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实践中的城乡统筹发展——论坛成都研讨会
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  由中国经济50人论坛和成都市人民政府共同主办的“实践中的城乡统筹发展”研讨会,2007年6月9日在成都市世纪城国际会议中心举行。
  这次研讨会是应成都市委书记李春城同志邀请专门召开的。论坛成员陈锡文、李晓西、石晓敏、汤敏、许善达、杨伟民、周其仁等应邀出席会议。论坛特邀专家黄守宏(国务院研究室农村经济研究司司长)、都阳(中国社科院人口与劳动经济研究所劳动与人力资本研究室主任)也出席研讨会。
  成都市委、市人大、市政府、市政协领导以及各部门、各区、市、县的主要负责人,各大媒体记者共约200多人参加了研讨会。
  这次研讨会,恰逢国务院正式批准重庆、成都设立“城乡统筹综合配套改革实验区”,因此受到社会高度关注。会议开幕前,与会论坛成员参观了位于成都市郊的三圣乡“五朵金花”城乡统筹实验区,观看了有关电视专题片。陈锡文代表论坛向成都市委、市政府领导赠送了《中国经济50人论坛系列丛书》。成都市委书记李春成首先做了《实施城乡统筹,推进科学发展》的专题报告。随后,与会论坛成员和特邀专家围绕研讨会主题进行了深入的研讨。
  研讨会由论坛学术委员会成员许善达主持。
  以下是研讨会论坛成员发言纪要(按发言顺序):
 
  杨伟民:办好统筹城乡综合配套改革试验区,为全国统筹城乡发展发挥示范和带动作用
按照总理的批示,根据我委领导的要求,我带着国家发改委调研组到重庆和成都,就两市统筹城乡发展的做法、成效和未来的打算做了一个调研。下面我根据调研情况做一个发言。我的发言题目是“办好统筹城乡综合配套改革试验区,为全国统筹城乡发展发挥示范和带动作用”我虽然也是50 人论坛的一个成员,但同时也是发改委的官员,有些内容是官方的,有些内容是个人的意见,讲的不对的地方,是我个人的责任。
  一、设立统筹城乡综合配套改革实验区的必要性
  我们国家改革到今天,很多领域取的改革取得很大进展,没有改革,就没有今天的发展。但是改革、发展到现在,在党中央提出科学发展观,构建和谐社会的指导思想和要求后,下一步的改革怎样推进。我个人认为,设立城乡统筹综合配套改革试验区之所以必要,是因为符合改革的大方向。其必要性:
  第一,是加快建立改变城乡二元结构体制机制的需要。我们的改革虽然取得了伟大的成就,但是还有一些难点问题没有实质性进展,其中一个就是城乡二元结构的体制机制。对此,十六届三中全会、五中全会、六中全会都有明确要求,特别是十六届六中全会,要求加快建立有利于改变城乡二元结构的体制机制,与三中全会比较,凸显了紧迫性和必要性。因为现在大家所说到的区域发展不协调、不平衡,包括城乡发展的不协调、不平衡,应该说很大程度上都在于城乡二元结构的体制机制还没有根本性破除,所以应该是下一步改革的重点。过去的改革是按照领域推进的,如农村改革、国有企业的改革等等,但是把改革放到统筹城乡的视觉来考虑还没有过,没有用统筹城乡的题目串起来。而且,二元结构的改革涉及到很多方面、关系很多领域的重大问题,有些也很敏感,而且很复杂,涉及到广大的农村,也涉及到城市,是关系十三亿人口的改革,涉及到调整城乡利益,涉及到的利益主体很多。鉴于这种情况,要改革,又很复杂,所以应该先在局部地区探索,积累经验。这也是我们国家改革的基本经验。
  第二,是探索建立构建和谐社会体制的需要。我们在研究下一步改革的方向和重点的时候,提出了三个围绕:一是围绕发挥市场配置资源的基础性作用来改革,这个方面我们已经做了二十多年,特别是确立社会主义市场经济体制改革目标以后,这十几年取得了很大进展,也在很多领域取得了重大突破,但市场经济体制还不健全,还要继续深化改革。二是围绕落实科学发展观的体制机制推进改革。过去我们的改革主要是围绕市场配置资源、提高效率,但在很多方面也带来了一些问题,因为过去我们的改革还没有提出科学发展观的指导思想,下一步要围绕落实科学发展观,按照以人为本,全面协调可持续发展建立一套体制机制。现在大家说到的比较重要的体制机制,如财政体制的问题、干部绩效评价的改革等。三是围绕构建和谐社会来进行改革。我们过去在教育、医疗卫生改革方面也做了一些探索,但还没有整体推进。六中全会提出了构建和谐社会改革的方向,但是很多领域还没有改革。比如医疗卫生怎么改革,现在还有很多争议。城乡二元结构体制是影响和谐社会建设的重要体制障碍,着眼于构建和谐社会来改革城乡二元结构的目标、方向和重点,需要从理论和实践两个方面深入探索。
  第三,是探索中西部地区发展模式的需要。东部地区在经济全球化深入发展的历史背景下,通过扩大开放,吸引外资等,走出了一条更多的是依靠外需来带动经济增长的发展模式,实现了比较快的发展。但是中西部地区很难完全按照东部地区的发展模式,在外资的数量、外贸的数量方面,中西部地区无论如何努力,是很难达到东部地区水平的。所以中西部地区怎样发展,我们认为,应该更多是立足国内需求特别是消费需求,而消费需求扩大的难点在农村人口和进城务工人员。也就是说,我们发展到今天,在内外需失衡、消费投资失衡的情况下,中西部地区应该走出一条新的发展路径。在中西部地区选择统筹城乡综合配套改革实验区,对于探索中西部地区的发展模式也是非常必要的。
  二、成都市推进城乡统筹发展成效显著
  一月份我们做了一些调研,刚才李书记已经做的详尽介绍。我们认为,成都统筹城乡发展成效是显著的,主要体现在几个方面:首先是农民持续增收的机制初步形成,这是给我们留下印象非常深刻的一个方面。目前全国大多数地方的农民增收,一个是农业经营本身的收入,另外一个是外出打工收入。成都的一些地方已经实现了“四金”或者“五金”的收入。有了土地入股的股金收入,还有农业产业化经营的打工收入,还有社会保障,也有土地没入股但采取出租方式的租金收入,甚至有的还有房产收入。增收的渠道比原来大大的拓宽了。这应该是一个方面,因为仅仅靠农民农业经营收入,要解决农民的持续增收是很困难的。第二是农村经济全面发展。第三是城乡社会保障覆盖面扩大,给我们留下突出印象的是一揽子解决了失地农民的社会保障问题。第四是农村公共服务水平有了大幅度提高。第五是农村居住条件有了明显改善。农民向社区集中后的生活和居住条件得到明显改善。第六是城镇化水平提高。第七是耕地资源得到有效保护。
  给我们留下最突出、最深刻的感受就是,成都推进城乡统筹发展的做法,老百姓得到了实惠,老百姓满意。我们在调研过程中,与20个左右的老百姓做了直接接触,其中有拿着社会保障证的失地农民,有搬到新居的新居民,有在养老安逸养老的老人,还有仍然从事农业生产,种地、种菜的农民等等。总体上说,大家都感到满意,在统筹城乡的做法中,他们得到了实惠。根本原因按照科学发展观的要求做到了以人为本,发展的成果由人民特别是农民共享了。
  综上,我们的基本结论是,成都市具有统筹城乡发展的良好基础,下一步发展和改革的思路清晰、重点突出、内容明确,且具备设立统筹城乡综合配套改革试验区的经济基础和区位条件,符合国家发展战略和改革方向,我委建议国务院批准成都市为全国统筹城乡综合配套改革试验区之一。
  三、全面把握统筹城乡发展的内涵和目标
  这里很大程度上是我个人的意见,不仅仅对成都,在全国开展城乡统筹发展工作都应该把握这些内容和原则。十六大提出统筹城乡发展后,关于什么是统筹城乡发展,目的是什么,内涵是什么,目标是什么,各方面做了很多研究。从成都和重庆的调研看,也结合我自己的一些思考,感觉到统筹城乡发展的内涵是不是可以这样来考虑。首先应该坚持的一个基本原则或者最高原则就是以人为本,我们的目的就是要解决人的问题,不仅仅是为了增加GDP,增加财政收入,楼盖得更多一点等等。统筹城乡的出发点和落脚点都是使农村居民和城市居民同步过上全面小康的幸福活。做到这一点,必须坚持“三管齐下”:第一,要建设社会主义新农村,这是十六届五中全会提出的新战略,包括发展现代农业等等,通过建立社会主义新农村,尽可能的扩大在农村和农业取得的GDP。但是我国的耕地资源有限,人均耕地资源有限,人均水资源有限,这种情况下仅靠发展现代农业难以实现农民的全面小康。第二,要推进城市化,这里说的城市化和现代很多地方的做法不一样,应该是人口的城市化,农村人口进城就业并稳定定居的城市化,不是现在这样仅仅是在区域之间、城乡之间游来游去的就业的城市。第三,要实行工业反哺农业,城市支持农村的方针和政策,包括加大公共财政对农业、农村的支持力度,这方面现在已经采取了很多措施,力度在逐年加大。另一方面就是在维护农民土地承包权的基础上,研究吸引更多的城市资金进入农村的问题。只有“三管齐下”,才能从根本上解决“三农”问题。这是关于统筹城乡发展基本内涵的我的认识。
  统筹城乡发展,最终目标是什么?我觉得可以从三个方面来概括,也就是最终要做到,第一,要使农村居民、进城务工人员及其家属与城市居民一样,享有平等的权利,就是平等的参与到经济建设、文化建设、政治建设、社会建设的权利,包括平等就业的权利,平等获取收入的权利。就政治权利看,进城务工人员是不是有了选举权。第二,要使农村居民、进城务工人员及其家属与城市居民一样,享有均等化的公共服务。近期,我觉得主要是要解决义务教育、公共卫生和基本医疗、社会保障,当然现在社会保障,现在还只能是最基本的最低生活保障。第三,就是同质化的生活条件,就是要使农村居民、进城务工人员及其家属与城市居民一样,享有同质化的生活条件,主要是便捷、方便、价格合理的基础设施,包括供水、供电、通信、交通、环保等。这我们统筹城乡发展最终要实现、追求的目标,我们要从这样的目标出发来考虑我们究竟要采取哪些措施。
  四、办好实验区的指导思想和重点任务
  办好城乡统筹综合配套改革试验区的指导思想是不是可以这样来概括:首先还是要坚持以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导,全面落实科学发展观。要着眼于从根本上解决“三农”问题,而不是隔靴搔痒式的给点公共财政支持、给建设点水、电、路、气等等。要推进三个方面工作,一是统筹城乡发展,虽然这次名称里面没有发展,但统筹还是为了发展,二是要深化经济体制改革,因为经济体制改革我们已经在推进,下一步任务是深化,三是要推进社会体制改革,社会领域的改革,尽管已经做了很多工作,但是相对于经济体制改革来讲还比较滞后。目标就是基本建立改变城乡二元结构、统筹城乡的体制机制,基本形成促进社会和谐的社会体制,走出一条适合中西部地区特点的科学发展道路。标志是城乡居民收入水平、公共服务水平和生活水平的差距明显缩小,为全国积累经验,提供示范。
  重点的任务:我们考虑了七个方面:
  第一,统筹城乡规划的编制。这方面成都已经做了很多工作,但是我个人觉得还不够。我们国家整个的规划体制还比较陈旧。现在是各个部门都在做规划,但是怎样做好规划。某一个市化了2.3亿做了各种各样的规划,但放到地图上、放在空间上,就发现各个方面的规划是不衔接的。比如某个规划里面作为港口运输大通道的道路,有的规划却作为城市道路;某一个规划作为工业区的,另一个规划却作为居住区,另一个规划又作为旅游区。各个规划之间的不协调,不衔接,是导致我们目前发展不协调,浪费很大,不可持续的重要原因之一。所以打破城乡分割和各类规划自成一体的规划体制,建立城乡一体、各类规划定位清晰、功能互补、衔接协调的规划体系、编制程序和管理体制还有很多工作要做。真正做到是难度很大的,也与现行的一些法律有冲突的,国务院有关部门也是有不同的看法的。我们在编制“十一五”规划时,选择了五个市县做规划体制改革的试点,就遇到了种种阻力。所以,规划体制还是要改革。
  做好统筹城乡的规划,必然涉及空间问题。这里讲讲自己的看法。通过研究,我们发现,我国的空间结构存在很多很多问题,过去大家更加注重的是产业结构存在很多不合理问题,但是现在发现空间结构同样存在很多需要调整和优化的问题。比如,相对于给人居住的空间来讲,我们给物的空间过多,这个物不是自然的物,而是人工的,主要就是工业。全国用于工业的空间合计大概有5万平方公里,而日本,目前工业产值还比我们高,但其工业空间只有1600平方公里,日本给人居住的空间有1.1万平方公里,而日本只有1.3亿人。我国给城市居住的空间只有3万平方公里,但集中了包括农民工在内的七个亿左右的人口。这使我们容易理解,为什么房地产的价格高,房地产行业存在很多问题,但深入思考,首先是从大的结构上、宏观上看,给人居住的空间相对少。再如,相对于城市居住空间而言,农村居民点的空间相对过大。要农民进入城市,就要给农民进城的居住空间,不给居住空间,这些人怎么活?全国农村居民点的空间是16.4万平方公里,城市只有3万平方公里,但城市与农民的人口几年后就是一半一半了。
  这是我讲一个案例。我们某省一个行政村,有三个自然村。老村是几百年来形成的,中村上世纪90年代的打工人回来建设的,新村是新世纪以来建的。新村每户占地180平方米,一家一个二层楼加一个小院子,水电气路完全齐备,有线电视入户了,沼气入户了,下水道统统入户了,生活条件与城市确实没有什么明显的差别了。但是,新村盖的二十四户小楼,常年有人居住的只有三户,其他21户每年只在15天,即大年初一到十五才有人住。能盖得起楼房的都是出去打工的,但他们一年只有15天能享受幸福生活,其他350天居住在哪里,大家都很清楚。从以人为本,从发展的目的看,从让农民过上小康社会幸福生活来讲,这样是不是我们的追求。另外,从宏观上讲,打工的人回去盖房子,又在城市里居住,双重占用空间,尽管只有15天。第三个空间结构的不合理就是相对于用于改善和提高中国人福利水平的空间而言,用于间接的提高外国人福利占用的空间偏多,这是与我们的经济结构有关联的。
总之,我认为统筹城乡规划,成都应该把行政辖区1.24万平方公里纳入到一个整体去考虑,究竟什么地方住人,什么地方搞工业,什么地方作为永久的农田,什么地方是水面。我这儿有一组数据,就工业、住宅、绿化三个比例来讲,上海工业用地占24%,居住占30%,绿色空间只有2.63,相对于如巴黎、伦敦、芝加哥来看,他们城市中住宅的空间与上海基本差不多,分别是30%、36%和24%,工业分别占8%、4%和7%,但是绿化空间,巴黎是12%,伦敦是19%,芝加哥是20%。德国斯图加特地区,面积相当于我们一个面积不大的地级市,三千多平方公里,相当于佛山,这个区域的开发强度是20%,其他80%都是森林、水面和农田。其中的斯图加特市区只开发了45%,其他的55%都是森林、水面和农田。我们最近到东莞考察,最让我感动的一句话是东莞国土局局长讲的,他说,我们东莞已经开发了40%,如果再开发20%,开发到60%的时候,那东莞就会变成一块水泥板,就会成为不适宜人居的地方。
  第二,要建立城乡统一的行政管理体制。以前建设部门主要管城市里面的事,交通部管城外的交通。成都已经做了很多改革,包括水务、林业、园林等,但也涉及到与上面部门的关系,难度是相当大的,但一定要做。改革现行城乡分割的政府行政管理体制,把政府有关部门社会管理和公共服务的职能由城市延伸到农村。完善行政区划设置和行政管理模式。
  第三,要建立覆盖城乡的基础设施建设及管理体制。改善农村基础设施条件,建成覆盖城乡的基础设施网络和管理体制、投入机制。
  第四,要建立城乡均等化的公共服务保障体制。建立城乡统一、市民与农民公平享受、城市与农村软硬件均衡的义务教育、公共卫生和基本医疗、公共文化、公共安全。
  第五,建立覆盖城乡居民的社会保障体系。建立农村养老、最低生活保障和更加规范的社会救济制度。扩大城镇社会保险覆盖面,逐步实现全市统筹。把进城务工农民和失地农民纳入城市社会保障范围,并统一发放标准。这是要花钱的,但是我认为应该作为实验区的重要内容去考虑。前一个阶段,我们在基本的社会保障方面,比如说农村低保、城市低保方面做的很多工作,但是怎么样形成养老保险的真正的全市统筹,为未来的全国统筹进行探索。因为这个问题不解决,我们说的人口跨区域流动问题还是很难解决。
  第六,要建立城乡统一的户籍管理制度。改革现行城乡分割的户籍制度,建立城乡统一的人口登记制度。对在城市已有稳定职业和住所的进城务工人员,转为城市居民,依法享有当地居民应有的权利,承担应尽的义务。
  第七,要健全基层自治组织。推进管理有序、治安良好的和谐社区、和谐村镇建设。探索新时期城乡基层自治组织建设和管理的有效模式。
  第八,要统筹城乡产业发展。加快发展现代农业,积极发展适合本地情况、发挥比较优势的工业和服务业,增强工业反哺农业、城市支持农村的能力。
  我们认为,统筹城乡综合配套改革试验区的重点任务,是不是可以概括这样八个方面。
  我所要介绍的内容就是这么多。前面讲到,这里有些是我个人的看法,不一定讲得对,讲得不对的地方,请李书记和各位领导、专家批评指正。
 
  周其仁:兼顾城乡是惟一正确的方针
 
  城乡统筹难在何处?
  城乡统筹不是一件容易的事情。为什么这么难?我认为首要的原因,是我们国家城乡之间的分布极不合理。这不是一个自然现象,而是历史的产物。中国山地多,平地少,人口应当早就相当地集中和积聚才对。但是因为历史上的种种原因,特别是国家工业化时代城乡分割的体制,通过户口、粮食、就业等壁垒,把几亿农民隔在了工业化和城市化的进程之外,这个后果影响深远。去年中国人均GDP达到两千美元,但从户籍资料看,农村居民还是占了人口总数的 70%以上。全世界没有一个国家有这种情况的。农村偏大,城市偏小,靠城市带农村就困难。这个现象不是短时间内可以消除的,也不是轻而易举可以抹掉的,要经过很长时间的努力。
  从成都的经验看,首先在指导思想上不要把这两件事情对立起来。不能认为,人口的集中和集聚即城市化的发展,与农村建设之间一定就是对立的事情。矛盾总是存在的,特别是体制性的障碍,有时候还引发了严重的利益冲突。比如过去十几年的高速经济增长,人口、资本和技术都冲破了原先计划制度的束缚,流动和重组大大加速,唯独土地的流转,还是保留在一个国家征地的制度框架内,凡农业用地向非农业用途转用,非经过国家征地这个环节不可。征地是强制的,原来的法律规定了政府给农民的征地补偿最高不能超过多少。后来虽然修订了这一条,政府也不断提高征地的补偿标准,但以法律规定的征地补偿水平,与各地土地市场形成的实际价格之间,还有不小的差距。
  在这样一个体制框架下,一方面经济发展需要资源向城市的积聚和集中,另一方面在这个过程中政府可以低价征地、高价向二级市场批租土地。这个模式,对加速城市的基础建设有好处,但同时却在利益分配方面留下了严重的问题。主要是农民利益受到损害,很多农民失去了土地。过去国家征地还可以让他们进入国营企业工作,后来也管不了这个了,给一点补偿金,还不能保证落入农民的口袋,土地权益就永远消失了。等到各地矛盾有所积累,形形色色的案子不断发生,中央政府只好出面叫停,强化行政权力对土地流转的控制。
  冷静一点看,这实在是一个两难问题。过去的经验,对付两难就很容易两极摇摆,顾了这头不顾那一头。所以成都经验最好的地方,就是努力寻找一个减少利益冲突、增加利益互补的办法。比如这里很重视城市的建设和发展,因为没有理由非要和资源在空间的积聚和集中趋势去对抗。应该认识清楚,发展城市不但是城里人的利益,也包括农民的利益在内。什么道理呢?就是分工促进生产率的提高,但分工的深化,又离不开城市化进程。一个发散的传统农村的生活生产方式,不可能达到很高的分工程度,所以传统农民势必受穷,传统农业也没有前途和出路。
  1988年我第一次去美国访问,听说那里只有2%的劳动力从事农业,实在觉得匪夷所思。后来中国自己有了经验,才懂得在一个高水平的分工架构下,虽然直接从事农业的人很少,但间接的却很多。比如运输、物流、科研、技术服务和支援、包装、广告等等,其实都有一部分是“农业生产和交易”;金融活动也有很大一部分为农场或农业企业提供融资服务。高度分工发展起来以后,整体经济效益就起来了。结果就是农村直接从事农业得人很少,但住在城镇间接得“农业生产者”很多。中国的发展水平当然还不及美国,但我们没有理由说,上述规律对中国就不适用。相反,要主动利用这个趋势里的机会。要想清楚,城市经济没有实力,讲到底是没有办法帮助农村和农民的,所以加快资源和人口的聚居、集中,提高分工水平,是城乡一体化的重要内容。
  但是,不能因为城市化重要,就轻视农村建设,就以为农村就不要管了、农民的利益就不要顾了,甚至听任城市化侵占农民权益。那不但在政治上、社会公正方面过不去,在经济上也过不去,因为作为人口大多数的农民,如果不能分享城市化的受益,不能持续提高收入,国内市场一定太“薄”,工业和城市讲到底也是发展不起来的。所以在指导方针上,兼顾城乡是惟一正确的方针。一个时期也许有一个时期的侧重点,但作为整体经济方针,像成都这样坚持城乡兼顾才是对头的。
  兼顾城乡的三个问题
  到底如何兼顾得更好一点?看了成都的做法,想到三个问题,提出来供各位参考。第一,无论建设方针还是发展规划,都要为未知的世界留下一点空间。资源在空间的积聚和集中,虽然有各国的一般经验可以支持,但究竟在什么位置上积聚起来、以什么方式集中,不能认为我们已经掌握了全部相关知识。去年到日本听那里的行家介绍,几十年前他们就认为大东京太集中了,于是计划用经济政策、法规等各种手段,试图把东京过于集中的资源发散到全日本去。可是三十年之后,人们发现大东京更加集中了,因为聚到一起的好处胜过了所有的代价。这就逼他们考虑,如何把资源的集中与利益分配的幅射分开来处理。过去不掌握这个本事。工业不分散,工业利润就不可能为人群所分享。正如我们这里前几年只有村村冒烟搞工业,才能村村分享工业利润一样。后来发现,工业、商业、金融可以、也应该积聚和集中,但由此产生的更高的经济收益,却可以经由分配、幅射机制让全体人民分享。
成都的经验至少说明,中国也有地方开始考虑做这个文章了。当然这要有可靠的经济基础,要有雄厚的财力,也就是你们不断问的,“钱从哪里来?”从根本上讲,钱只能来自于资源的更高效率的配置,来自合乎经济规律的积聚和分工深化。我国的人口资源配比,不能回避资源在空间的积聚和集中的课题,布局绝不能太“平”就是了。但积聚过程以及集中以后带来的管理难度非常大,没有知识的储备、经验的积累、人才的积聚,是很难对付的。另外一方面,聚居起来的收益怎样让全体人民分享,也面临更多的挑战。由于不可能掌握全部知识,所以给自发的活动留一些空间,就特别重要,为此必须让市场机制发挥更大的作用,必须考虑征地制度的改革。这是回避不了的任务。
  第二个值得注意的,是现在的城乡统筹,涉及的利益关系非常复杂。早上到三圣乡走马观花看“五朵金花”,里面就有农户的利益,村庄的利益,大农业公司的利益,还有地方政府和金融机构的利益。我认为既然成都是一个国家级的实验区,就要全面地实验,打通整个利益流程,不要被某些环节卡住。其中很重要的,就是要在城乡统筹中探索平衡土地利益的路径。比如在狭小的行政区划内来做土地占补平衡,要损失很多机会的。像深圳那样的地方还要死守三万亩基本农田,连华为公司要扩大项目也难找土地。这个损失讲到底还是国民经济的损失。为什么不在更大范围内实现占补平衡?成都市至少就应该考虑在全市范围搞占补平衡,资源向受益最高的地点集中,但利益要由各相关方分享。要通过实验稳妥地找到一个机制,真正可以平衡各方的利益关系,保证土地资源的最高利用效率。
  第三个问题,资源配置连同相关利益分配,里面有一个时间变量,由此要精心研究利益补偿的不同时间之间的咬合。我们知道,土地是永久性的资产,可以世世代代为业主带来收益的;农户承包呢?在目前法律框架下市30年不变,或长期不变。但是各;各;各类建设用地,批租使用的年限很不相同:农村建设用地包括农民的宅基地,一般没有年限,城市建设用地,住宅70年、工业用地50年,商业项目40年。农户承包期内出租给农业公司的期限,又个个不同。所有这些不同期的利益关系,都相当复杂,彼此“咬合”不住就可能发生麻烦的问题。比如试验把政府拿地,给农民社保,这个社保以被保人活着的时间为限,但土地是永久性的权益,两者之间,无论相对价格还是约期,都可能出现利益缺口。最具有挑战性的,现在的政府有任期,一般五年一届,那么当届政府承诺的社保,下一届、再下一届政府能不能持续兑现,就是很大的问题。如果“咬合”不好,土地权益本届政府用了,但留给下届政府的社保补偿义务,如果没有法制和持续稳健的财力作保障,就等于把麻烦留给了未来。所以资源在空间上的流动和重组,还要考虑不同利益时限的配合。
  整体看,成都市也许更有条件来率先推进城乡统筹的综合改革试验。我看到的统计数字说,全市1100万人口,约一半在城,一半在乡。这就是说,成都的城乡人口比例,比全国平均情况要好一些。按照实际的人口分布,全国也许不止城三乡七,而差不多应该是城四乡六。不过就算四对六开,全国以城带乡的难度还是不小。成都五对五开,也许正是发力的大好时机。什么时候可以达到城六乡四,甚至城七乡三,今天人们确立的许多发展目标,也许就更有条件、以更合理的方式实现了。不过将来归将来,目前最难能可贵的是,成都市在过去几年的实践中一直重视城乡统筹,所以才有今天的成绩。最后衷心希望,成都的实验能在更大范围内生效,能经得起更长时间的检验。
 
  汤敏:在城乡统筹中如何发挥金融创新的作用
  我讲三个方面的问题:第一,城乡统筹中为什么要发挥金融作用;第二,金融创新的机会在什么地方;第三,成都怎么样抓住这些新机遇。
  关于金融在经济发展中的作用问题,我想在座的各位应该都非常了解。没有资金的集聚,成都的经济发展,城乡统筹肯定发展不到今天。现在更重要的问题是城乡统筹下一步往什么地方走。怎样来进一步筹集大量资金,这个问题的重要性大家都非常清楚。我们现在以银行为主的金融体系,一直在把大量资金从西部抽走,从农村抽走。当前的金融机制对西部、对农村发展、对城乡统筹都会有一定的障碍。但是我们应该看到,在过去几年里面,中国的金融业已经发生了非常大的变化,各种金融创新工具与产品不断涌现。金融是一个专业性比较强的领域。很多地方政府可能有一种畏难情况,采取惹不起、躲得起的态度。认为金融是中央统一管的,地方不可能有所作为。但是最近的金融创新,实际上给了地方很大的自由度,提供了很多的机会。问题在于成都能不能捷足先登,准备工作做得好不好的问题。
  金融创新中的机会在什么地方?我想分三个部分来谈:
  第一个是股权投资的问题。中国的金融领域里面最大的弊病就是资金大部分都集中在银行里面。银行本身只能收利息,对风险的承担力不够。我们很多非常有创意、回报很高的领域,因为银行怕风险不进去,造成我们整个发展创新的动力不够。目前有几个新的领域,在股权投资方面可以加大力度。一个是产业基金。第一个产业基金,渤海产业基金在天津已经成立。基金总量为两百亿人民币,第一期为60亿人民币。它的回报就是根据股权的投资回报。很多大银行、保险公司都愿意去投。目前产业基金刚刚开始发展,成都应该在产业基金发展上争取得到一些试点权。渤海产业基金资金来源还是以大的国营企业为主。如果成都能够在民间资金进入产业基金有所突破性,它的意义非常大,可能也比较容易得到有关部门批准。除了产业基金以外,另外一个股权投资的形式是风险投资基金。在风险投资基金上,实际上目前口子已经开得比较大了。从私募基金的角度来看,产业基金跟风险投资基金实际上并没有根本性的区别,只不过一个大一点,一个小一点。我们很多人把风险投资理解为一定要投高科技,实际上它就是一个私募基金,就是大家把钱聚集起来由专业管理公司来投资。风险投资基金是备案制的,不需要严格的审批过程。对成都来说,大力推动风险投资基金 的发展,没有制度障碍,可加快发展。
  股权投资还包括现在正在筹备的创业板。创业板现在从技术已经没有什么大问题了,就是时间问题。创业板需要很多公司进去。机会只给有准备的人。成都的企业先准备好,就能捷足先登,取得效益。
  除了股权投资之外,债权领域也有很多创新。首先是银行业。银行业近年来有了比较大的变化。对于成都来说,机会更多的是城市商业银行,还有最新开辟的乡镇银行。中国银行业非常缺乏的是社区性的银行。中国大银行过多,它的资金很自然的就会从西部拿走,从农村拿走。社区性的融资、社区性的银行应该说是地方政府可以发挥作用的非常重要的领域。国外有社区投资法。通过社区投资法来保证一些资金留在落后地区。在中国还没有社区投资法的情况下,可以先做多做强社区性的银行。社区银行的投资主要是在一个城市范围内、一个县范围内。世界银行与国家开发银行正在推广专门给微小企业贷款的新机制,现在正在全国试点。它改变了过去以抵押为主的贷款方式,以对未来现金流的评价来决定这个企业能不能贷款,这一套模式包括一些软件,包括技术培训,现在很多地方正在试点。对当地来说,一大批微小企业发展起来了,可能会变成中小企业甚至大企业,对就业有非常好的影响。成都把这套东西早点引进过来,对我们经济是有很大的帮助的。
  另一个机会是乡镇银行。乡镇银行应该说是在四川首先推出的。全国第一个乡镇银行就在四川仪陇。我最近到仪陇、河北、云南考察。很大的一个问题就是农民的存款中只有不到50%能留在当地,其他50%全部流出去。如果我们有新的乡镇银行,很可能对农村发展,包括对城乡统筹应该会有一个比较大的推动。这个领域里面有什么机会?成都有关部门应该好好研究。
  另外一个就是资金互助社,现在农村金融,缺乏的是“毛细血管”。我看成都成立了很多专业合作社,如果把资金互助的内容加进去,专业合作社发展的潜力就能进一步发挥。我在四川仪陇去看了他们办的资金合作社,他们把村民组织起来,自己存款贷款。如果很多的村都成立了这种小的资金互助社,以后金融机构就可以给资金互助社批发贷款,而不是一户一户的贷款。这样我们就能把农村的“金融的毛细血管”建立起来。四川是农村金融改革的试点省,成都应该抓住这个机遇。
  第三个领域就是债券,部分民营企业已经开始发行债券了。债券领域是未来发展的一个大方向。一个企业如果能发出债券,企业的成本会减一半,现在债券利息只要3%,而银行要6%。发债不仅只是大企业,现在北京正在做几十个小企业一起打捆发债的试点。这种方式也是一个非常创新的方式。
  还有是资产证券化。简单地说,通过把企业的未来的现金流打包发债就是资产证券化。很多资产都可以通过资产证券化的方式筹资。资产证券化对产权没有发生大的变化,利息成本可以大大减少。可以考虑把成都的高速公路、水厂、污水处理厂资产证券化,通过发债形成一种滚动发展的能力。亚洲开发银行正在跟某些城市讨论,看能不能把职业教育也打包做成资产证券化。如果成都能把政府手里的高速公路、水厂、电厂,污水处理厂,这些有未来现金流的企业打包发债,就可以筹集一大笔资金。
  最后,我们想谈一谈怎么样才能抓住金融改革的新机遇。机会只给有准备的人。全国都在琢磨金融创新,谁先做,谁系统的去做,谁就能捷足先登。成都已经拿到了城乡统筹发展综合实验区试点权。如果我们把金融创新作为综合实验区的核心内容之一,对它整体规划,就有可能在金融改革中得到试点权。金融领域专业性很强,变化非常快,需要请一些专业的咨询公司来好好规划。要利用国外的经验,做一个比较深入的研究,争取在城乡一体化里面,在金融方面有较大的突破。
  总结一下,现在金融领域是有着巨大的机会的,成都如果能在金融创新领域里面先走一步,就可能筹集到更多的资金,支持城乡统筹发展。同时对全国三农问题的解决也有借鉴意义。
 
  石小敏:“乘势利导,因时治宜”,创造城乡统筹新局面
  成都来得少,但是有两个深刻的印象,一个有个老朋友给我讲,说如今“天下已乱蜀未乱,天下未治蜀已治”。成都这个地方好,是给人一种安逸、幸福、享乐感觉的地方。一个休闲、安逸、幸福的地方能不能创造出过硬的试点经验来?看了一些材料,感觉这些数字是硬的,实践出来的效果是硬的,城乡统筹的配套措施是有机联系在一块的。
  今天去“五朵金花”看了,它只是其中一个典型,还有其他很多典型,它创造了一个经验,而这个经验正好发生在党的十六大以来,我们整个发展、治国理念和方针发生了明显跃升的过程中。成都市委、市政府很敏感,很快就抓住了重点,感觉很像都江堰二郎庙前的八个大字:“乘势利导,因时治宜”。领导和各级都有这么一股劲儿,而且与成都的发展总体规划结合在一起,有一整套的系列规划和配套措施,而且这些措施相互是有机联系的,是结合成都本身的实际情况的,所以效果是很好的。
  但是我始终有一个疑问,从总体感觉讲,就是我们的干部到底行不行?这套活玩得起来玩不起来?能不能玩下去?我感觉,我们的经济改革,八十年代以改革为主,九十年代以开放为主,八十年代末期的时候,我们也要搞政治改革,结果遇到了障碍,遇到了风波。九十年代更是开放带动改革,沿海推动内地,民营推动国营,经济改革一马当先,一直到加入WTO,政治改革一直比较滞后。其中一个后果就是整个政府的工作状态、干部状态跟八十年代比较,那种为人民服务、那种理念和热情有了一些变化。这几年,腐败案很多,不作为、乱作为的现象很多,我们这么大一个国家,条条块块结合的干部治理结构,能不能跟上新的时代,这是一个很大的问题。
  成都市委、市政府对此有一个明确的认识,结合自身的特点对本地的整个发展模式、主要任务做了总体的规划。我认为,有一个好的规划,可以相当程度上制止乱作为,但是不作为怎么解决?我私底下听成都市领导干部讲,前两年做的一个很大的事情就是治理官员“不在状态”,相当大程度上扭转了当时的局面。比如说如何明确权责,如何划分市、县、乡镇事权、财权,如何保护老百姓和企业产权等等,在土地产权上也做了多的创造性、过渡性的办法。包括激励机制,这个激励是两个方面的,一个是物质方面的激励,一个是基层民主,公选、推选、来自社会的拥护和基层干部、百姓的拥护。我感觉目前这一套配套的东西,基本上还是点到为止,没有展开。一个总的思路,一种战略规划或者说一种长期的安排,要用十年、十五年、二十年才能真正的贯彻落实下去。我们的社会、政治的实验和创新,党内民主、基层民主、政府管理、机构改革、公务员改革都会逐渐的展开,成都市可能正在创造这个经验。
  现在我们第一步已经跨出去了。在城乡统筹的第一步上,经过三、四年的努力,已经初见成效了。国务院把成都作为城乡统筹的实验区,是对我们已经做的事情的肯定。我感觉,综合的改革需要很多部门来共同创造,各级党的部门、组织部门、宣传部门也应该深入基层好好总结一下,认真研究一下基层的管理、干部的考核、舆论的监督等等内容。上午李(春成)书记讲到,为了城乡统筹总体目标的实现,成都市委、市政府整合了30个部门,理清权利分割、办事流程等等任务和责任,我感觉这方面有很多经验可以借鉴。我们在创建和谐社会的总任务中间,在推进城乡统筹中间,全面推进经济建设、社会建设、文化建设和政治建设,我们就有可能创造出新的局面来。当前特别要从基层做起,逐渐的提升和刷新我们的治理水平,提高干部的素质。中国的改革现在确实走到一个新的层面,自从WTO签署以后,中国现在越来越勇敢的、负责任的进入全球体系当中,面对各种各样的、包括非经济的游戏规则,带来我们整个社会理念的刷新。这些理念会形成各种各样的舆论,形成各种各样的评价,可以说国际的评价、社会的评价和我们的自我评价体系正在融合,形成强大的舆论力量,也形成了推进我们改进工作、创新工作的一个动力。我到这儿来,感觉受鼓舞,觉得学习到、看到、闻到了新的气息,我认为这样做下去,成都城乡统筹综合配套改革实验一定会取得新的成效,谢谢大家。
 
  李晓西:城乡统筹是同时做好城市化、建设新农村的一个重要途径
  很高兴、很荣幸在会上能够发言。我谈三点问题:
  第一个我想谈的就是城乡统筹。通过参观和看材料,加上我自己多年的调研,我自己理解是,城乡统筹是同时做好城市化、建设新农村的一个重要途径,是很有意义的。它和单纯的搞新农村建设,有几点不一样:一个是衡量的目标不一样。因为城市化当中衡量目标是城市人口占总人口的比重,而城乡统筹中间考虑的不仅仅是城市人口的比重了。比如今天上午看的三圣乡,其中一些农民虽然户口不是城市的,但是他比市民过得还好。当一个比市民过得还好的农民,比挂着市民的名义,成为失去劳保、失去土地、失去就业机会的“三失”农民好,所以这样的农民不一定愿意转城市,因此衡量目标不一样。它不仅要考虑到农民的水平,还要考虑到城市市民和农民共同需要,所以我认为城乡统筹是非常有意义的。
  第二,我觉得和单纯的城市化与单纯建设新农村的关注点不一样,所以操作手段也不一样。城市化有一个潜在含义是城市化是全世界的潮流,当中很容易忽略对农民利益的保护,认为他们是天然应该减少的一群。而统筹城乡发展的思路,是“双保护”的思路,操作当中更多的要考虑到农民的想法和利益,因此我认为“统筹”的提法比单纯的提城市化要好一些。
  第三是对政府能力要求不一样。单纯的城市化和建设新农村,通常是借助传统的管理体制和规则,比如有不少地方搞新农村建设,农业局、农委就承担任务了。但是搞城乡统筹,我认为不是哪一个部门就能做到的,没有地方党委和政府的统一安排很难往下做。党的十四大,还有你们地方的十四次人代会吧,都专门讨论了城乡统筹问题。城乡统筹对党委、政府管理协调能力提出了很高的要求,也是我们实现职能转变和管理、服务水平大提高的很重要的契机。
  第四点我觉得城乡统筹的做法和提法,还有一个很好的地方就是对市场力量的认识不一样。单纯的城市化和新农村建设,往往出现行政力量过多介入,认为行政力量能做到很大的业绩。实际上,城乡统筹不仅仅是个主观愿望的问题,依靠纯粹的行政力量是做不到的,要充分考虑到经济实力,因此成都也提出以市场化为动力。城乡统筹不单要考虑到农民的利益,还要考虑到市民和农民的平等对待,因此需要的财力比较大。怎么办?要依靠市场的力量,在产业方面给农民更多的帮助,加大公共设施的投资,而且要让农民可持续发展下去。看起来是主观选择,实际上城乡统筹当中遇到的问题,在尝试解决当中自然而然会产生的客观要求,不管有意无意,要对市场的力量看的更重一点。我认为城乡统筹的做法比单纯的城市化、新农村建设要好,更不能说它和城市化、建设新农村是对立的,而恰恰是两者结合的途径。这是我谈的第一点。
  第二个,我想谈一点,就是成都经济发展到现阶段也要求走城乡统筹。根据我的调查,成都下一步将是一个特大城市。特大城市的形成一般分三个阶段,第一是城乡一体化;第二是形成城市自己的都市圈;第三是形成大成都的都市群。成都党代会对未来五年到十年的规划,提出了要成立特大型的中心城市,提出创建西部特大型城市,规划市区的面积3600多平方公里,市区人口800万,这个规划是超大型的。城乡一体化阶段肯定是需要经过城乡统筹发展的阶段,因此城乡统筹和成都发展是紧密相关的,因为要创造特大型城市就必须要把城乡统筹这条路走好。我们今天到成都来,已经感觉今天的成都已经不是以前成都的概念了。小时候我在成都生活过,那个时候感觉成都北城、东城、西城都不远,而现在太大了。都江堰是成都的,温江区、还有一些周边都是成都之内的,成都变得非常大了。所以,要求我们在统筹城乡发展这个问题上、在这个阶段上一定要做好,如果做不到位,这个特大城市最后就会产生很多隐患。这是我想讲的第二点。
  第三点,我想先谈城乡统筹还要和我们“五个统筹”结合起来。对成都而言,城乡统筹在“五个统筹”中,应该是最重要的,但是城乡统筹和其他统筹的结合也非常重要。我作为成都的科技顾问,曾经接受委托做成都市的科技“十一五”规划,调查了很长一段时间。成都市下一步发展,我们曾经提出了六个字:是“大”、“智”、“帅”、“洋”、“富”、“强”。关于这六个字,我曾经做过一个报告,发表这几个观点:一是要“大”而和谐,首先就是解决好城乡关系,解决好离地农民的困难,解决好城区企业搬迁的困难,解决好居民搬迁的困难。要“智”而和谐,是要承认知识价值,处理好脑力劳动和体力劳动的共生共荣;要“帅”而和谐,是要摆正人和自然的关系,解决好环保跟各种利益的冲突;要“洋”而和谐,是要解决好友善的对待外项引资兴邦,现时平等待遇,中外双赢互利;要“富”而和谐,是要解决好先富和后富的矛盾,用多种手段使贫富差距缩小,来帮扶共建。要“强”而和谐,是要做到三、二产业的协调,要重视二产强势,三产兴市,各行业、各企业齐心协力等等。这六个方面的发展都不是孤立的,都要与建设和谐社会紧密联系起来。成都的城乡统筹发展同时涉及到很多方面,涉及到财力、物力、人力,从各个方面怎么投资。因此我想肯定要把城乡统筹和五个统筹统一起来通盘考虑,使我们的发展更全面。
  最后谈一点就是我特别想强调一下,城乡统筹中发展文化的作用。我虽然搞经济研究,但我对文化很感兴趣。成都是一个非常有文化的城市,建市2600年了,三星堆、金沙遗址、都江堰、青城山有这么多文化遗址,我四月份参加新津的梨花节,去了一趟鹤鸣山、青城山和老君山,看了三个山以后,我发现成都的传统文化太丰富了。但现在我们对老子的宣传是不够的,我最近去国外一趟,我发现在国外老子的道德经有三十多种语言译本,五百多个版本。我在巴尔第莫市书店里发现好几本老子道德经,售货员看我买道德经,她说:“很好!”,说她们也喜欢这本书,她不过是一个普通的售货员。成都要建设国际著名的旅游城市,一定把这些传统的文化好好重视起来,使得我们城乡的协调和结合当中,更多一些文化的、感情的纽带,给更多农民愿意接受的东西,我想这在城乡统筹发展当中是会发挥一定作用的。这是我的一点看法,不一定对。谢谢大家!
 
  黄守宏(特邀专家):牢牢把握中央关于统筹城乡发展本质的要求
  首先感谢主办单位请我来参加交流会。
  统筹城乡发展是一个大课题、大战略。老实说,我来过成都很多次也看过很多材料,原来也没有抱很大的希望。昨天来了以后,通过看材料、参观,通过介绍经验,专家的评点,我感觉到成都统筹城乡发展方面,进展之快、力度之大、效果之显著,确确实实出乎我的意料,非常难得。通过最近四年的实践,能够使经济增长的速度逐年加快,能够使城乡发展的差距不断缩小,能够使城乡居民尤其农村居民在公共服务、享受公共服务方面有那么大的力度,我感觉非常难得。
  大家都知道,全国的城乡发展,实际上城乡差距总体还是在拉开。但是成都经过这几年的实践,差距是在逐渐缩小,虽然这是短期趋势还是长期趋势还有待观察和分析,但毕竟是一个很好的开端。这些成就如果是发生在沿海发达地区,并不奇怪,如果发生在实力很强、经济很雄厚的大的中心城市,我想也是可以理解的。但是实际上,这种好的情况发生在成都。成都在全国统计综合实力上排在101位,但是从经济实力上是排在19位,怎么讲?这可以启示我们,不管是城市实力的强弱、经济发展水平的高低,在统筹城乡发展方面都是可以大有作为,都是可以有所作为的,至少在某些方面这是完全可以去做的。所以听了、看了以后,我认为成都在全国统筹城乡发展方面是一个突出的亮点,在推进科学发展、和谐发展方面做了非常有益的探索。一位企业家给我讲,他感觉到成都市幸福指数非常高,这说明在和谐社会建设方面成都非常突出。成都在这种条件并不是很优越的情况下,很多企业都愿意来成都,我想原因很多,启示也很多,值得总结的方面也很多,我个人感觉至少有这么几个方面,成都的做法、成都的经验对其他地区乃至全国,都有很强的借鉴作用和价值。
  第一个方面,成都在推进城乡发展方面,牢牢把握中央关于统筹城乡发展本质的要求。大家知道,统筹城乡发展这么一个重大战略方针,可以从很多方面理解,可以从很多方面进行推进,其实从最本质的要求来讲,从以人为本的角度来讲,其实就是两个方面:第一个方面就是让农民平等的参与发展的进程;第二个方面就是让农民公平的分享或者共享发展的成果。从本质上看,很多的方面是围绕两个方面来进行的,通过建立社会保障制度等等方面,扩大农民就业,让农民参与到经济发展进程,参与发展。在长期的城乡二元结构中,农民被排斥在发展的进程之外,农民没有分享到现代化建设的成果,这有体制的原因。所以成都在这些方面采取了很多措施,出台了很多政策,让农民真正共享到发展成果。这是第一。
  第二点就是成都在统筹城乡发展中着力构建促进城乡协调发展的体制和机制。我想在这方面成都市做的工作是走在全国前列的。很多事情全国还在探索的,成都已经做到了,很多在全国其他地方开始做的,成都已经取得了长足的进展。比如协调管理体制改革方面,城乡很多方面是分置的,这方面的改革成都已经取得了一些经验,限于时间我不多讲。
  第三点就是积极的构建统筹城乡发展的政策体系。这里面最核心的就是开始把公共财政覆盖农村,其他的公共的管理、公共的服务、公共的基础设施也开始向农村覆盖。
  第四点成都市在统筹城乡发展方面取得了很大的进展,我印象很深刻,就是积极的建设现代农业产业体系。成都建设的农业产系体系,跟别处不同,或者特点鲜明的地方就是着眼于农民的多重功能,把每一个产品发展成产业做大做强。我们今天参观几个地方,感受很深,本来一个很小的花卉,种花的,通过跟旅游结合在一起;本来是一种水果,具有生产价值,但是通过跟“农家乐”结合在一起,把经济、旅游、生态价值很好的组合在一起,形成一个很好的产业链。所以我想,这些方面都对全国统筹城乡发展方面具有借鉴意义。
  这几年我也参加了中央文件的农村文件的起草,我感觉中央在这些文件里面倡导的重要的理念、重要的思路、重大的举措,在成都市或多或少的都找到了它的影子,看到了一些发展的前景。所以我想,我这次来,对我个人来讲,收益非常大,启发也很大。最近这段时间我一直考虑一个问题,就是中央十六大提出统筹城乡发展重大方略以来,应该说全国各地都有进展,都在探索,但为什么成效和进展没有成都进展的快?我想方方面面的原因很多,可能最简单的道理,可能还在于对统筹城乡发展重大战略、重大方针的理解、认识,我想最基本的可能还在这个方面。至于其他的做法、进展有差距,经济发展水平有差别、经济实力有差别。但最大的差别就是地方领导能不能认识到重要性,能不能自觉、积极地克服一些困难、一些障碍来进行推进。
  统筹城乡发展本身是一个大战略,同时还是大难题。要突破几十年形成的这套体制上的障碍,里面的风险很多。但是如果把这些障碍、风险克服掉的话,同时这这可能又是一个大机遇。所以,在中央的方针下,能不能积极的推进,能不能积极的采取有效措施,这里面需要大智慧、大判断,还有勇气。这两年起草文件工作,说句实在话,我们很多政策、措施的出台,其实过程都很艰难。很多时候,为了某一个看起来很小的政策都要花很大力气。由此联想到,在地方推进这个工作,确实困难更多,风险更大。这两年听到的议论和看到的,大家一方面都承认中央的政策是英明的,但其实包括地方、部门还存在很多不同的意见、不同的看法,这些看法和议论或多或少的在影响我们推进城乡统筹发展方面的决心、信心和力度。比如很多同志经常说,这几年中央采取的政策,概括一句话就是“重农主义”的政策。“三农”出台了一些前所未有的政策措施,一些人把它归结为“重农主义”的政策,其实我们现在采取的政策和“重农主义”还是有很大区别的。我的理解,中央这几年采取的这些政策措施不仅仅是为了解决“三农”问题,也是为了解决工业化、城镇化发展的关键问题。大家都知道,农业的问题是在农业之外,解决农业问题是在农业之外。所以说同样,从很多现象来分析,解决城市的问题也是在城市之外,或者说是在农业、农村。最近一段时间全国上下关心的猪肉问题,国务院领导很重视,马上要采取措施。为什么?猪肉涨价,什么也跟着涨价,不是要影响到城市居民的生活吗?甚至进而会影响到社会安定。再比如,这些年我们国家第二产业、工业,之所以能够保持这么旺盛的竞争力,成为“世界的加工厂”,道理何在?不就是因为农村提供了大量的、廉价的、素质比其他国家更高的劳动力吗。再比如城市的第三产业,如果没有农民工的支撑,至少传统意义上的第三产业很难发展。所以我理解,解决“三农”问题,是从三农问题入手,实际上也是在解决工业化、城镇化问题。
有些同志讲,中央最近采取这些政策,最大程度上讲是解决了目前的当务之急,这话也是对的,因为现在来讲,我们国家城乡差距过大引发的、对经济社会发展的制约作用可以说已经非常现实摆在我们面前。扩大内需,喊了这么多年,一直没有收到应有的效果,调整投资跟消费的比例关系,迟迟没有得到进展。压缩固定资产投资过热,之所以没有取得进展,很大程度这些问题都是在于农村的发展问题。前段时间联合国人文发展报告里面指出,中国最大的问题是城乡发展,重大的差距是城乡差距,而且这个差距已经影响到中国经济的可持续发展。我想这既是解决当前问题的应急之策,同时也是关系到我们国家长远发展的长远之计。还有同志讲,说最近这几年,农业税不交了,还补贴,上学也不花钱了,看病也少花钱了,中央的政策是不是对农民太偏爱了?实际上我讲,这不是对农民的偏爱,实际上是对农民做出巨大贡献、付出巨大代价的补偿,是公平对待农民的一个起步。前两年,一些专家对取消农业税有不同的看法,这些看法在很多方面都存在。给我印象最深刻的是国务院同志,组织了小组进行研究,写了一个报告,报告里面讲了,农民不交农业税,但是农民作为公民,作为消费者,实际上跟城市居民一样承担了七种税收;其次由于农民购买生产资料,这个税收不能抵扣,如果把农民贡献的税收算下来,全国农民为税收的贡献是5600个亿,所以农民照样有贡献。再一方面,除了税收的贡献以外,农民还有一个贡献就是土地的贡献,我想在座各位对这个问题都很了解。我们的钱从哪儿来的?实际上很多是土地增值税收益,土地增值税收益,不应该全部是由农民来享受的,但是很大一部分是应该由农民来享受的。对农民这个贡献的测算,方方面面的说法不一样,有的说有二十几万亿,有的测算是十几万亿,不管多少,但是这里面的贡献巨大的。农民还有一个贡献,就是农民的劳动力,农民工的工资,这个测算也有几千亿。其实还有一个方面的贡献,就是农民实际上承担了我们国家社会转型的很多成本,也承担了我们国家扩大对外开放的成本。不论是加入关贸总协定,还是说农产品方面建立税率,第一位的要价总是在农产品方面做让步。我们跟台湾农产品协议里面,最有收益的协议还是让利给台湾农民。包括市场经济方面,很多国家提出的要求,包括澳大利亚,其实要价都是在农业方面。所以说,我们国家农产品关税比国际上50%的税率低很多。所以说,农民既然承担了社会转型的成本,做出这么大的牺牲,为国家、民族付出了这么大的代价,我们对农民对农村发展采取一些有利的支持政策,并不是对农民的偏爱,只不过是公平的对待。所以我想,如果我们能够从大局出发,能够从全局出发,能够从长远出发看这个问题,我们在统筹城乡发展方面就会更自觉、力度更大。由此我想到成都市统筹城乡发展之所以有这么大的进展,跟成都市领导对这些方面重要性的认识很高是分不开的。在中国的体制下,老实讲,很多事情要搞好,关键还在领导的重视。这是一个老生常谈的话,但实际上确实是最重要的。所以我想就是说在我们认识问题的时候,能够从这些角度来分析,那么我们就更有自觉性、更有积极性。
  现在成都市统筹城乡发展方面取得的长足的进步,成都市在这些方面做出了一些探索,做出了一些贡献,应该是被充分肯定的。我们国家改革开放初期,八十年代的时候,大的方面搞过特区,这些年特区的事情没有再搞了。过去搞特区的选择也好,现在搞农村改革实验区的选择也好,一定要考虑代表性,一定要考虑工作的基础,一定要考虑这个地方领导的组织协调能力,还有这个地方的社会基础和方方面面的原因。这次改革实验区能够在成都和重庆来实施,充分说明了成都的改革是有成效的,受到了各方面的公认。设立实验区以后,对成都来讲是统筹城乡发展方面一个重大的转折。成都过去仅仅是涉及本地区的城乡统筹发展,以后有一个更大的任务是为全国的统筹城乡发展探索路子,这个要求更高了,需要考虑的方面更多了。你的措施出台的时候,不仅仅要考虑在当地的落实性,还要考虑到在全国的普适性。作为实验区,我认为在向国家争取的时候不要向国家要钱,一定要争取要改革方面的政策。今天谈到很多政策方面的事情,我认为如果把这些东西争取过来了,实惠会更大一些,政策里面的钱是很多的,这个工作确实又是为全国探路,而且不是一天两天的,这里面应该具体设计一下,很有意义。这是一个想法。
  再有一个想法就是成都的城乡统筹发展,跟其他的周围城市应该有一个协调推进的问题。成都是四川省的省会,又是西南地区重镇,经济发展总体水平比较高,对周围的地区很多地方的农民都有吸引力。老实说,你成都这个地方,假如保障水平搞得太高了,你将来也是受不了的。很多农民跑到这个地方来了,你管不管呢?当地农民搞了,外地民工你不搞,你不能搞歧视啊!你搞实验区了,其地方农民也要一个样,但是这样做不到。所以我想一定要解决好周边城市的协调推进的问题。
  第三点我想还是要稳步推进,这也是一个老生常谈的问题。工业化、城镇化的进展是一个自然历史过程,这个自然历史过程我们可以把时间缩短,但是很多东西不能超越,所以很多事情不能太着急,包括城镇化水平的提高。衡量统筹城乡发展成果的标准,并不在于我们城市人口比例提高的速度,追求城市人口比例的提高并不是很难的事情。上午也有专家讲到,一定是要建立在进城来的人和进城的农民能够有效就业等等基础之上。不然,其他一些国家出现贫民窟的事情也可能会或多或少的在成都出现。这样的工业化、城镇化,老实说是好是坏很容易看出来。所以我想,就城镇化本身来讲既要积极又要稳妥,真正追求扎扎实实、有质量、有信心地搞好。
  还有一个很重大的问题是土地问题。这一点,目前成都处理得还不错,但是全国来讲,下一步可能还是统筹城乡发展的一个大问题。过去我们讲土地问题是中国革命的关键问题、根本性问题,其实在工业化、城镇化进程里面,这个问题也是一个关系全局的重大问题。这个问题是两个方面,一个方面是政治制度的改革以及利益分享的问题;还有一个方面农业土地的规模经营化问题。这两个事情都很敏感,也都很重大,所以怎么积极稳妥来推进,大家应该很好的把握,审慎的处理,因为这个问题处理不好会引发一系列的问题。
 限于时间问题,我就谈一些个人的看法,其中不对的地方,请各位批评指正。
 
  都阳(特邀专家):成都的经验应该具有普适性
  非常感谢成都市能给我们这个机会参加论坛,在这儿和大家交流。2005年,我多次来到成都和成都市社科院邵院长等同事一起就成都市城乡统筹的问题进行调研,我从中学到很多东西。所以我的发言实际上主要是我的一些感想,对成都城乡统筹的一些做法结合我们在全国其他地区的调研,做的一些感想。
  我想讲三个方面的东西,第一个是关于区域发展模式的问题:区域发展的路径是不是可以殊途同归?各个地方要发展,发展的目标都是一样的,就是全面建设小康社会,实现物质的丰裕,实现精神文化水平的提高。这个目标是一致的,在全国各地都是一样的,但是实现的手段,可能在各个地方是有差异的。我们看发展经济学的教课书的时候也可以得到一些启发,就是世界上各个国家发展的路径实际上是不同的。我们就联想到,在我们这个幅员辽阔、地区差异特别明显的国家,可能也存在地区与地区之间的发展模式多样化的问题。
  我国的东部沿海地区发展了二十多年,成为推动中国整个经济取得好成绩的主要力量。根据我们以前看到的一些总结沿海地区发展的模式,比如说苏南模式,好像总体看起来其核心就是通过乡村工业化来推动经济增长,然后来推动发展。但是中西部地区是不是要采取这一道路,成都这两年的实践已经给我们带来很多新的思路,我想这也是国家要把成都列为城乡统筹综合改革实验区的重要原因。同时,通过城乡统筹的理念,来为和谐社会的构建,在中西部地区有一些新的尝试。
  从比较来看,东部地区和中西部地区在发展条件上存在很多差异。我粗略总结了一下,但是不全面。首先在资源结构上有差异,东部地区得天独厚的区位优势,地缘优势,还有资本的优势,比如有很多侨乡,这样资本充裕程度很高,这些优势中西部地区没有。第二,发展的环境上有很大的差距,比如说发展政策,以及对于区域发展的安排,在东部地区和中西部地区有不同。沿海地区率先开放,所以得天独厚得地得到了很多的优惠的政策。现在对于其他地区而言,政策先行的优势现在已经不复存在了。我们成都和重庆成为城乡统筹发展的实验区,在如何实现区域发展的思路上,也肯定不完全相同于以前的要求。第三个方面是历史的因素,沿海发达地区,在传统上就有经济基础上的优势,这是我们中西部落后地区是没有的。江浙地区在很久以前就是中国最富蔗的地方,由于经济基础上比较强,无论是珠三角地区还是长三角地区,经济发展程度都很高。最后,就是一个阶段的差异。比如说在刚刚开始改革开放的时候,因为我们的经济基础薄弱,没有办法通过转移支付来支持发展,政策成为唯一的资源。但是现在政府的财力丰富了,可以通过转移支付来实现一些发展,尤其是一些公共服务和社会事业的支出。这跟以前的发展条件也有很大的差异。
具体到中西部的发展来说,为什么要采取城乡统筹发展,不是以前乡村工业化发展道路,我想有几个原因导致资源投入式的乡村工业化道路很难在中西部复制了。
  首先物质资源是有限的。能源、原材料等进口的数量越来越大,价格也迅猛上涨。这种粗放的增长模式对环境的破坏,也使得我们不可能再重复这个模式。第二个方面的因素,可能跟上午周其仁老师讲的分工问题也有关系,就是市场范围也是有限的。实际上中国已经被称为世界工厂,仅仅靠沿海地区的发展就可以成为一个世界性的工厂,已经占领了世界上很多制造业产品的制造份额,如果再复制这种模式的话,实际上没有那么大的市场可供我们发展,没有那么大空间。还有一个因素更重要,就是人力资源。虽然物质资源是有限的,但毕竟都是可以贸易的产品,而人力资源则是不可贸易的,也是有限的。人们通常的理解,中国是一个人力资源的大国。从绝对数量的意义上说,的确如此。但是通过我们的测算,由于中国经济高速增长,也同时由于中国人口结构的转变,导致了劳动力市场的供求关系已经发生了转变。这个转变体现在几个方面:第一,就是劳动力的短缺。在前几年沿海地区已经出现了,然后再向中西部地区扩散,同时从技术工人向普通工人在扩散;第二,工资上涨明显,这两年普通工人的工资有较大上涨,最近两年上涨的幅度是前十年的总和还不止。出现了这么一种转变就会对我们是不是可以复制以前的发展道路提出新的挑战。成都是一个传统的劳动力输出地区,在劳动力市场的新格局下,我们更不能把人看成一个负担,而要去充分挖掘和保持劳动力资源优势。在上午介绍当中,我们已经看到,成都的登记失业率2.8%,就业率89%,这表明我们对人力资源的利用是比较充分的。同时我们也应该考虑的是,如果全国的劳动力市场供求关系已经发生变化了,我们应该思考以后怎么去进一步开发人力资源,使经济发展和人力资源优势相匹配。
  因此,中西部地区发展的路径,之所以走城乡统筹的道路,而不是乡村工业化道路,有历史的必然性。成都已经成为城乡统筹综合改革的实验区,就以及承担了为其他地区实验的任务。实验什么呢?我自己也有一点感想,我想跟大家分享一下:
首先,就是目标和手段如何统一的问题。人的发展是目标,我们发展的目标是全面建设小康社会,建设和谐社会,最终的目的就是使人得到全面发展,但是人的发展也是手段,通过人的发展促进经济的发展、社会的和谐。在这个发展过程中,怎么把目标和手段统一起来?这是现在新的发展观要求的,也是我们做城乡统筹这个实验要考虑的。同时,发展目标与发展手段的统一还包括实现手段的统一,就是我们推进城乡统筹当中,需要采取一些和谐的手段。上午大家的发言也提到了这样的问题,包括利益的合理再分配,都是手段和谐的问题。
  第二个实验,是推进城乡统筹的时机如何把握。刚才李晓西老师也说了,城乡统筹实际上不是一个方面的问题,是一个很系统性的工作,我想,什么时候、在什么条件下、推进什么内容,这也是实验的很重要的一个方面。我们前面已经说了,广大中西部地区,从我们基本的判断上来说已经不能复制东部地区乡村工业化的道路,怎么通过消除城乡发展的制度差异,实现城乡一体化统筹发展,这其中都有很多时机把握的问题,这个东西是实验所必须要关注的方面。
  第三个方面,就是如何界定政府在推进城乡统筹过程中的角色。两年前和现在看到的成都的实践表明,政府实际上在推动城乡统筹发展中起到了极其重要的作用。因为可能时机到了,但缺乏一个推动力还是难以形成统筹发展的局面。这当中,我觉得成都的实验实际上有很多有益的尝试,首先政府要积极推动、而且是要系统的推动,同时这个推动不能改变市场,改变价格信号,不能改变市场配置资源的功能。在成都已经有的实践中,比如说公共产品和服务的供给,实际上是政府天然的功能;把城乡规划、一体化规划覆盖到农村地区;还有优化政策环境;还有对社会不同群众的成员提供公平发展的机会,这些都是很好的尝试,我想在以后进一步的实验当中,都会对全国其他地区带来借鉴。
  我们说成都做了很多工作和有益的尝试,成都经验已经带给大家很多的启发。由于成都将成为一个实验区,就要思考成都的经验是不是具有普适性。例如,中西部地区其他的一些都市圈是不是也可以按照成都的模式去发展。这些都是未来我们需要探索的东西。
  我就谈这么多,希望大家批评指正。谢谢大家。
 
  陈锡文:城乡统筹是一个具有非常重要现实意义的大课题
  非常高兴有机会到成都来参加中国经济50人论坛举办的研讨会。在成都开这个论坛,有两方面的重要意义。一个促进统筹城乡发展。成都市委在2003年春季提出统筹城乡发展,对党的十六大提出的统筹城乡发展的重大方略认识早、行动快、措施实、效果明显。了解一下成都市这几年的工作,总结他们的经验,对贯彻十六大精神,实现城乡统筹发展具有非常重要的现实意义。二是国务院已经正式批准成都和重庆作为统筹城乡发展的国家级综合改革试验区,这又是成都市一个新的起点。成都不仅要把自身的统筹城乡发展做好,而且要为全国提供有价值、可借鉴的经验。
  统筹城乡发展是一个大课题,是一个新课题,也是一个难课题。说它是大课题,是指统筹城乡无所不包。说它是新课题,是指在经济转轨的过程中,尚未建立起与之相适应的市场经济体制。说它是难课题,是指城乡差距、城乡矛盾不是轻易就能解决的。到底该怎么推进,确实需要认真把握。谈几点个人看法供大家参考。
  1.建立统筹城乡发展的机制
  从中央提出统筹城乡发展到现在,我觉得大家基本上已取得了共识:推进城乡统筹发展,不仅是对农村增加投入,而且应强调从各个方面支持农村发展。十六大论述城乡统筹的话是:“统筹城乡经济社会发展,建设现代农业,发展农村经济,增加农民收入,是全面建设小康社会的重大历史任务。”所以我觉得从十六大的要求来讲,强调城乡统筹,着力点还是建设现代农业,繁荣农村经济,增加农民收入这三个方面。工业化、城镇化确实对解决人口转移、增加就业、提高居民收入具有重要作用,但这个过程非常长,得逐步来。上午(杨)伟民讲“三管齐下”我非常赞成,一要推进新农村建设,二要加快工业化、城镇化建设,三要通过公共财政逐步实现向农村提供均等的基本公共服务。
  目前,城乡之间的基本矛盾还是农村的经济社会发展明显滞后,农村居民的生活水平和消费水平明显落后城市居民,如果不解决这个问题,统筹城乡短期内很难见效。我概括一下,城乡统筹发展至少要在五个方面进行体制创新:
  (1)形成一个党委政府所有部门齐心协力的工作机制
  北京在2003年的时候,基础设施投入的城乡比例是8:2,到去年城乡的比例约5:5。2003年由于爆发非典,使北京市委市政府意识到了城乡差距问题已影响到应对突发公共事件的有效性,于是2004年要求,所有的部门都由一把手带队,两个月之内,必须到农村调查并写出报告,并明确打算给农村发展做点什么贡献。各部门的报告交上去之后,市政府一共理出58件事情。有些部门说过去我老觉得跟农村没有关系,现在意识到我这个部门对农村发展是有责任的。北京市这两年发生的很大变化就是所有部门关注农村,工作重心向农村倾斜,掌握的资源向农村倾斜的结果。当然,北京有其特定条件。但北京市的城乡统筹协力推进机制,确实值得借鉴。
  (2)形成向农村倾斜的投资机制
  1999年我去日本,我提出要求:找一个偏僻的穷地方,了解一个最基层的政府。他们给我找了北海道一个大山里的町,一共7200人。到这个町一看,大吃一惊,町议会、町政府、町图书馆、町学校,漂亮得吓人。町长在会客室跟我谈话那个客厅比农水大臣的还漂亮。我问他有多少钱?他说本町预算100亿日元。我说你哪来这么多钱,他说本级财政收入是7亿日元,93亿日元来自中央和北海道的财政转移支付。我回去问北海道的知事为什么这么做?他说,如果农村凋敝了,人都到城里来,就是大的社会问题。而且农村的人离开了,国土整治、文化传统也都没有了,因此,我以保护文化遗产的名义给它支持。
  从财政支农的情况来看,中央财政用于农村的支出比例已经不低。成都市从四个方面增加了农村投入:一是增加财政转移支付,二是土地收益更多向农村倾斜,三是各项资金打捆投向农村,四是引导社会资金更多用到农村。这些做法都非常好,今后需要进一步加强。现在成都市本级财政收入278亿,再加上中央转移一点,资金开支300多亿,拿了70亿来给农村,差不多占1/4,差不多对半,确实很不容易。
  但财政的钱毕竟是有限的,而金融支农的潜力很大。统计局公布去年金融机构贷款余额为22.5万多亿元,其中的农业贷款1.32万亿,仅占金融机构贷款的5.86%。多年来,这一比率变化不大。而农业增加值去年占GDP的比重为11.8%。所以,农业贷款的效率应该是比较高的,要深化改革,形成向农村稳定增加投资的机制。
  (3)形成调动农民积极性建设美好家园的激励机制
  没有政府的钱,统筹城乡是不行的,但全靠政府的钱也是办不到,应当在政府引导下充分调动广大农民自己的积极性。
我在农村调研,一个县交通局到上面争取了五千万资金修乡村道路,但仅靠这五千万肯定不够,于是决定,哪个村愿意修,每一公里补贴10万元,而且必须按政府的要求把路基打好,政府来铺路面。结果,老百姓积极性很高,晚上找村支部书记,说:你快点,否则别人就拿走了。老百姓挑灯夜战,说盼了多少年的水泥路给我们修到家门口了。其实,这路多半是农民自己修的,差不多2/3靠他们。所以,政府的钱要出,是起秤砣的作用,关键在于把农民和全社会的积极性调动起来。
  (4)营造一个吸引社会各方面资金的政策环境
  引导支持农村发展和建设并不都是慈善事业,实际上,在统筹城乡发展和新农村建设当中有巨大的商业机会。比如说通过产权制度改革,建设小水利和修建乡村道路都可以获得投资收益。四川的农家乐创造很多就业和增收机会。另外,有很多生物能源、生物基材料,都有巨大的投资潜力。只要健全投资机制,完全可以获得较高回报。
  (5)加快建立改变城乡二元结构的体制
  资源和要素的流动,关键在于体制。户籍是一个方面,但只是表象。问题在于,依附在户籍上的其他东西更多,不适应现代经济社会要素自由流动的要求。就劳动力流动来说,大家对农民工的感受都很深,八十年代被称为盲流,到处围追堵截赶回去。城市要发展,又不得不要人。正规学校不让他们的子女上,自己办学又说不合条件。这样,矛盾就比较突出了。只有主动积极贯彻科学发展观,坚持改革,建立城乡统筹的体制机制,才能真正解决这些问题。
  成都有了四年多的经验,可以从中提取规律性甚至有普适性的东西。这次国务院批准设立城乡统筹发展综合改革试验区,又提出了更高的要求。城乡统筹的本质要求是进一步深化改革,尽管改革快30年了,但还是任重道远。
  2.并行不悖地推进城镇化和新农村建设
  首先,要提高城镇化水平,走出一条大中小城市和城镇协调发展的路子,促进人口和产业合理布局。中国的城镇化方向一直有很大争议。有观点认为,城镇化要有规模效益,城镇化就要重点发展大城城市。但从我国实际情况来看,仅靠发展大城市不行,现在大量人口在大城市无法落地生根。成都自己1100万人,还有五、六百万在农村,其他地方还有很多人愿意来。到底能装多少人?还是要认真考虑。因此,中央要求走出一条大中小城市和小城镇结合的协调发展的城镇化道路,凡是党中央国务院的文件,都没有叫城市化,而是叫城镇化,这点值得我们深思。区域协调发展也是一个重要问题。有观点认为,从世界来看,人口、产业主要分布在沿海线200公里以内,美国、欧洲都是这样。如果按照这种设想,成都就不需要集中那么多人口了。中国的人口数量实在太多,将大部分人口都集中到沿海地区很难行得通。
  第二,要切实解决已进城农民的落地生根问题。从2001年到2005年,城镇化水平每年提高近1.4个百分点。去年全国的城镇化水平达到43.9%,按照这个说法,去年年底的农村人口是7.37亿。而按照户籍统计,去年年底农业户口的人过9.5亿,就是说有两亿多人口户籍在农村,但是有半年以上在城里住。因为没有稳定的就业,没有稳定的住房,也没有纳入当地的社会保障体系,农民进了城但落不下来。目前的5.8亿城镇人口,至少30%、40%的人没有成为真正意义上的城镇居民。如果大量人口继续进入城镇,问题会更多。要解决好这些问题,资金需求量是惊人的。现在很多城市的管理和规划不考虑这些。再不抓紧考虑,就会形成大的社会矛盾。
  第三,要将新农村建设作为我国现代化过程中的重大历史任务来抓。城镇化水平确实需要得到提高,但对城镇化的作用不能估计太高。目前,发达国家的城市化水平已经很高,当然有很多体制机制值得我们借鉴、学习。但中国情况完全不一样,关键是人地资源关系问题。美国现3亿多人口,中国比他多十亿人。如果再给他十亿人口,他的人口布局也不可能这样。要讲日本,我们的人口是他的10倍。韩国仅4000万人,一个首尔就装了一半。从长远来看,我国仍将有大量人口生活在农村。因此,对中国来说,必须走出一个非常独特的路,不要搞得城不城,乡不乡,最后什么都不成。应在推进工业化、城镇化的同时,推进新农村建设。
  3.确保新农村建设沿着正确健康的方向前进
  第一,要将经济建设作为新农村建设中心任务。建设新农村的总体要求是五句话:生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主。在生产发展、生活宽裕的基础上你再搞设施,老百姓欢迎。别什么都没有,出门没有象样的路,孩子上不起学,有病不敢去看,就去修好房子,这个不行。
  第二,确保农民的合法土地权利。
  一是关于农村基本经营制度问题。土地问题是各地在推进新农村中面临的一个大问题。从国家的法律、政策、文件、要求去看,那是非常清楚的。最重要的一条,就是宪法规定,我国农村实行以家庭承包为基础、统分结合的双层经营体制,这是农村的基本经营制度。承包法规定,土地承包30年不变,发包方在承包期内不能调整、不得收回承包地。在承包期内,农民可以根据依法、自愿、有偿的原则进行流转。这两方面并不矛盾,法律一方面赋予农民三十年承包土地的权利,另一方面规定了农民在这三十年内有依法自愿有偿流转土地承包经营权的权利。
  有些地方说,中央老是讲稳定,弄得我们没法办。实际上,1984年一号文件就明确提出了土地承包期15年不变,1993年的文件提出延长到30年不变。后来陆陆续续涉及到土地的很多文件,都是先讲稳定,后讲允许农民在承包期内流转。问题是有权决定流转的主体是农民,不是别人。一定要注重法律赋予农民的土地权利。不是说不能动,而是农民不同意就确实不能动。这是一个很重要的原则。
  二是征地。经济要发展,农民权益要保障,找一个平衡点确实不容易。但必须看到,补偿水平在提高,表明我们的实力在增强,解决这个问题的条件在逐步具备。原来是六到十倍,后来到十六倍、三十倍,到现在三十倍不够,可以在土地收益中再增加。基本要求是:要保证土地征用之后农民的生活水平不下降,长远生计要有保障。总的来说,国家、工业、城市的实力在不断增强的时候,要考虑这个制度怎么改。
  宪法规定,政府为了公共利益可以征地,但关于什么是公共利益,却没有具体的清单。就这个事情我专门到美国、加拿大考察。美国、加拿大也没有公共利益用地目录。他们认为,用地项目是否公共利益问题是常识,百姓的常识,要法律来规定吗?赚不赚钱大家都知道,所以是否公共利益的征地很简单,社会公众可以鉴定。我说你们征地到底怎么征,有没有人告状?回答:有。政府和农民之间,打得天昏地暗的也有,但跟我们有天大反差。我跑了多家法院没有找到一件是农民告政府,所有征地矛盾都是政府告农民。产权是农民的,我不愿意,用推土机铲我的地,那是从来没有的事。只要农民不理睬你,政府就拿不到地,就不敢动工,所以是政府告农民。问法官如何判断,他说:很简单就三条:第一,用地是不是符合公共利益。第二,你是不是非要这块地,有没有别的选择?你讲出足够理由,法官就敲定,这地要征,你必须卖。第三,什么价钱,你们自己谈。所以判完了,可能还是谈不成。我们目前还走不到那一步,但我认为,将失地农民纳入社保只是底线,光发社保不行,从农民利益上取得的发展资金也应该越来越少,最好不要。我们实力增强之后,要继续探索研究征地制度改革。
  第三个问题是工商资本进入农业问题。这是一个很敏感的问题。现有法律上没有规定,但是中共中央2001年18号文件说中央不提倡工商企业大规模、长时间租赁农户承包土地。很多国家也鼓励工商企业进入农业,但主要是鼓励他们提供农业产前、产中、产后的服务,一般都不提倡直接租赁、买卖农民的地。在美国就如此。日本对农民有非常严格的定义,土改的时候你分到土地的才是农民,否则不是。有了这个概念以后,非农民永远不许租赁、购买土地,只允许农民往城里走,不允许非农民到农村去尊林和购买土地,只允许向农民入股、合作经营农业。目前,很多地方,包括农民也欢迎企业来,但农户减少必须与工业化、城镇化相适应。所以,引导工商企业进入农业对农村发展是必要的,但是引进的办法要好好研究。
  四年多以来,成都市用城乡统筹的方式来考虑大城市和农村的经济发展,走在全国前列,已经有了非常好的基础。在建设实验区的过程中,要继续向前扎实推进,更细致地研究具体问题,形成一套体制、机制和政策。
讲的是个人意见,不一定准确。供大家参考。
 
  与会专家、学者发言结束后,媒体记者还当场进行了提问。6月9日下午18时30分,论坛成都研讨会圆满落幕。