对于钢材的问题，如果按人均来计算，我看有问题，当然我们可以把它作为一个指标来考虑。第二，这些年以来，随着科技的发展，出现了很多替代钢材的材料，比如塑料，我们应该把这些因素也考虑进来，这样的话，可能你的观点更有说服力。
能源和环境确实是一个大问题，科学发展观、和谐社会，与此都有很大的关系。“十一五”规划提出节能20%，也采取了一些办法，比如对单位GDP的能耗等指标进行考核，前天国家发改委下发了一个文件，要求各省、市制定节能的计划，而且要具有法律效力。但是现实总是和人们开玩笑，根据官方公布的数据，今年上半年能耗增长0.8%，排放增长4%，对今年新出现的污染进行治理的成本预计要占今年GDP
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