谢谢梁(优彩)老师，谢谢大家！本来定的题目是“重新认识三农问题”，我想从中国农村剩余劳动力出发，澄清一些事实以后，我们回过头来看一下与三农相关的问题，再重新认识三农问题。

    关于中国的三农问题，长期以来我们形成了一些比较固定的认识，似乎大家已经取得了共识。中国农村的剩余劳动力有1.5－2亿，这个数字已经说了几十年了，从改革开放到现在，农村剩余劳动力一直保持很高的比例，好像什么都可以变化，唯有农村剩余劳动力的数量和比例永远不变，由此导致下列若干似是而非的判断。

    第一，农业技术变迁不以节约劳动力为取向。我们知道，技术有节约不同的生产要素的倾向，有节约劳动力的，有节约资本的，有节约资源的。人们会很自然地认为，既然中国存在大量的剩余劳动力，技术变革的方向当然不会以节约劳动力为取向，这是一个传统认识。

    第二，农业比较劳动生产率大大低于非农产业。“农业比较劳动生产率”是一个特殊的指标，稍候我会介绍。在与其他劳动产业生产力的对比关系中，农业永远处于较低的状况，而且越来越低。大家在评论农业和第二、三产业的关系时，在评论为什么农民收入不能增长时，都会以此作为解释，因为农业比较劳动生产率低，较多的人生产出较少的产值，农民的收入当然增长不了。

    第三，城乡收入差距不断扩大。大家普遍认为城乡收入差距是在不断扩大的，但至少我会告诉大家，它不像我们想象得那么大。

    我想用的方法，在方法论上叫“反设事实法”。比如某一件事情发生了，按照逻辑，它随后会导致其它事物发生变化，而反设事实是假设初始事件没有发生，其它事物会是什么样？诺贝尔经济学奖获得者罗伯特·福格尔曾经做过一项很著名的研究，是关于美国奴隶制和美国铁路的，他的研究方法就是比较典型的反设事实法。因为很多人都认为美国的东西大铁路对美国经济做出了巨大的贡献，如果没有这条铁路，美国经济就没有今天的繁荣。他对此产生了怀疑，希望通过研究来验证自己的疑问，于是他提出了相反的结论的方法，也就是反设事实，他的出发点是，假如没有东西大铁路，美国经济会是什么样？最后他得出的结论证实了自己的假设，这条铁路起到的作用并不大，如果没有这条大铁路，只会在很小程度上影响美国经济随后的发展。我想，我们也可以采取类似的方法来研究三农问题。假如否定了农业剩余劳动力还有那么高的比例，我们看一下这会在多大程度上改变后来说的这几条结论，即（1）农业技术变迁不以节约劳动为取向；（2）农业比较劳动生产率持续地且越来越低于非农产业；（3）城乡收入差距在巨大的绝对水平上持续扩大。

    首先，剩余劳动力被看作是一个神话。80年代中期，大家普遍估算大概有30％－40％的农村劳动力是剩余的，数量大概是1－1.5亿。到了90年代，人们认为剩余劳动力没有减少，还在增加，其总量大概是1.5－2亿，我在90年代初作过一个估计，是1.72亿，剩余比例是32％。到了新世纪，又过去10几年，人们还在坚持同样的观点，我没有找到非常新的数字，有一个对2000年农村剩余劳动力的估计是，剩余比例达到47％，超过了1.7亿人。这就是关于剩余劳动力的一成不变的神话。我们知道，从80年代农村改革到现在，发生了很多变化：实行了家庭联产承包责任制，从根本上否定人民公社；农民进行产业结构调整，从以粮为纲到种植业；从种植业到大农业，从大农业再到农村非农产业、乡镇企业，从乡镇企业又进到小城镇，从小城镇又到了中等城市大城市跨地域流动。发生了这么多的变化，再加上中国经济也发生了很大的变化，为什么还会有这么多剩余劳动力，这在逻辑上令人费解。

    我们来看一下农村非农就业的情况。图中深色的部分是乡镇企业的就业，可以看到，呈增长的趋势，但没有无限增长下去，到90年代中期的时候曾经稳定徘徊了一阵，最近几年又恢复了，2005年有1.4亿劳动力在乡镇企业就业。上面两块小面积，分别是农村的私营企业就业和农村个体就业，各自也有2000多万人，加上乡镇企业就业就是1.8亿左右。再往上是农民外出打工的数量，80年代人们估计是1.5－2亿，90年代没有那么多的农村非农就业，也没有那么多人外出。我们看到，上面白色的部分面积非常大，我们把这一项叫做“其它”，包括农业中所需要的劳动力和所谓的剩余劳动力。到2005年，上面的面积已经大大减小，它还要包括务农的劳动力，还要包括剩余的部分，很显然已经发生变化了，我们再用原来的概念说不太准确了。

    但是，把这几个非农就业的劳动力加起来是不合理的，所以我把它看作是一个示意图，为什么不合理呢？因为在乡镇企业就业的人，与在农业或农村私营、个体就业的人以及外出打工的人是有交叉的。比如安徽某村的劳动力外出打工，首先会被统计在外出务工人员之内，如果这个人跑到沿海地区的农村进入一个乡镇企业，比如东莞，他又会被当地乡镇企业再统计一次，这就是重合的，所以我们首先要把重合的部分消除。怎么消除呢？我用两种方式。我们没有数字，只能根据别人的数字进行估算。一个是比较官方的，按照劳动部副部长胡晓义（2007）的说法，目前中国乡村劳动力中有大约2亿人分别就地或外出转移。这是保守一点的估计。还有一个，按照李剑阁、韩俊（2007）的说法，目前中国农村劳动力中有大约48%，即2.3亿已经实现了转移，也就是2.3亿人。我们把这两个数字都作为一种可能性，把它们结合起来看。

    另外，我们还要知道农业中还需要多少劳动力，才能估算剩余了多少。对此有很多说法，有人说是1.5亿，有人说1.8亿，我们来检验一下。我们可以假设一个劳动力一年

工作了多少天，有三种假设：一种是清闲一些，一年只工作250天，还有剩余时间从事农村的边缘产业，比如林业、渔业等；第二种，一年工作300天；第三种，一年工作320天。按照这三种情况来算，种植业、饲养业加起来，一年需要的劳动力数量，在250天的假设条件下需要2.28亿，在300天的假设条件下需要1.9亿，在320天的假设条件下需要1.78亿，最保守的估计是320天，这就是农业中需要的劳动力。

    胡晓义、李剑阁、韩俊分别对转移出去的劳动力作了不同的估计，我们作一个组合，如果转移的劳动力按2亿人来算，占农村劳动力的41％，已经实现了转移，包括就地转移和外出转移，同时采取比较保守的，农业中用的劳动力不太多，1.78亿，大概占37％，这样减下来，2005年农村总劳动力是4.85亿，有1亿多剩余劳动力，占全部农村劳动力的22％。假设转移的数量是李剑阁和韩俊说的2.3亿，也就是48％，农业需要的劳动力占39％，剩余劳动力只剩下6200多万，只占全部农村劳动力的12.9％，如果再激进一点，农村除了种植业、畜牧业，农民还有时间打打鱼、种种树等，如果农业中使用了2.28亿的劳动力的话，也假设2.3亿的人已经转移出去，剩余劳动力只有2480万，只占全部农村劳动力总数的5％。这就意味着，在最激进的假设条件下，农村已经没有什么剩余劳动力了；在最保守的假设条件下，农村还有1亿剩余劳动力，占22％，远不是人们所说的1/3或50％等等。

    我们再看看农村剩余劳动力的年龄结构。我们知道，不同的年龄就有不同的人力资本和劳动技能，因此在不同的产业里转移出的劳动力与农业中的劳动力及剩余劳动力，结构是不太一样的。我们假设剩余的和农业是一样的，可以看到，转移出去的是从事非

农产业的劳动力，集中在比较年轻的人群中，30岁以下占到了60％，务农的劳动力在低年龄组里很少，大部分都在30岁以上，40岁以上占了一半。剩余的那部分，假设他们的人力资本和农业是一样的，可以看到，在剩余的1亿劳动力中，50％是超过40岁的，这说明什么呢？实现转移的人的年龄都非常年轻，30岁以上的比较少，40岁以上的就更少，这意味着在现有的1亿剩余劳动力中，有一半的人的转移能力是有限的，这是一个结论。

    我们更直观地看（保守估计）农村劳动力是如何分布的。从图中可以看出，转移出

的劳动力是最大的一部分，占全部农村劳动力的41％；在目前的劳动生产力条件下，农业劳动力是37％；剩下的那两部分是22％，可以叫做剩余劳动力，其中有11％的人是40岁以下的，他们可能还有潜力转移出去，另外11％的人是超过40岁，他们要想转到城市或非农产业就业，就会面临比较大的困难。这是整个农村劳动力的状况。

    前一段我写了很多文章，讲中国是不是遇到一个根本性的变化，这个根本性的变化来自于发展经济学的理论。在发展经济学中，刘易斯提出二元经济结构理论，把整个社会分两个部门，一个部门以农业为代表，劳动生产力非常低，收入也不可能提高，但是无限供给的劳动力潜力可以为非农产业的发展提供价格不变的劳动力。也就是说，非农产业发展有多快，有多少劳动力需求，都可以从农业中获得，而且不用提高工资水平。我们回想一下，在2004年以前，学术界和政策制定部门都在讨论农民工10年不涨工资的问题。从刘易斯二元经济结构的发展模式来看，如果我们真的没有那么多剩余劳动力，或者最极端的情况——没有剩余劳动力了，这就意味着劳动力无限供给的特征消失，我们还可以得到劳动力，农业中还可以解放出劳动力，但是必须提高工资，否则就竞争不到劳动者。在这个时候，刘易斯的典型二元经济结构就开始发生变化，在这个农村剩余劳动力的澡盆被淘干的点上，还有劳动力供给但必须提高工资，我们把这个点叫做“刘易斯转折点”。我们是不是可以得出这个结论——刘易斯转折点实际上在中国已经出现了？

    更重要的，我们要看到这种现象背后的人口结构变化基础。我得到了国家统计局一位同志研究的数字，假设城乡总人口是在变化的，我们把城市化速度作为一个因素考虑进去，如果城市化以1％上下速度推进，我们看看劳动年龄人口在城乡是怎么变化的。目前15-64岁劳动年龄人口比例是缓慢提高趋势，如2005-2006年从72.1%提高到72.3%，2007年72.5%，城镇人口的该比例则从2005年已经开始降低，从76.2%下降到2006年的76.1%和2007年的76.0%。预计从2009年开始，全国劳动年龄人口比例也停止提高，稳定若干年后则呈降低趋势。也就是说，我们看到的劳动力剩余没有了，这只是一个表面现象，其背后的人口结构发生了变化。对于剩余劳动力的神话，我希望至少部分地被打破，如果这个神话破灭，就会引起我们对三农问题其他方面的重新认识。

    第一，发展经济学诱致性技术变迁模式。农业中的技术变迁是以什么生产要素为趋向，是节约劳动资本，还是节约资源和土地？发展经济学提出了一个农业技术变迁的理论，叫做“诱致性技术变迁理论”。所谓诱致性，就是农业技术变化是节约劳动、土地还是资本，这取决于生产要素的相对稀缺性，比较丰富的资源价格就比较低，稀缺的资源要素价格就比较高。技术变化的原因是使用新的技术可以带来收益，因此要用那些能够更多地使用丰富资源的技术，因为丰富资源的价格便宜，这就是由生产要素的相对价格诱导出不同方向的技术变迁。这个理论是美国经济学家波拿和日本经济学家海阿米共同总结出来的。日本经济学家观察到的是，日本农业技术变迁是节约土地的，因为日本土地少，但是他没有由此总结出一个一般的技术变迁理论。同时，美国经济学家波拿发现美国农业现代化技术变化是节约劳动力的。当这两位经济学家坐到一起以后，他们发现，不能以节约劳动或土地为标准，而是看一国的生产要素结构是怎样的。

    在这个理论前提下，我们来看，中国技术变迁的方向是什么？我们知道，在人民公社的体制下，我们没有什么技术变化可诱致，因为那时候没有劳动积极性，如果说有的话，也只是人们有一种“工分趋向”。我在插队的时候，到了农忙季节很辛苦，但是每天路过大队门口，都会看见那里摆着很多收割机，我很不理解，就问队长：大家干得这么辛苦，为什么不用收割机？队长说：你们当然想省事了，但是队里的社员都想多挣一点工分，一年的工分都靠这几天挣。那时候人们关心的还是个人收入和分配方式，没有关心技术变迁。实行家庭联产承包制以后，农民希望提高产量，这样自己得到的就多。因为土地面积是固定的，而劳动力比较丰富，所以提高产量只能在单位面积产量上下功夫，采取一些技术，在单位面积上打出更多的粮食，因此那时候需要的是优良品种、化肥、农药等等。林毅夫作过一些这方面的研究，在实行家庭联产承包制以后的那段时间内，中国杂交水稻的作为充分发挥。因此，那时候更多的是节约土地，而不是节约劳动。随后，乡镇企业异军突起，小城镇得到发展，我们也鼓励农村劳动力离乡打工，这就意味着剩余劳动力有机会到其它产业就业，争取更高的收入。

    第二，农业技术变迁的劳动节约倾向。既然劳动力可以移动，为什么农村的技术变迁取向不能改变呢？我们很长时间都被蒙在鼓里，以为中国农村有大量的剩余劳动力，当我们开始怀疑没有那么多剩余劳动力的时候，再回过头来看这个变化，就会发现农业机械化的速度实际上一直是非常快的。更重要的是，从90年代中期以后，它的增长速度非常快，最初我觉得是“农机总动力”，是不是把农民买了汽车搞运输都算进去了。我们

看看真正在土地上使用的机引农具，最初的增长慢一些，那是实行家庭联产承包制的时候。随后得到缓慢的恢复，并在90年代中期以更快的速度向上增长，增长速度超过了农业机械总动力的增长。这就意味着，随着我们对农业机械的需求的增长，农业劳动力确实稀缺了，农民开始引进能够节约劳动的技术，而不是排斥这种技术。还有一个例证，我们知道，农村都是要养猪的，现在养猪有两种方式，一种是规模养猪，50头以上，我们可以把它当作一种产业；家庭养猪50头以下的是散养猪，是农民利用自己的剩余时间来养，散养猪的多少和农村剩余劳动时间的多少直接相关。今年猪肉价格的大幅上涨，主要是由于散养猪大幅度下降造成的，尽管规模养猪还是增长的，但是并没有弥补散养猪减少所引起的总供给的减少，其中的一个重要原因就是农民没有时间养猪了。2003年我第一次到农村的时候就发现，很多中部地区甚至贫困地区的农民不养猪，当时我不能理解这个现象。去年我再到农村看的时候，发现农民不养猪已经成为一种普遍的现象。通过这些现象，我们就不难理解劳动力短缺的事实了，这是一个和剩余劳动力数量相关的变化，结论就是，中国农业的技术变迁方向已经开始向节约劳动发展了。

    第三，农业比较劳动生产率不应该这么低。农业的比较劳动生产率到底有多低，非农产业比较劳动生产率究竟有多高？先看一下“比较劳动生产率”这个指标，我们知道，劳动生产率是一个产业的产值占全部产值的比重，有农业的劳动生产率，第二、三产业的劳动生产率。如果想看这几个劳动生产率之间的关系，有一种方式，就是用农业劳动生产率去比工业劳动生产率，这个比值通常叫做比较劳动生产率，是这两个生产率的比值。很显然，如果比较劳动生产率大于1，就意味着这个产业的劳动生产率比别的产业要高；如果等于1，则这个产业的劳动生产率和其它产业是相等的；如果小于1，这个产业的劳动生产率就低于别的产业。从目前的情况来看，农业的比较劳动生产率最低，而

且越来越低，低于0.5。第二产业的比较劳动生产率，在1978年的时候非常高，接近3，大大高于其它产业，随后有所下降，但仍然大于1；第三产业的比较劳动生产率，从非常高的水平开始下降，到目前为止也还是低于1。由此我们可以得到一个结论，也就是农业中大量劳动力生产出的产值的比例很小，而其它产业用较少的劳动力生产出更多的产值，因此农业收入不可能提高，因为产值的份额非常小。

    但是，我觉得这个算法是不对的，有两个理由。第一，务农的劳动力数量比统计数字少得多。我们在计算比较劳动生产率的时候，会用到农业中劳动力的份额占全部劳动力的份额这个数字，目前是40％多。如果把它作为分子，很显然这个分子是很大的，这样就低估了农业的比较劳动生产率。我们刚才也看到，农业中使用的劳动力没有那么多，对此有几种不同的估计，至少都没有达到40％。具体来看，2006年农村劳动力总数是4.8亿，目前务农的，包括剩余的，只有2.5亿，占全国7.6亿劳动力的33％，这还是比较保守的估计。把这作为计算农业比较劳动生产率的依据，并假设减少的农业劳动力全部进入三产，则原来所得出的三次产业比较劳动生产率分别为0.28、1.93和1.34的结论，就要改写为0.36、1.93和1.02。改写后的数字虽然没有从根本上颠覆农业劳动生产率低的结论，但是更接近真实的劳动力在不同部门的就业现状。第二，非农就业比统计数字要多得多。如果以城镇住户调查为准，在全部城镇就业总数中，有36%没有包括在统计报表制度。由于住户调查的就业数据不能分部门，因此，每当我们依据分部门数据计算比较劳动生产率时，我们只能用低估的就业数字。设想如果我们把从住户调查得到的较大的城镇就业规模，分摊到第二和第三产业中，由此计算出的这两个产业的比较劳动生产率一定会大幅度缩小。

    第四，城乡收入差距被高估。对于城乡收入差距扩大的结论，我们从感情上不希望被颠覆掉，因为农村和城市的收入差距确实非常大，但是我也担心它被高估了。

    第一，没有使用城乡不同的价格指数进行平减（原因是什么，我始终不明白）。而这个准确的数字是有意义的。现在大家提到的数字是，1978年的城乡差距是1：2.57，目前是1：3.3左右，当别人说到这些数字的时候，我就问：我们都知道计算收入增长要用价格指数平减，你为什么没有这样做？但是从来没有得到答复。如果价格平减，1978年是1：2.57，而2006年也是1：2.57，非常巧合。所以，城乡收入差距经历了一个下降然后提高的趋势，但是也仅仅恢复到1978年的水平，这当然也不是好事，但并没有像人们说的那样，城乡收入差距远远超过过去的水平。为什么只恢复到1978年的水平，它有一定的含义，稍候我会讲。

    第二，收入统计中把缩小实际城乡收入差距的主要因素——中间水平的流动家庭收入被忽略了（是统计难题）。中国的收入差距问题存在已久，地区差距，特别是东、中、西的差距提高得很快。而发达国家走过的道路表明，收入差距真正缩小，从不是政府再分配政策的结果，而是通过流动导致的人口分布变化。如果一个地区的劳动力很多，没有足够的资源使其增加收入，劳动力就会流出，剩下的劳动力和当地的资源匹配了，或者说逆转过来了，当地有较多的资源和较少的劳动力，这时候就会有人来投资，那些有技能的劳动力又会流过来，这个地方的收入就会上涨到和其他地区一样的水平。这个过程是漫长的，最后我们可以得出结论，即劳动力流动是缩小差距的根本因素。

    中国劳动力的规模越来越大，目前至少有1.3亿农民在外边打工，这部分人是缩小差距的重要因素，但我们在计算城乡收入的时候包括这部分人，这就劳动力流动不能消除城乡收入差距和区域收入差距的原因。可能收入差距缩小了，但是我们没有不到，因为我们没有把这部分人统计在内。更重要的是，我们没有用价格指数进行平减。现在的名义城乡收入差距是1：3.3，大大高于改革之初的水平，如果进行价格调整，是1：2.6，

跟改革之初正好一样。进行这样的价格调整是有意义的。首先，作为经济学家，在比较收入增长的时候，必须用价格指数，这是没有异议的；其次，前两年我写过一篇文章，说“中国城乡关系面临着一个临界点，酝酿一个重大的改革”，中国农村的改革，或者说中国的改革为什么会发生？根本动机在于传统体制，大家不能忍受这个收入水平了，其中一个指标就是1：2.6的城乡收入差距。因此，改革发生在那个时候不是偶然的，农民用退出的方式抛弃了传统的体制，因为人民公社是不能自由退出的，特殊的退出方式就是不干了，大家都不干，产量就不能保障，农民收入不能增长，城市的工业发展需要的农产品也不够，最后经济也无法维持了。 过去的用词是，“在文化大革命后期，国民经济已经到了崩溃的边缘”，必须想办法走出这条路，让农民不要退出，那就是把土地包给他们，1978年冬天在北京召开了十一届三中全会，安徽凤阳的农民写血书搞了包产到户。因此，1：2.6是有意义的。我大胆地做了一个判断，如果城乡收入差距继续扩大，达到某种水平，就会酝酿一次改革，就像1978年那样；现在我们进入了21世纪，如果进行价格调整后的城乡收入差距达到1：2.6的话，我们将会酝酿又一次重大改革，这次农民是可以退出的，农民“用脚投票”，选择了离开。我们看到，大规模的农村劳动力流动，而城市也需要这部分劳动力，甚至出现劳动力供给不足的现象，因此政府进行了大量的政策调整，包括总理给农民工讨薪，政府在两三个月之内改掉《收容遣散法》，在宏观层面上提出“以人为本”、“科学发展观”、“构建和谐社会”等，这都是有意义的。

    为什么真正缩小差距的因素，即农民工的这部分收入，没有被纳入我们的统计体系之中呢？《中国统计年鉴》说明，在外居住时间虽然在6个月以上，但收入主要带回家中，经济与本户连为一体的外出从业人员，仍视为家庭常住人口。但是，常年在外（不包括探亲、看病等）且已有稳定的职业与居住场所的外出从业人员，不算家庭常住人口，因此，这部分外出从业人员的收入，不能反映在农户收入中。农村住户调查，包括的农民打工收入很少；城市住户调查，几乎没有包括任何流动人口家庭，这部分因素完全被遗漏了。我们可以把他们分为三类人，即城市常住人口、农村常住人口和流动人口。从

数量来看，城镇是2.8亿劳动力，流动的是1.3亿，农村是4.8亿；从收入上来看，城镇家庭人均收入超过1万，农民工的人均收入是8000多，比城镇人均收入低一些，但也远远高于农村的3000多块钱。从这些数字来看，城乡收入差距实际上并不像我们想象的那么大，这是一个值得研究的课题。我认为劳动力流动是有利于缩小差距的，但是从统计数字来看，劳动力流动并没有对缩小城乡收入差距起到积极作用，从某种意义上来说，这可能把正确的建议批驳了，因此把事实搞清楚是有意义的。

    结论有四个方面。第一，正确地认识事实、解释现象终归是必要的。当年徐迟在写《哥德巴赫猜想》的时候也不清楚“1+1等于几”这个题目的意义何在。他说，有两类题目，一类是做了就会产生价值，带来收益；另一类是没有价值的，换句话说，是无法估价的。按照现在的观点，数学家告诉我们，“1+1等于几”这个题目在加密技术上有着无限的用途。因此，即便我们现在还看不到一个题目的需求，至少我们也要把事实弄正确。

    第二，并不意味着中国廉价劳动力消失。虽然我们破解了农村劳动力大量剩余的神话，但这并不意味着劳动力价格会迅速上涨，也不意味着中国劳动力会出现绝对短缺。我们知道，中国40岁以下的剩余劳动力有5000万，还有5000万40岁以上的剩余劳动力，农村还有1.8亿人，按照发达国家的标准，只要6％的劳动力就够了，因此我们还有很多劳动力有待于转移。

第三，决不意味着三农政策无须加大力度。从刚才的分析来看，三农形式比较乐观，但这并不意味着三农政策无须加大力度，三农政策还要继续做下去。

    同时，还有几个政策含义需要说明。第一，吸引和鼓励剩余劳动力继续转移，需要有更强激励手段，特别是针对中年劳动者。在农村，主要是40岁以上的5000万剩余劳动力；在城市，我们的退休标准是男同志60岁，女同志55岁，调查证明，城市人口的实际退休年龄是51岁，而处于50－64岁的人口占全部劳动年龄人口的20％，如果到51岁就退休，那就意味着我们的可供劳动力有20％没有得到利用。第二，顺应农业技术变迁的节约劳动倾向，农业科学技术研究需要更加具有针对性。第三，为已经转移的流动人口创造稳定的生活、就业和享受公共服务的政策环境。第四，新农村建设的必要性和着力点选择，主要是围绕建立城乡一体化的就业和保障体系。年轻劳动力从农村转移出来之后，农村的老龄化速度要比城市快得多，农业中使用的劳动力越来越老龄化，农村将面临人口上的萧条，现在农村的部分地区已经出现劳动力短缺。因此，应该把他们集中起来，给他们提供更好的生活保障，让城乡劳动力继续流动，但要双向地流动。

 

 

                                     秘书处根据录音整理，未经本人审阅

                                   2007年11月9日