经济50人论坛

樊纲（主持人）：

各位领导，各位专家，中国经济50人论坛唐山研讨会现在开始。这次会议是在唐山市委市政府的精心准备、精心安排和大力支持下召开的，论坛成员和论坛企业家理事会成员共有19位出席今天的会议。50人论坛是一个由经济学家自发组织的论坛，其目的是集中大家的智慧，共同讨论现在中国经济改革与发展中遇到的一些问题，包括战略和政策上的问题。这次我们到唐山来开会，也是为了进一步研究中国经济发展的前景，研究有关的发展战略和政策。今天上午我们参观了曹妃甸工业区，看到了曹妃甸的发展，有很多感慨。媒体界的朋友也对这次会议及相关活动进行了跟踪报道，我们对他们表示感谢。

今天出席会议的有唐山方方面面的领导，唐山市还设立了一个300多人的分会场。为了表示对唐山市委市政府的感谢，我们首先请50人论坛学术委员会成员、全国人大财经委员会副主任、中国人民银行原副行长吴晓灵，代表论坛向唐山市四大班子主要领导：中共河北省委常委、唐山市委书记赵勇，中共唐山市委副书记、唐山市人民政府市长陈国鹰先生，唐山市政协主席张国栋先生，唐山市人大常委会主任张耀华先生赠送论坛丛书。

下面，由中共河北省委常委、唐山市委书记赵勇，代表唐山市向论坛赠送纪念品，由50人论坛学术委员会成员、全国政协委员、国家税务总局原副局长、中国国际税收研究会副会长许善达代表论坛接受。

下面，请论坛成员、论坛企业家理事会成员和唐山市的各位领导合影留念。

下面，我们开始今天的研讨。第一项议程，请唐山市委书记赵勇同志发言，题目是“建设科学发展示范区的探索与实践”。

赵勇：（中共河北省委常委、唐山市委书记）

尊敬的各位专家、各位来宾，新闻界的朋友们：

这次中国经济50人论坛在唐山举行，是各位专家对唐山的厚爱、重视和支持。首先，我代表河北省委、省政府，唐山市委、市政府和725万唐山人民，对这次论坛的举办表示热烈祝贺，对各位专家的到来表示诚挚的欢迎和衷心的感谢！

这次罕见的汶川大地震，让世人揪心，同时也引起了世人对唐山的更多关注。32年前，几乎是同样等级的大地震，把唐山夷为平地，24万人遇难，16万人受伤。在一片废墟上面，经过30多年的建设，唐山已经成为一座重要的工业城市。唐山震后30年崛起的实践再一次证明，中华民族不可战胜，汶川的重建明天一定会更美好！对此，我们充满信心。唐山去年的GDP已经达到了2779亿元，人均超过了5000美元，财政收入达到了330亿，是河北的第一经济强市、河北的经济中心。今年一季度GDP增长13.1%，全部财政收入增长36.2%。尽管当前经济运行当中面临原材料供应紧张、价格上涨、成本压力增大等很多困难，增速比去年同期有所减缓，但总体上还是保持了平稳较快的势头。

这次论坛的主题是“科学发展与新型工业化”，在唐山讨论这个主题有特殊的意义。首先，唐山是中国第一个科学发展示范区。胡锦涛总书记2006年7月28-29日到唐山来视察，首次提出了建设“科学发展示范区”的战略构想。提出这样的构想，就意味着唐山要在科学发展的道路上先行一步，建设成为一个科学发展的样板区和示范区。今天在中国第一个科学发展示范区讨论科学发展的问题，是有特殊意义的。第二，曹妃甸是国家批准的新型工业化基地。国务院在批准曹妃甸的产业规划里面，明确定位要把曹妃甸打造成为新型工业化基地。讨论新型工业化问题，参观基地以后再讨论，会有切身的感受，具有特殊的意义。第三，唐山正在全面展开科学发展示范区建设，迫切需要各位专家给我们指点迷津。建设科学发展示范区没有先例可以遵循。我们经过两年的摸索，有艰辛、有体会，也有一些收获，现在正处在一个非常关键的发展时期。这次专家们来给我们指点迷津，对唐山下一步的发展会产生重要的作用。

近两年来，我们在科学发展示范区建设上不断实践探索，总的目标就是要把示范区建成经济繁荣、社会和谐、生态优美、体制健全、人民幸福的科学发展示范区。我们就是要朝着“五句话”的目标，努力走在全国的最前列，建成一个“唐山模式”。我们有信心通过积极探索，交出一份合格答卷。我们的探索是从六个方面展开的。借这个机会，作一个简要的汇报，主要是求得各位专家指点。

第一，率先树立科学发展的新理念。在实践中我们感到，理论对实践的指导作用，往往更多、更直接地是通过理念来产生影响。科学的理念一旦被老百姓所掌握、所认知，就会直接影响人民的行为方式。所以，这两年我们一直在干部群众当中倡导一些科学发展的新理念，对实践产生了很好的推动作用。比如说，我们提出来：“不发展最不科学”的理念。我们党执政兴国的第一要务是发展，科学发展的第一要义是发展。大发展小困难，小发展大困难，不发展最困难，解决唐山的一切问题靠发展。还比如，我们提出：“科学发展只限制质量不限制速度”的理念。快和慢是可以辩证统一的，只要符合科学发展观的要求，搞得快一点是没有问题的，也是可以做到的。应当好中求快，快中求好。同时，对那些不符合国家宏观调控要求和产业政策的，要坚决淘汰。还比如，我们提出：“金山银山有污染不进唐山”的理念。在全市大家确立这个观念：老企业按照循环经济来改造，新上的项目按照循环经济来准入，这就保证我们能够按照国家宏观调控的要求，大力发展循环经济。科学发展示范区不要黑色GDP，高污染的项目无论投资多大、创税多高，在唐山一个也不能落地。去年，仅曹妃甸工业区拒绝了不符合环保标准、不符合循环经济要求的110多亿元的投资项目。还比如，我们提出来：“建设幸福之都”的理念，现在全市老百姓对建设幸福之都、对提高老百姓的幸福指数的理念，可以说是家喻户晓、人人皆知。最近报告文学作家东方剑，到唐山来采访时打了7次车，在跟出租车司机聊天时，他没想到这个理念如此深入人心，每人都能把建设幸福之都、把科学发展讲出一些道理来。还比如，我们提出来：“把解放思想作为科学发展的总阀门”、“科学发展规划先行”的理念，等等。我们坚持用这些理念来引导广大的党员干部和人民群众，自觉地走科学发展之路，走真正为老百姓造福的文明发展道路。

第二，率先摸索科学发展的新模式。建设科学发展示范区，我们总体上是要创造一个唐山模式。当年有温州模式、有苏南模式等等，那么今天我们能不能搞一个唐山模式？这个唐山模式最典型的就是在一个重化工业地区、在重化工业快速发展的阶段，率先走出一条资源节约型、环境友好型、创新驱动型的新型工业化、新型城市化发展新路子。在这个总的框架下面，我们在探索若干的具体发展模式，以典型模式示范和带动各个层面实现科学发展。比如：产业链经济发展的模式。我们提出来资源型城市要转型，首先产业要转型，全市现在正在打造精品钢材、装备制造、化工、现代农业、现代服务业、高新技术和环保七个主导产业链，通过打造产业链，增强产业之间的关联度，降低交易成本，提高附加值，增强核心竞争力。这七个产业链现在有的已经开始成形，比如：化工产业链。已经上市的三友集团搞的盐化工产业链，由海水变成短纤维，效益很好。钢铁深加工产业链。唐山现在有5500万吨钢产量，如果有一半在唐山能够搞深加工的话，既不增加能耗也不增加污染，增加值至少可以翻一番。还比如，循环经济发展的模式。今天大家都看了，在曹妃甸这个地方，我们搞的是三个层次的循环：企业的循环，比如首钢是一个企业循环的模式；区域的循环，在曹妃甸地区我们跟新加坡的胜科集团合作，要搞一个循环经济工业园，各个企业产生的废水、废气、废渣，都要通过商业的模式送到这里进行消化处理，基本做到不排放；再加上城市、农村和工业区的大循环。还比如，生态化发展的模式。唐山正在建设生态城市。我刚刚从瑞典、德国访问回来，对生态城市的建设有了新的感受。瑞典最早提出了生态城市的概念，马尔默“明日之城”和斯德哥尔摩哈马碧都是生态城，住在里面的老百姓由衷地感到幸福。我们正在跟瑞典、德国合作建设生态城，要建成世界一流的生态城。今年就要开工建设曹妃甸生态城，预计聚集50万人口。生态城里面新能源、非化石能源将占到70%以上，整个城市里面就是一个生态循环系统。通过技术集成、技术创新，这个模式是完全能做到的。还比如，城乡等值化的模式。在农村不变成城市、农民不变成市民的背景下，让农民的生活质量和城里人是相当的、是等值的。按照等值化的思路，重点推进城乡规划一体化、建设一体化、产业一体化、公共服务一体化和社会管理一体化。今年要全面实现“五个无障碍”：农民工进城落户无障碍，农民进城就业无障碍，农民工子女就读无障碍，农民进城公共交通无障碍，农民进城就医报销无障碍。唐山人均GDP达到了5000美元，完全有条件做这个事情。城市建成生态城，农村也搞生态化。比如，今年我们要在167个村全面实施整体样板改造，每个农户做到“六个一”：一个隔热墙，一个人字型的隔热屋顶，一个沼气池，一个博士灶，一个太阳能，一个吊炕，然后再加上在村里面搞绿化。还有沼气电站也正在抓紧筹备，每个乡镇都要建沼气电站，沼气电站可以达到用电自循环，用不完的电送到大网上去，把生物能源利用起来。

第三，率先探索科学发展的新路径。这两年，我们从十个方面来探索科学发展的路径：集约发展之路，就是提高城市的集群度、产业的集中度、发展的集合度，优化资源配置。每个县（市）区都要搞一个10平方公里的园区。城市是以两个核心带动唐山城市群发展，一个是现在180万人口的主城区，另外一个是在曹妃甸东面建设一个150万人口的中心城市。循环发展之路，就是大力发展循环经济。生态发展之路，就是建设生态城市、生态农村、生态产业、生态家庭。创新发展之路，就是把曹妃甸打造成为创新总部基地，生态城成为创新产业基地。生态城的产业，今后都将是创新的产业。开放发展之路，这次我到德国、瑞典去访问，在德国与建设部长会谈，在瑞典与三位部长会谈并签署协议。我们没想到一个市政府能与国家政府层面进行合作。为什么他们这么感兴趣呢？就是对我们可持续发展、生态城市、生态产业感兴趣。由此我们想到，中国只有搞科学发展，才能跟世界找到更多的共振点；只有下决心走持续发展的道路，才能跟世界产生更多的共鸣，对外开放才有依托。协调发展之路。重点是推进城乡一体化。和谐发展之路。重点是实施安居、扩大就业、社保扩面、教育扶助、全民健康、文化繁荣、蓝天碧水、政务创优、诚信平安创建、民主参与十项幸福工程，提高老百姓的幸福指数。安全发展之路。包括经济安全、生产安全、社会安全和生活安全。文化发展之路。把唐山的人文精神元素化，变成建筑的符号，变成城市规划的样板，变成文化产业。协同发展之路。就是跟周边地区一体化，形成区域协同发展的机制和格局。讲协同发展，我想特别请专家们关注唐山和天津滨海新区，我们海连着海、地连着地，国家应该有一个统筹的规划，加速京津唐一体化。如果不是行政区划的原因，天津和曹妃甸完全是一个板块，天津港的抛锚地就在曹妃甸。这个地方应该打造成一个整体的产业带、城市带，国家应该有个总体的协调考虑。

第四，率先应对科学发展的新挑战。唐山建设科学发展示范区，面临很多新的挑战。既有资源的压力、环境承载的压力、结构调整的压力，又有资源型城市转型的压力和人才的压力，这些挑战就是建设科学发展示范区必须破解的难题。建示范区的过程就是破解这些难题的过程。去年我们打了四场硬仗：节能减排硬仗，针对环保不达标的1485家企业，下死手关掉了901家。每关掉一家都是一场利益的较量，每关掉一家就要得罪很多人，但是要搞科学发展必须这么干。城市拆违拆迁硬仗，唐山大地震后为了让老百姓尽快住上房子，建设标准很低，现在老百姓强烈要求改造。去年我们全面实施了城市建设改造工程，拆违拆迁295万平米，改造了15条道路，为城市发展腾出了140多万平米的发展空间。改善民生硬仗，现在唐山地震棚还有256万平米，没有暖气、没有煤气、没有下水。去年改造了70万平米，今年开工151万平米，明年争取改造完毕，让老百姓不花一分钱，面积翻一番，住到楼房里。城乡居民最低生活保障实现应保尽保；7个县区推行了农村养老保险。今年下半年起全市实行12年义务教育。结构调整硬仗，优化组织结构和产品结构，57家钢铁企业重组，向集团化迈进，今后唐山顶多就是三四家钢铁企业。今年我们要开展五项攻坚行动：一是绿化唐山攻坚行动。实施“主城区绿化、城市周边绿化、交通公路绿化、工业区绿化、乡村绿化、百里矿区生态修复绿化”六大工程，在全市加快形成“城市园林化、城郊森林化、道路林荫化、农田林网化、村庄花园化”格局。二是城乡建设改造和环境综合整治攻坚行动。强力推进危旧平房改造、经济适用住房和廉租房建设，大力实施城市绿化、美化、亮化、净化，加快城中村改造和新农居改造试点工程，努力使城乡环境质量有明显改善。三是节能减排持续攻坚行动。在全市实施重点企业排污在线监测、重点污染企业搬迁改造、矿山综合治理等七大工程，对钢铁、水泥、焦化、中小企业等10大重点领域进行综合整治。四是50项重点产业项目建设攻坚行动。在全市范围内筛选了50个投资规模大、对结构调整带动能力强、具有较高科技含量和附加值的重点产业项目集中攻坚。五是改善民生攻坚行动。今年投资30亿元，全部解决230万农民饮水不安全问题，廉租房要开工240万平米，解决中低收入家庭住房的问题。

第五，率先打造科学发展的新平台。科学发展要有新的空间，我们集中力量打造了以“三个四”为主的新的战略平台。一是着力打造“四点一带”沿海地区大规模开发建设新平台。遵循区域经济一体化发展规律，把沿海一线的九个行政单位作为一个整体，按照“四点一带”的格局统一规划、统筹开发建设。一个是曹妃甸新区。第二是乐亭新区，1300平方公里，重点是要发展装备制造业、煤化工和旅游业，这里有京唐港，去年的吞吐量已经达到了4700万吨。第三是丰南沿海工业区。第四是芦汉经济技术开发区。一带是贯穿四点而形成沿海经济隆起带。“四点一带”的布局很像日本的东京湾，东京湾海岸线100公里，我们是198公里；东京湾的吞吐量是5亿吨，我们是6亿吨；东京湾靠近东京和大阪，我们靠近北京和天津；东京湾的产业是四大产业，正好是国务院批准我们的四大产业，精品钢铁、装备制造、化学工业和现代物流。这个地方跟东京湾相类似，但是我们比东京湾条件好，我们有一个大油田、一个大气田，还有1100平方公里的滩涂和荒地，东京湾去年创造的GDP是10.7万亿，占整个日本的三分之一，所以可以想象这个地方的潜力有多大。二是着力打造“四大主体功能区”城市建设新平台。我们要建设“双核”的城市，即改造老城，打造新城。一个是曹妃甸生态城。一个是凤凰新城，规划面积23平方公里，逐步建成世界一流的商务中心、总部中心。再一个是南湖生态城，在唐山老城区的中心，有一个28平方公里采煤塌陷区，离市中心只有2.5公里，把它变成新的市中心，变成像纽约中央公园那样的生态区，化腐朽为神奇，中间有一个8平方公里的大湖正在开挖，8月底大体完工，在周边61平方公里的地方搞城市建设，搞休闲、度假、文化创意。还有一个空港城。三是着力打造“四大生产要素”支撑新平台。打造人力资源、自主创新、金融支撑、土地供应生产要素平台，推动科学发展示范区的建设。

第六，率先构建科学发展的新体制。在科学发展示范区建设当中，我们感到非常突出的一个矛盾是体制支撑不足。总书记提出建设科学发展示范区的战略构想，我们意识到是要在环渤海地区树立一个新体制的样板，它不仅仅是打造一个经济增长级，而应该创造一个新的发展模式，释放体制的能量。我们在科学发展示范区建设当中，把支撑科学发展的新体制作为一个战略重点，这两年搞了一些制度效果很好。建立科学发展的法律保障。唐山是有立法权的城市，人大正在制定《科学发展促进条例》，今年8月底以前将正式通过，用法律来规范人们的行为，这在全国可能是第一部关于科学发展的法律。除了一项法律以外，还搞了427项政策。建立有利于调动和保护科学发展积极性的利益分配制度。搞科学发展的、搞循环经济的，给予激励政策；不按照循环经济要求的，都有相应的处罚措施。各种生产要素的供给，土地、淡水、电力，按照科学发展的要求来进行配置。包括资源税的政策，过去资源税的增量80%在县里面，以后资源税的增量100%全部收到市里面来。这样，县里面对开矿就没有积极性了，用经济杠杆来调节。制定了鼓励非沿海县（市）区现有企业搬迁到沿海、招商项目落地到沿海的“飞地”税收政策，各个县、区到曹妃甸办企业，税收、GDP100%拿走，这样把耕地、好地保护起来，用滩涂、未利用地来发展工业，调动大家的积极性。最近很多县、区都纷纷考虑把企业搬到沿海，有的已经展开。建立促进科学发展观落实的选人用人机制、考核评价机制和监督问责机制。出台了《干部选拔任用工作规程》和《关于“三推一讲”确定考察对象的实施方案》等十项制度，面向全国公开选拔了50名正县级和100名副县级干部后备人选。特别是在干部的考核评价上制定了千分制考核办法，在干部提拔任用上实行三次推荐、一次公开演讲，叫“三推一讲”。现在正在公推公选市财政局长和城管局长，完全是扩大民主。我们在干部工作的每一个环节都扩大民主，用民主的办法选好人、用好人。

围绕“六个率先”，我们进行了一些探索。通过这一段时间的学习实践，老百姓对建设科学发展示范区衷心拥护，科学发展的理念深入人心，制约科学发展的一些矛盾开始得到破解，科学发展的体制机制正在逐步建立。我们对建成科学发展示范区充满信心。尤其是通过这次到瑞典、德国访问，我们更加感到，只要搞科学发展，我们就会在世界范围内吸引新的理念，配置好的资源，我们愿意把世界先进的东西都拿过来，结合唐山的实际加以整合，加以创造。我们诚心诚意地请专家给予指导和帮助，我们也下决心在实践中不断探索，努力交出一份满意的答卷。

我就汇报这些，不当之处，请专家们批评指正。

谢谢大家！

樊纲（主持人）：

谢谢赵勇书记。我们从今天上午的参观中学到了很多东西，刚才又从赵勇书记的讲话中学到了很多东西。唐山市委市政府在建立科学发展示范区方面所做出的努力，包括一些新的理念，相信对大家都有很多的启发。下面我们先请两位论坛成员发言，他们事先做了一些准备，然后开始自由讨论。大家在发言的时候请控制好时间，每人15到20分钟。

胡鞍钢：

很高兴今天来到唐山市讨论一个很重要的主题，就是“科学发展观和新型工业化”的问题，同时我也对赵勇书记有关唐山市“科学发展示范区的探索与实践”的介绍做一些评论。

首先，讨论一下新型工业化问题。实际上来讲，中国现在处在工业化加速阶段，从全球化的角度来看，现在中国已经成为真正意义上的世界的工业生产大国、消费大国和出口大国。我们怎么样理解新型工业化？很显然，传统的工业化实际上是占世界人口比重较少的西方工业化国家基于对全球资源的大量占有，大量的资源消耗（1973年OECD国家能源消费量占世界总量比重为60.5%，2005年降至48.7%），大量的污染排放（1973年OECD国家二氧化碳排放量占世界总量65.9%，2005年降至47.6%），是这样一个资源高消耗、污染高排放的工业化、现代化发展模式。因此，从全球能源、资源量来看，实际上来讲，这种工业化只是少数国家工业化是可以维持下去的，但是一旦像中国、印度、印度尼西亚等发展中人口大国开始工业化或者加速工业化，这个问题就使得不仅本国的资源环境矛盾凸现，并且也引起了全球的资源环境矛盾的凸现。进入21世纪发展中国家的工业化是不可能沿着西方国家的传统道路走下去，需要新型的工业化。从世界银行（2001）对这个定义的话，从传统工业化到新型工业化主要是提出了一个从“增长的极限”转向寻求“增长的质量”。事实上我理解起来，就是从黑色发展模式向绿色发展模式的转变，当然信息化是符合这样一个新型工业化的发展逻辑。因此，很大程度上信息化被视为新型工业化的一个重要的特征。

就中国的国情而言，它是世界人口最多的国家，也是世界最大的发展中国家，更是世界工业化发展速度最快的国家。我本人也做过国际的历史的比较，比如像1870年到1913年，美国的经济起飞时期工业增长速度和规模，也比较过1950年到1973年，日本的经济起飞时期工业增长速度和规模，中国都比他们那两个时期快得多、大得多（1978到2007年中国工业增加值增长了24.0倍，年平均增长率为11.6%）。中国的基本国情是人口多、底子薄、人均资源相对稀缺、生态环境脆弱，在这样的情况下，也决定了搞哪一种工业化，对中国长期发展、可持续发展、协调发展至关重要。出路就在于新型工业化和科学发展。这就是说以信息化带动工业化，必须要降低单位GDP能源消耗，减少环境污染排放量，就是走绿色发展之路，这是必选之路。同样，中国拥有独特的丰富的劳动力资源，特别是人力资源、人才资源，你怎么样通过强化人力资本投资，充分利用人力资源，培养数亿各类人才，走以人为本为宗旨的科学发展道路。

新型工业化命题的提出，也包括这次提出科学发展观的命题，我们怎么样去理解？什么叫新型，或者新在何处？很显然，在2002年党的十六大提出的是以信息化带动工业化，以工业化促进信息化，从而发挥后发优势。我想中国现在已经成为世界ICT使用大国、消费大国、制造大国，更重要的成为世界出口大国。十多年前我们还在进口手机，现在我们是世界出口手机最主要的国家。新型工业化也必须要考虑到传统产业或工业利用信息化来带动，即便是搞钢铁工业，我也看过韩国的钢铁工业，也包括中国的宝钢、鞍钢，以及很多重要的企业。由于对信息技术要素的投入，其实它在节约资源和减少污染排放方面取得明显的成效，说明知识、信息、技术可以替代或节约资源、能源。

所以说，我们从总体上来看，在中国工业化加速、经济全球化、信息化大的背景，如果唐山市率先创新一个科学发展的示范地区，创新一个新的模式，可能有助于我们对新型工业化的认识、实践和理解，为全国提供经验，也为全球发展中国家提供经验。当然新型工业化也是在开放条件下。

早在1995年党中央就提出转变经济增长模式，2007年党的十七大又提出的转变经济发展模式。从要素的角度来看，就是高资本投入高增长，转向相对低的资本投入，也是保持一定高的增长；高能耗高增长转向相对低的能耗、高增长；高污染排放高增长转向相对低的污染排放、高增长；从要素投入或者密集型投入的高增长转向主要是基于知识（因为它是报酬递增的）以及创新驱动的高增长。

我想简要地对河北省省情和发展特征做一个分析。这是基于在几年前我们的一项研究报告（提交给河北省省委），做了一些国内比较分析。我们把河北省称为沿海地区的“西部”（指发展的特征），这是我当时的一个基本评价。为什么那么说呢？第一，河北省本身既是一个全国能源大省，又是一个能源赤字大省，2007年全省发电量1589亿千瓦时，电力消费量1735亿千瓦时，全省50%以上的能源需要从省外调入解决。第二河北本身是全国矿产生产大省之一，但同时也是“矿产赤字”大省之一。刚才赵勇书记介绍到，光唐山市就需要大量进口铁矿石，当然我们在经济全球化条件下还可以用全世界的各种资源了。第三，河北省是我国水资源极度短缺大省之一，也是“水赤字”严重扩大的省份之一，这个问题非常凸现，当然也涉及到整个华北地区。第四个就是环境赤字，河北省的发展模式越来越“黑色”，而不是越来越“绿色”。2002年全省主要污染物可吸入颗粒物、二氧化硫、二氧化碳年平均浓度值均超过国家标准2-3倍，超世界卫生组织标准4-5倍。无论从我们对数据的一些统计和分析来看，这四个方面的赤字挑战是非常明显的。

能不能这么讲，河北省现在已经成为全国的钢铁之都了，或者钢铁之省。因为它去年超过了三个1亿吨，生铁生产量超过1亿吨，粗钢产量超过1亿吨，钢材产量超过了1亿吨，大体占全国总量的五分之一强。可以说仅河北省这个人口6943万人口的产量已经超美国了，但是我们看到它是一个黑色模式。如果我们把河北省和广东省，同样都是沿海地区做一个历史比较的话，我们基于世界银行所提出的绿色GDP，也就是自然资产的损失占GDP的损失，自然资产包括了四个方面的经济损失：能源耗竭、矿产品耗竭、森林的减少量、二氧化碳排放量。我们可以看出来，这两个省份从改革开放以后经济增长的路径是大不一样的。可以这么说，相对来说广东省是更加开放，更好地利用全球的资源，而不主要是本省的资源，来发展它一个独特的道路。可以看到，它的自然资产损失占GDP比例是相对小得多。然而，河北省是比较高的。当然，作为一个资源大省相对封闭，随着资源产品包括矿产品以及其它产品越来越市场化以后，它这个比例是在下降的。我们也注意到，这个比例下降到最低点以后，而后在过去几年会有所上升。

为什么我们说河北省非常像沿海地区的中西部呢？从2007年万元工业增加值单位能耗看，河北省排全国的第六，排在宁夏、山西、内蒙古、贵州、甘肃之后，比山东多出一倍多，相当于广东的4倍。我们可以显示出它在沿海地区只有河北省这个地区，是这样一个特征，居然和中西部资源丰富省区基本上相当。

为什么河北省很多地区增长很快，就是因为它工业增长快，为什么它工业增长快呢？是因为它的重工业增长非常之快。发展重工业，特别是发展钢铁工业，实际上是一把双刃剑，它既可以促进经济高增长，但是它本身会激化这个地区也包括全国的资源环境矛盾问题。因此，河北省包括唐山市在内，新型工业化的核心是什么呢？就是你能不能构造出一个新型的重工业模式，或者说从传统的重工业模式转向为新型重工业模式，从一个黑色重工业转向绿色重工业。我们原来称钢铁工业为黑色冶金工业，你能不能变成一个绿色冶金？有没有这种可能性呢？有没有这种实践呢？我觉得今天我们看了曹妃甸京唐钢铁厂以后，看到了这种可能性，更感到非常重要了。

我们看一下河北省产业结构，很显然，河北省重工业占工业增加值比重远高于全国的平均比重。是什么样的一个比重呢？我不客气地说就相当于俄罗斯这样的比重，轻工业非常之轻，重工业非常之重。但是俄罗斯有条件，也有本事，为什么？因为它有丰富的资源。所以说你可以走俄罗斯的重工业道路，但是俄罗斯和我们的国情，和河北的省情差异甚大。从出口产品结构来看，很显然河北省初级产品比例明显高，当然全国和河北省的比例都在下降了。所以说不是不要发展重工业，不是不要发展工业，关键是你能不能发展价值链比较长、增加值比率比较高、技术含量比较高的产品和产业。我们曾经从国际的、国内的视角对河北省的工业做了一个总体评述，简单的把它称之为就是延续了所谓典型的传统工业模式，它的特征就是五大特征：一个是重，重工业比重非常之高，而且它具有入境依赖性。二是原材料比例非常之高。三是大。四是低，相对附加价值比较低。五是黑，主要是污染排放这方面的指标。

中国钢铁业的发展之迅速，是令人惊叹的。可以说毛泽东当年（指1958年）想搞大跃进，“以钢为钢”，“钢铁元帅升帐”无非也就是1070万吨。今天光河北省这一省钢产量就相当于当时毛主席梦想的十倍，唐山市钢产量是毛泽东当时梦想的五倍之多了。我们可以看到，无论是中国钢铁产量占世界总量比重，还是煤炭产量占世界总量比重迅速上升，这还是2005年的数据。如果补上2006、2007年的数据，基本上相当于世界总量比重的1/3以上，而我们的总人口只有世界总数比重的1/5，我们GDP的占世界总量比重（即便是按购买力平价计算）也不会超过15%。

从世界各国的钢铁发展道路比较看，我们大体可以根据三个维度的分析框架来讨论。第一维、在科技纬度，从低技术到中技术，再到高技术是否能提高更多的所谓增加值比较高的板材。第二维、资源环境维度，能不能降低能耗污染排放，包括良好的环境。第三维、对外开放维度，即内向型、外向型。因为钢铁在很大程度上是全球性竞争性产品，全世界的钢铁出口额占世界的总产量，其实已经达到了50%到60%，是高度的国际化或全球化的产品。我们可以按照这一分析框架来比较分析不同国家的纬度的变化过程，我们可以看到，欧、美、日，这几个国家基本上是处在一个高技术型、高附加值型，节能减排做得比较好。反过头来，你可以看到中国，包括俄罗斯的模式，中国的模式也发生重要的变化，如果把高技术和外向型来看，中国的模式是相对较低的技术（附加值）、过高的自给率，以及过低的外向比例。

当前全球钢铁业的发展应该是什么样的模式呢？根据国际钢铁协会所提供的国际经验。我们称之为具有三个方面的可持续性：经济可持续性；社会可持续性；环境可持续性。为此国际钢铁协会对世界上所有的钢铁企业，设计这三个方面的主要指标，共计11个重要的指标。

譬如说，它非常强调对人的投资。每一个员工每一年培训多少天。当然像中海油，它更多的是强调员工持证上岗比例。另外它非常强调对员工的劳动保护，它有一个工伤频率指标，指每百万工作小时的工伤次数，也包括事故，我想这些指标反映进去也是非常重要的。另外，我也注意到，你们也提出关于循环比例的问题，他们也对此提出一些重要的数据。这个数据是钢铁协会在过去几年世界性的指标。

钢铁业作为黑色冶金工业，长期以来是以黑色发展为主要特征。那么，可以说未来它的发展之路就是绿色之路，我们希望曹妃甸能够在钢铁工业做出一个新的表率。第二希望能够走出科学创新之路，创新利用全球技术自主创新，集成创新。4月份我也曾到宝钢调研，我问他的技术模式是什么，回答就是能够选用全世界最好的技术进行集成，在宝钢，是根据特定的产品、特定的品种和特定的用户来有针对性地集成各种技术，走一条新的技术创新道路。它不是简单的自主创新，它是集成技术，或者说称之为叫自主式的集成创新。第三个要走对外开放之路，因为钢铁产品本身，无论从原料的角度也好，还是从产品品种和用户的角度，它是非常全球化的。第四它最重要的可能还是一个结构调整，如何从春秋时代到战国时代。早在2005年，我曾向白克明书记建议说，河北省这么几百家的钢铁厂，我们基本称之为几百只黑猫，能不能通过市场的行为和兼并的方式，兼并或重组成两三只绿猫，这个绿猫就像我们所说的韩国浦项钢铁的模式，这样的话你就能够走到新型工业化之路上。我们可以看到很多成功的案例，这一次有幸能够在今天上午亲自到曹妃甸看到，给我留下深刻印象。我觉得曹妃甸是有可能在全国所有钢铁业先行一步，创立新的模式。同样，也成为一个示范基地。将来我们希望不是要到韩国去考察、访问、学习，我们希望能够到曹妃甸亲自来学习。既然曹妃甸能做，那么其它的地区，其它的省区能不能做呢？由此来分享这些经验。

在此，我对今天上午所看到的曹妃甸可持续发展指标的框架做一点点必要的评论。当然首先是示范区的五大目标让人耳目一新，也就是说它有明确的未来建设的目标。如果我们现在开始到2010年，2015年，以及到2020年，是到底建立一个什么样的曹妃甸呢？建立什么样的一个新唐山呢？我想这五个目标很显然可以使得走到全国的前列。从这五个方面的指标来看，它的指标框架是从四个方面，包括经济指标、社会指标、环境指标、自然资源指标来确定的。我更感兴趣的或者说评价非常之高的，可能就是最大化的废弃物的再利用。如果能够达到90%，这就是日本水平，或者说世界最先进的水平。当然，目前可再生能源使用比例可以达到25%，全国到2020年才达到15%。欧盟最近刚刚提出来到2020年达到20%。也就是说如果我们做一个全国比较，国际比较，我们能不能在若干指标就是要达到世界先进水平，这是完全有条件和有可能的。对此，我是给予高度的评价。

在中国，我们希望唐山和曹妃甸创造一种新的发展模式，我们把它称之为公共知识，这种知识是如何科学发展？这种知识是可以为我们全国所分享，它不仅是一个理念，关键是一个伟大实践。我们今天上午所看到的正是大家所正在进行的实践，我们希望能够把这些实践总结出来，分享给中国，分享给世界。

吴晓灵：

今天到唐山曹妃甸参观，我感到很震撼。在曹妃甸这样一个重化工业区，能够树立一个完整的循环经济的理念，从企业的生产，到产业的发展，以及社会的发展，都勾画出了一个循环经济、人与自然和谐发展的远景，这是非常好的。我去年和前年都去过天津滨海新区，看到了滨海新区的生机和活力。今天在我曹妃甸看到，在这样的一个滨海的地方，有重化工业的资源，又有不通过侵占耕地而创造出来的大面积的工业用地，这使我感到温家宝总理提出的环渤海经济区确实是一个很有远见的战略构想，这个地区是我们国家非常有前途的一个经济带。如果说我们的改革开放，刚开始珠三角带动了中国经济的外向型发展，从上世纪80年代，国家把浦东定为改革开放的新区以后，又带动了长三角的发展。到了21世纪的今天，国家把环渤海经济区定为一个发展的新区，我想它能够成为带动中国经济未来发展的第三极。而且，当我们在这个区域发展的时候，能够提出贯彻科学发展观，实现循环经济，这对于我们国家经济的可持续发展是非常有借鉴意义的。总书记也希望唐山能够成为科学发展观的示范区。

刚才赵书记作了一个非常好的，应该说是令人振奋和令人向往的美好前景的报告，如果我们的重化工业区能变成一个生态城市的话，那真是人类之幸。我原来是搞金融的，对工业经济不太懂。来之前我看了唐山的一些材料，刚才也听了赵勇书记的讲话，我想讲一个观点，即希望把唐山建成城乡一体化的示范城市。当然，总书记说的是要建设成科学发展的一个示范区，我不懂那么多的事情，所以我就想从一个小的角度说一下，把唐山建成城乡一体化的示范城市。

我记得学生时代，我们所受到的教育，就是消灭城乡差别，工农差别和脑力劳动与体力劳动的差别，应该说这是我们所追求的大同世界的理想。改革开放30年来中国的经济总体上是进步了，但是东部、中部和西部的差距是扩大了。但是从另一个方面讲，我们的东部地区，应该说现在有实力来消灭城乡差别，减少工农差别，有了这个条件了，问题是怎么做。我理解中央把重庆市和成都市作为城乡综合一体化配套改革的城市，其根本的含义是希望实现城乡一体化，消灭城乡差别，让在中华人民共和国生活的工人、农民共同平等地来享受改革的成果。但是，我今天来唐山看了以后，我个人认为，唐山比这两个城市更有条件先做到这一点。

第一、唐山是一个中等城市。从人口总量来说，小于成都和重庆。成都的城乡差别不是很大，但是成都市本身的经济实力，就是说经济发展的后劲实力不如唐山。重庆有很强的经济发展实力，但是由于把四川的一些贫困县划给了重庆，因而重庆的负担是很重的。在这样的两个城市，在短时间内实现城乡一体化，困难比唐山大，唐山的优越条件要高于这两个城市。所以，我想唐山应该能够在贯彻科学发展观方面，在城乡一体化方面做出更好的安排，作为全国的一种示范。

唐山市委市政府在2007年9月就提出了关于统筹城乡发展，推进城市一体化的意见，而且提出了这项工作的基本原则，就是“坚持科学发展观，促进城市与农村、经济与社会，人与自然的全面协调可持续发展”。刚才赵书记的讲话当中也谈到了，要坚持以城乡等值化为核心来发展唐山的经济，我觉得这是一个非常好的理念。到了现在，我们农村的农民和城市的居民，应该有一个等值的生活质量，这应该是我们经济发展的核心，而且以此为核心，唐山在城乡规划、产业发展、经济建设、公共服务、社会管理、政策措施六个方面都是按照一体化来规划的，这也非常好。

唐山提出来了解决农民进城的五个障碍，我想很多城市不敢这么提。就是农民进城落户没有障碍，农民工进城就业没有障碍，农民工子女就读没有障碍，农民进城的公共交通没有障碍，农民的就医报销没有障碍。我记得在国务院讨论农民工问题的时候，那么多政策在各个地方落实起来是很难的，唐山能够把这个问题鲜明地提出来，而且我从一些材料来看，在很大程度上也在落实，我觉得这是非常好的。我相信，经过唐山人的努力，一定会把唐山建成一个适宜人居和适宜创新的滨海城市。

我想在这个过程当中提几个希望注意的问题。

第一，切实贯彻落实科学发展观，珍爱地球，获得人与自然的和谐发展。刚才赵书记的讲话中一再强调这个问题，但我为什么还要说呢？因为中国这么多年的发展，我观察到了中国人比较喜欢大，以大为好，什么东西都希望大。但是，中国是一个人口大国，资源小国，我们耗费不起那么多的资源。所以，在我们改善我们生活的时候，主要的应是改善我们生活的品质，而不在于我们消耗多少东西。特别是在居住面积上头，我觉得中国从节约土地出发，从节约能源出发，中国人的居住面积都不宜过大。这就是国务院提出来的要多建90平米以下的住房，在政策措施上很可能有些提法上不太得当，但是节约土地的理念，我觉得应该是应该加以贯彻的。

在建设我们城市的时候要有特色。过去我还知道今天去了苏州了，明天去了无锡了，现在根本不记得你在什么城市，千篇一律。唐山，能不能让人进到这个区域之后，就认为我到了唐山了，一个城市应该有自己的特色。

第二，慎用手中的公权力，切实保护人民的利益，特别是农民的利益。我们可以描绘一个非常美好的工业化的前景。尽管我们的政府给人们盖了很多好的房子，但是就其本身的生活质量来说是下降的，为什么？有些人住在一个不太好的平房里头，但是他的周边能够有搞点商业，他是有就业的，生活是方便的。但是把他从城中心区置换到了城郊区之后，房子大了，他没有了就业的环境，做个小商小贩也不行了。他的生活支付水平原来是低于住楼房时候的生活支出水平的，因此他的生活质量实际上是下降了。所以，我想我们的政府为人民创造一个整齐划一，美好的环境的时候，也应该想到，你把这些老百姓从他祖居的地方迁移出去以后，他的生活质量是不是切实得到了提高。农民也是同样的。工业化、城市化是一个必然的趋势，而且要提高农民的收入，从根本的途径来说，就是要提高劳动生产力，减少农业的人口，把农村的人口搬到城市来，这是必然的趋势。

在这个过程当中，我希望能够解决好三个问题：一是在探索保护耕地的基础上，怎么样来确保老百姓在耕地上的权益、宅基地上的权益和现在已经形成的农村集体企业的权益。我看到唐山有个资料比较好，农民的集体企业在搬迁时股份化了，把他的权益保护下来。但是宅基地和耕地上的权益怎样更好地保护呢？二是要探索农民土地所有权的保障问题，农民怎么能够通过土地获得财产性收入。三是在城市化的过程当中，要研究农业生产的新型组织形式问题。因为要提高劳动生产力，一家一户小的生产是无法对接大工业化的城市经济的，特别是重化城市的经济。要提高劳动生产力就要实行集约化生产，什么样的方式使农业在生产方式上更加现代化呢？可以是公司加基地，是不是可以探讨股份制农场，我们怎么样来发展合作经济，用什么样的方式来确认农民土地的财产权，通过土地财产使农民来获得他的收入。

第三，公共服务的均等化，既要平等对待城乡居民，又要量力而行，循序渐进，不要许愿过多，否则会伤害政府的公信力。公共服务均等化是我们的追求，而且要不断要提高城市居民的水平，在这方面我们需要做，但需要量力而行。一是进城的农民一视同仁，我不同意为农民工建立社会保障体系，农民进了城市做了工就是工人，唐山提出来农民工进了城以后就按城市居民对待，农民工进来了以后就是城市人，就是要一体化，我觉得这是特别好的。然后在农村要逐步加大它的保障水平。二是农业现代化，首先是人的现代化，因而对农村要实现公共服务的均等化，更应该在加大农业教育投入方面做工作。曹妃甸能吸收上百万的工人，我们对农民应该更多地进行职业教育、技术教育，要培养高端的科研人才和管理人才，可以到北京、天津等大城市和高等院校云集的地方去培养。中国很多产品不是没有先进的科学设计，有许多测试能够通过但不能批量生产，就是缺乏高水平的技术工人。作为农民也要提高文化水平，在丹麦、法国和其他欧洲国家都是这样的，农场主儿子要想接班，没有绿色证书都不能当农场主，不是老子有钱儿子就可以当农场主，没那事。当我们的农民大部分进城市以后，留在农村的农民也应该是现代化的农民。三是新农村建设政府要做的是“地下”的工作，少做“地上”的工作。地下的工作就是水、电、下水道。一个城市的卫生情况很重要的是地下设施，很多老城区不是说那个房子不好，有的房子整修一下很有特色，不好的是没有上下水。刚才赵书记也讲到了旧城区改造建上下水道的问题。我们的政府是为公共服务的政府，地面上的事情让老百姓干，地下的事情用公共财政来干，这样才能建设一个卫生城市。一个城市卫生不卫生关键是排污系统，排污系统好这个城市就干净。中国人应该认识到旧不是坏事，破、烂才是坏事，很多城市越旧越好，但是如果不干净、没有公共服务设施就成了脏乱差了。我觉得农村也是这样，我到很多地方看新农村，把老百姓的房子都给拆了，在那边盖一个整整齐齐的院子，让人家进去，其实很多老百姓星罗棋布的房子很有特色，很有田园味道。也未必说一定要把人家的房子都给拆掉，全拆了盖新的就是好的吗？我觉得不是，而是力求做到干净和卫生。

第四，我们描绘了一个美好的前景，希望我们的财力上是可持续的，经济上是可持续的，不要搞透支和隐性债务。我们很多的地方财政从技术上说是破产的，很多乡镇，包括地级市在财政上是破产的，因为债务过多。唐山市是有自己的经济实力的，但在经济发展中，在公共财政上也要做到可持续，能够量力而行。

樊纲（主持人）：

我现在利用主持人的特权加个塞，因为我后面先走。我用10分钟时间谈谈自己的感想。

32年前，地震之后的十来天我到过唐山，看到了当年唐山的惨景。这30年我们共同目睹了中国大的发展，今天又看到我们的曹妃甸，曹妃甸目前应该还是起步阶段的地方，可以预见今后10年、20年、30年，我们会看到它成为我们现代化工业的、现代化城市的一个雄伟的前景。因此，我也非常感慨，一路在看在想。我们作为经济学者在中国各地走，都是在想发展经济的问题，想发展经济学与政策和我们实践当中所遇到的各种碰撞和各种挑战，和各种思想上、概念上的碰撞的这些问题。所以，今天我想结合我们曹妃甸，唐山发展的问题，谈谈自己对九个问题的看法，也是作为理论和实践的思考，有些问题也还是在学界和政策研究界有争论的一些问题。

第一、我非常赞同赵书记发言里面所讲到的要发展，不发展最不科学。科学发展观最根本的要义，就是要符合经济规律的发展。能够反映客观条件和社会需求的各种变化的发展，一定要能够符合经济发展的规律，一切都可以归结为这一点，你不符合经济规律，不管你怎么好，最后都会导致不发展。从发展经济学的角度来讲，发展意味着缩小和发达国家的差距。我们是一个落后的国家，所以发展确实要树立标杆，以发达国家的发展水平作为我们的标杆，我们要比他们发展得快，才能追上去。因为它人均GDP4万美元，现在国际上讨论将来的差距标杆就是5万美元，在这种情况下你就不能跟它发展一样的速度，就必须要发展得快一点。而且从技术上，从创新上，必须去追，否则你不动，他在那儿动，他不断有新技术出现，你如果不积极迎头赶上，我们就永远赶不上。否则不管你自己水平变得多高了，你的差距老是那么大，你还是没有实现发展，发展的一个重要含义就是缩小差距。

第二、科学发展。如果是以人为本的科学发展，就不仅仅是创造GDP的问题，不仅仅是产业的问题，而是怎么能够完成工业化进程。工业化最后的真正以人为本的衡量标志，是就业有多少，是工业或者非农产业的就业在总劳动力中的比重。这就回到吴晓灵讲的问题，怎么能够使我们的发展缩小工农的差距，怎么使农民更多的转移出来，这是全国性的问题，不是区域性的问题，因为人是可以流动的。

很多工业发展的问题，新型工业化发展的问题、产业结构的问题，我们要发展什么，不要发展什么的问题，最终是解决创业的问题。我们可以搞高新产业，不用几个人的现代化这些东西我们都需要搞，但同时我们也想到，我们有几亿人还要就业，创造就业。这个跟我们后面讲的发展产业问题都是相关的。

第三、符合经济规律的发展。作为发展中国家其中一个非常重要的就是发挥后发优势，怎么能够减少学习的成本，怎么能够走捷径，在吸取发达国家经验教训的基础上，缩短我们发展的差距。学习、集成现代的一切的先进技术和先进做法，包括管理、包括政策，在这种学习的基础上尽快走到前沿，走到前沿才能够是创新，如果你走在后面，你仍然是在啃人家已经啃过的馒头。所以，如果发挥后发优势，这个后发优势在我们这里体现的比较清楚，我们一开始搞就要利用现在世界上所有的先进技术，当然在合理的成本范围之内，我们不再走弯路，我们不再回过头来搞那些傻、大、黑、粗的东西，我们要尽可能一上来就朝绿色的方向上靠，来实现发展。现代发展经济学最近这些年的发展，主要就是关于后发优势，也就是“外溢效应”，各种知识的扩散产生的效果，这些方面应该给予高度重视，为什么我们发展一定要开放，一定要吸取发达国家的经验和教训，原因就在这里。

第四、关于后发优势和创新的关系。创新不仅仅是要搞一些高新技术产业，各行各业都应该创新，从这个角度来讲，我们创新不是不要搞这个产业，不搞这个那个产业。如果我们这样一个人口大国需要许多产业来提供就业的话，我们都要搞这些产业，但是都要在努力创新的基础上来发展我们的产业。新型工业化的道路是创新发展工业的道路，不要把它局限为我发展哪个产业就叫新型工业化了，不发展哪个产业不叫新型工业化，我个人认为不是这个道理。新型工业化意味着我们开放，我们学习先进经验，意味着我们要创新，在劳动密集型产业中也要创新，当然后面还要环保、提高能源效率等等。

第五、科学发展意味着提高资源效率。但是提高资源效率，并不等于作为一个发展中国家我们就不要发展资源密集型产业。如果我们的社会，我们的发展，我们人民的消费需求，还需要盖房子、修路、修桥，还需要用这个物质，用那个物质，我们就不可避免需要钢、需要水泥，还需要用资源密集型产品，自然有人要搞资源密集型的产业，因为那不是高新技术产业所能提供的。你不搞别人自然会搞，你不搞就要从别人那儿买，中国不搞别人会搞，就业就跑到别人那边去了。如果我们希望充分就业的话，恐怕各种产业就都还要搞。科学发展观的最根本的含义不是不搞某个产业，而是提高这个产业的效率。在资源、能源问题上，最核心的问题是怎么提高资源利用的效率，而不是不用某个资源。资源越来越约束，稀缺性越来越强，但是如果还需要搞的话，关键就是需要提高效率的问题，而不是不搞某个行业的问题。钢铁行业在我们这个地区还要大发展，我觉得是对的。钢铁行业是资源密集型就不搞了，但是我们需要钢材怎么办？最根本的问题我们是能不能提高效率，能不能环保，这叫科学发展。

第六、资源是约束，资源是稀缺的。经济学一个最基本定律，一个根基就是讲资源是稀缺的，这个是一切问题的出发点。但是我们也并不能只根据自己有什么资源才发展什么产业，世界上没有一个国家不利用其他国家的资源就可以发展起来，如果说我们没有资源，日本就更没有资源。

赵勇：

这个太重要了，我们现在就是要减少对本地资源的依赖。

樊纲：

人家恰恰是自己有资源都给封起来不用，是用世界的资源来发展自己。我们更应该从全球的角度来思考资源，不一定像美国那么自私，把自己的油封起来，但我们也要思考这个问题，至少我们不能仅仅从我们自己有多少资源来搞发展。老听见有人说，我们没这个没那个，怎么能搞这个搞那个呢？日本如果不按这种方式的话，不会有今天。所以我们大港口的意义就在于我们应该用全世界的资源来发展自己。我们中国13亿人口，占世界人口的1/6，我们要发展，就一定要从全球的角度来思考资源问题。当然资源的约束，资源的稀缺性更要求我们提高资源的效率。所以，科学发展观，转变生产方式最根本的定义，它的含义是提高效率，符合经济规律，而不是说这个经济结构就是科学发展观，那个经济结构就不是科学发展观，你没有效率，无论是一个什么样的经济结构都不是科学发展，都不是新型增长方式。即使你搞的全是高新科技，你仍然可能不符合科学发展观。前面讲了科学发展观要求我们创造就业，要求以人为本，你如果不能解决这些问题，你反倒不是科学发展。

第七、科学发展确实意味着社会和谐，意味着人们幸福。我非常赞同唐山用幸福指标来衡量我们的发展，尽管GDP还是有用的指标。在这个问题上，确实科学发展需要关注社会和谐，关注社会问题，关注社会成本。在我们目前的发展阶段这个特别重要。到了两三千美元GDP以上的阶段，已经有大的发展，但大量的农民还没有转移出来，这是一个差距比较大的阶段，这个阶段当中需要我们政府更多的关注社会平等的问题，和谐的问题，给予弱势群体更多的关注，使我们的发展在能够更加和谐的基础上。

第八、科学发展意味着环保。现在除了环境环保，还有一个全球变暖的问题，这不仅仅是地方的环保了，它是全球性的问题，已经成为世界共同关注的问题。这也不仅仅是原来绿色的含义了，这里面有更大范围的公共产品供给问题，这是一个世界和谐的问题，这是一个更大范围的生态和谐的问题。我们在发展当中要给予密切地关注，把它纳入我们今天发展的条件，这些问题不是一百年前，二百年前一些国家的问题，而是我们现在必须纳入发展战略的政策思考。

在这儿我倒想讲一句，环保本身也可以提高效率，循环经济本身是提高效率。反过头来说，循环经济如果是经济上无效率的话也很难持久，节能本身就是环保，首先我们能够做到这一点了，通过节能达到环保，这本身既是经济上提高了竞争力又能够促进环保。

第九、我们如何用制度来保证来保证科学发展。我们谈发展经济学，本身也包含着一些制度的创新和制度的改革。我们国家既是体制转轨国家，又是经济发展中国家，是这样一种双重身份，因此关注改革的问题就特别重要。我想，我们面对这样一个大的发展时期，特别需要在经济体制、社会体制、政治体制、政府体制方方面面加大改革的力度，用改革来促发展。特别是：

一是如何使多种经济主体能够发挥创造力，能够在我们的发展中起作用。现在我们大的国有企业在起主导作用，怎么能够通过各种政策和制度鼓励各种经济形式的发展；

二是如何通过制度来促进创新。我在这儿讲一个制度的理念问题，我们过去的制度理念是什么呢？是我没有规定你可以做的，你都是不可以做的，你做了我可以说你是不对的。而市场经济有创造性的这样一种法制精神，就是我只要没明文规定不许做的，就都是你可以做的。如果发现我对社会有危害，我可以事后再规定不可以做，但在这之前做了不是什么错事情，它是在现有的情况下积极向前推进，积极创新。怎么样把这样一种理念融合到我们的管理和各种制度当中去？我觉得就是要鼓励大家创新的一个重要的制度保障，才能使人们的各种新的点子涌现出来。

三是我们这里面大企业多，大企业占有优势，我们政府怎么有一些特殊的政策来鼓励中小企业的发展，我当然我相信这里面有很多的政策。

四是政府改革。在大发展的过程当中，要提供很多公共服务，公共基础设施建设，刚才吴晓灵也讲了这方面的问题了。这时候如何加强民众的参与，加强制衡监督，加强政治体制方面的改革，刚才赵勇同志也讲了很多了，我觉得对我们长期稳定的发展都有好处。

最后，今天上午看了这么多发展的未来的前景，这么好的条件，我想说这些条件还得慢慢用、好好地用。中国地太缺，全国各地都很少有那么多土地了，我们要真正把土地用好，恐怕不能是马上就用完了，而是要考虑几十年的发展，要节约土地资源，要在全国范围内思考它的价值，而不是只看眼前的价值。回到前面所说的以人为本的发展，我希望，再过10年、20年，唐山不仅创造了很大的产值，而且创造了大量的就业，更重要的是看到一个有生态文明的幸福城市，这样才不辜负上天给的恩赐，才对得起子孙后代。

陈东琪：

各位领导、专家，我是第二次来曹妃甸，今天听了赵勇书记的介绍，“六个新”概括得非常好，印象非常深。特别是今天上午看了一下，觉得这个地方日新月异，建设得如火如荼。总的讲，给大家感觉是前景非常美好，特别是赵勇书记介绍完了以后，感觉到美好的蓝图非常清晰。我也谈不上建议，讲几个想法：

第一、关于发展的比较优势问题。我个人理解，谈比较优势，还是应从具体情况来看。对曹妃甸，对唐山来讲，比较优势，第一是深水港，水槽30米，比天津还深一些，在渤海湾区里面，这是唐山最主要的优势。第二个优势是这里发现了新的大油田。在国内石油进口强度非常大的情况下，这对唐山来讲是一个很大的优势。第三个优势是我们的沿海线很长。唐山在选择产业时，考虑了四个方面，特别是重化，如果没有这三个优势的话，我想在这个地区再强化重化未必是一件好事。刚才樊纲讲到，产业选择和安排要看效率。但是我认为，这个效率也要你怎么去看，有可能效率很好，也可能破坏环境。从我们长期可持续发展要求讲，某个地方的效率可能影响整体效率。但是，唐山这个地方有比较优势，有深水港、有油气资源，有较长的海岸线。特别是填海以后，这个地方填海跟南方填海不一样，这是在原来没有地的海滩上用沙吹出来的，唐山用“吹沙造地”的方式造了更大的一块土地，这符合“两型社会”要求，符合节约用地要求。在这种条件下，我们的比较优势发生了一些变化，别的地区暂时不会替代。重化工，从全国来讲，已到极限，钢铁这一块去年产量接近5个亿，而且现在还有一些新上的项目。我个人认为唐山还是有科学的价值。

发挥比较优势既要从宏观来看，也要从本地要求来看。我很赞同刚才赵勇书记六个方面的新的考虑。关于产业发展的考虑，我觉得比较符合比较优势的原理。钢铁、石油石化、物流、装备制造，这四大支柱可能是今后带动唐山经济发展的主要轮子，但是相关产业，相关服务业的发展要拓宽。现在钢铁、石油石化这些产业下游的链条还是很长的，我们一定要追求高附加值。我建议要以这四个轮子为主，但是其它产业要拓展。我们不仅要做“硬”的这一块，如石油、石化、钢铁，还要发展“软”的，发展实行“软硬兼施”，会给唐山带来很大的变化。其它相关产业链的延长，应该在规划里面更细一些，特别是上游和下游的规划要深、要细。

第二、我感觉到水的依托是这个地方的比较优势，但是与水有关方面也有弱势，主要是淡水。我国西北、华北都缺水，尤其是河北，河北将近一亿吨钢的用水问题可能是一个大的问题。对曹妃甸，对唐山来讲，既有水的优势，也有水的弱势，水的优势是因为有海，有深港，有深槽海，弱势就是我们的淡水不足，因为很多重化工都需要淡水。我们到底发展多少钢铁、多少石油、多少化工加工、多少装备，这个地方的淡水供给到底是怎么样的？水是经济发展的一个命脉，要在可持续的，保证生态不受破坏的情况下来发展，水怎么办？我个人感觉，对唐山、对曹妃甸来讲，以后最大的制约可能是水，你要上来一个重化项目可能是非常快的，但是政府要多考虑水方面的制约，以及如何突破水的制约问题。

前两年我到大阪、新加坡看过，我感觉到海水淡化在我们这个地方有大文章可做。今天看到，首钢的建设有一个板块是围绕本身需要的海水淡化，我建议曹妃甸应该搞一个海水淡化基地。海水淡化10年以前还是比较难搞的东西，但是现在由于规模上来了，技术突破了，海水淡化应当会成为全世界今后解决水资源紧张的很重要的东西。我们能不能够较早规划、设计，围绕重化工产业拓展和河北、华北整个地区，我们能不能在海水淡化基地上有一个战略构想。当然不仅仅是服务本地，你淡化的水用于工业用水，用于消费，用于其它方面，而且你可以制盐，淡化以后，制盐的前一阶段已经完成，这会降低成本。别的地方可能没有你这个优势，因为很多盐田本身是要经过前一个程序。再一个可以做海水淡化的设备，向全国乃至世界提供海水淡化设备。最近三十年中国经济的发展，特别最近十几年的重化工主要是国外提供设备，我想海水淡化是长期的战略资源，是解决淡水资源短缺主要的途径之一，除了核电等等之外，我想今后的社会需求会非常巨大，所以我建议唐山在这方面要有所考虑。刚开始可能会困难一些，至少首钢有安排，但是我想一个企业来做还不够，政府建一个海水淡化基地可能会有利于我们这个地方的生态经济发展。所以，我对水的问题考虑的非常多，也许大家现在还感觉不到这种压力，但是今后的压力可能会非常大，所以我们要看得远一点，这很有实际意义。

第三、规划问题。我上次看的规划和这次看的规划，觉得唐山的规划比别的地方的规划更精细一些，考虑得也远一些。整个的产业布局，包括它的生产和生活，上游和下游，整个的布局规划有长远性，科学性还是强一些。但是，我对这个规划还是有两点担心：一是现在做的规划可能非常好，但是到10年以后、5年以后会感觉到有些漏洞。我们现在做的很多规划，地方也好，区域也好，刚开始可能规划觉得不错，但是5年、10年以后发现这个规划有很大的漏洞。这里面有两个局限，一个是他的见识，第二个是科学的要求。我想建议两点，第一点我们在做规划的时候，要多去国外学习，特别是操作部门，因为唐山这个地方现在是一个处女地，现在做什么都很容易，做了以后再回炉代价非常大。刚才赵书记讲到唐山地震后的重建有缺陷，当初有它的紧迫性，但建设规划经不起长期的考验。现在成都也是在考虑整个汶川城镇的重建，很重要的就是讲究科学性。你这个规划是为当前的应急服务，还是百年大计。所以，各种的安排，包括建筑材料的选择要科学，在一张白纸上画画写文字，切忌不要随便写，不要随意画，要想清楚，多做反复地研究，以便若干年以后回过头来看，我们这个规划还是经得起长期考验的。特别是循环经济的发展规划，要有长远考虑，要注意细节，比如说企业之间的互相循环，还包括樊纲讲的这个地方搞一个几百万、千万的大城市，我想这种设计可能都要仔细考虑，目标模式以后怎样，在多大范围里面选择一个什么样的城市模式？选择一个什么样的空间状态？空间模式怎样选择，心里还是早一点有数，我是担心这个楼建起来，还要重复搞的话可能会有很大问题。

另外，还有一个老城和新城的和谐问题，我们在老地方规划和在一个新区的规划有很大不一样，在规划的时候，包括框架结构、材料的选择、建筑的理念等等都应该做精细的安排，规划要考虑到细节，切忌搞的太快、太急，一开始施工就不能改了，宁可花时间长一些。口号重要，科学规划更重要，

第四、人的问题。我个人看，唐山和曹妃甸的发展，以后最大的瓶颈除了水以外就是人。这里不像北京、上海本身有人，有大量的大学生，另外长三角、珠三角有吸引人才的能力，唐山这个地方怎么办？按照六个“新”的战略考虑，最重要的是人。人不仅是解决农民的待遇问题，我认为最重要的是人力资本。教育设施、学校，唐山这个地方怎么考虑。唐山离北京很近，将来轻轨建起来以后，可能只有四五十分钟路程，可以想办法吸引人才。如果这个地方设施很好，就业机会多，环境很好，又没有空间成本，人才就会过来。北京已经到六环了，再远一点，十环就差不多到这个地方了，所以要协同，多做与北京、天津协同发展的文章。如果人本身素质很低，你这个计划设计再漂亮也有问题。

我建议市委市政府在这些方面多做一些进一步的研究，特别是在六大口号提出之后，要多研究制约因素，以保证唐山确实成为科学发展的示范区。唐山是建成一个500万人的城市，还是1000万人的城市，这个量我们可以有多种考虑，但你一定要把现在的想法变成长远设计，多少年以后，再回过头来看，确实经得起实践检验，才是科学发展。

李晓西：

很高兴参加这个会，上午参观启发挺大。正如总理讲的，确实是“黄金宝地”，没有想到这个地方有这么大的发展潜力。刚才赵书记讲了六点意见，我觉得讲的非常好。我想讲几点不成熟的意见。

一点是“水”，唐山下一步规划应把水尽量突出，今后水短缺会越来越明显，以后可能会比油还贵。我冒昧地说一句，唐山可建成世界级的“水”都，以此为新城市定位。我们现在这么大一块土地，可以建立海水淡化的很大基地。

赵勇：

现在有四家已经开工了海水淡化。我们现在正在跟中国核电研究核能海水淡化。低温核能海水淡化绝对安全，没有任何风险，这个技术是清华大学王大忠教授搞的，是一个新的技术。这项可以降低成本，搞规模化，它是一个模块式的海水淡化装置，一个一个的模块可以复制，从理论上可以做到无穷大。海水淡化的潜力很大，因为我们有研发，现在乐亭都在大规模搞海水淡化，海水淡化6月份有一个开工，有一个装备生产。

李晓西：

这一点上领导已有考虑，我的看法是煽风点火，就是搞到国内最大的，甚至国际上特别大的基地，因为现在我们有地。我的想法是搞海水淡化，到一定程度对咱们的石油和钢铁，也要以水来设计，变成工业旅游水线。他们在自己做的同时，我们自己还要以合资的方式请他们入股。另外要限制在土地使用上，在淡化水的方面要求他们更多的空间做，这个意义太大了，咱们北京市缺水，咱们这儿源源不断有水到北京、到全国，就太厉害了。刚开始我估计成本会比较高一点，书记市长说4块钱一吨，如果这样的话这个前途太大了。

赵勇：

5块钱一吨送到北京没有问题，比南水北调送过去的水还要便宜大概2块钱。因为送过去的水是纯净水，是可以饮用的，南水北调送过去的水还要经过加工以后才能饮用。

李晓西：

是，这个做了以后，就形成一个水都。

赵勇：

就是搞得更大一些。

李晓西：

钢铁石油还要用水来包装，在我们这儿安排大的企业，如果没有以水来统筹的思路，就不算新型工业化了。

赵勇：

这个建议非常好，要引起高度重视。要把世界上最大的水务，包括美国、以色列，找顶尖的技术，找顶尖的大企业，一步就要达到最高的水准。

李晓西：

对。同时在规模上，技术上，我觉得咱们这儿做土地条件特别好。我们钢铁石化企业，把水怎么贯穿到他们整个建设中间。

赵勇：

唐山有两亿四千立方水，要保证生活用水和景观用水，原则上今后都不能用于工业，工业用水要自己想办法，像海水淡化等。

李晓西：

我很赞同这个意见。在水上，我们要促使钢铁、石油企业做更多贡献，对他们地盘的使用上面，让他们本身设计很多水的景观的，比如水幕，水的各种景观就是不一样，很漂亮。我们石化也一样，不要一进来还是老的石化面孔，我觉得水要形成我们特别的特点，这里有港，所以我想唐山，如果再加一个唐水，山山水水，我在琢磨，一定要有水，而不是唐钢、唐油。这个做起来之后，再往远看越来越好，越来越赚钱，这个生态保护就不是空话了。这是第一点。

第二，我想谈“震”，地震的“震”。唐山地震通过那么大的损失，形成世界级的无形资产。一说唐山就知道地震，尤其国外，对唐山了解太少了，地震以后，唐山利用这个地震能不能做一些更多的事情。比如说唐山牌的系列抗震产品能不能做？当然我自己瞎想了，因为唐山有很多经验，我们政府也是，我们唐山牌谁家做的好就可以授予你，我们县里面拿下来，唐山牌的系列抗震物品，我们要好好琢磨琢磨，包括帐篷。唐山无形资产能不能形成一种精神寄托的东西。精卫填海是一种精神，我不知道唐山最后寄托一种什么样的东西，我今天听了吹沙填海以后，我就有一个想法，我们要做一个精卫吹沙的塑像，它就是讲一种毅力。我们现在就是吹沙，吹沙造地，是很壮观的一幕，反正我觉得唐山地震以后，塑造一种抗灾的精神。唐山的精神是全国老百姓是公认的，我觉得应该物化到某一个东西上，比如精卫鸟，这个也是很有名的一个故事，我们唐山可以把它借过来。像这样的东西，我们是不是可以在地震这方面把精神的东西做的更好。

第三、“唐”，唐山的“唐”字，我也研究了一下。咱们的“唐”我听说还是正经八本唐朝时候李世民授的，这样我们就有文章可做了，比如唐山可否组织一个“世界唐人街论坛”，意思就是我们唐人街华人回家就回到唐山来。这样实际上还有是号召力的，以“唐”字命名的城市不知道还有哪一个。

赵勇：

唐县是保定的。海外的华人都把自己叫唐山人，台湾有一首歌叫《唐山过台湾》，脍炙人口，说的就是“我们都是唐山人，从唐山到台湾”。

李晓西：

所以，真的这个“唐”字有很多东西可以挖。海内外的人才通过这种平台，把这种人才引进来，用感情的投资反而是低的，他们可能愿意来做。再一个“唐”字，还有唐僧，唐僧回唐山，我们可以把唐僧的演员也可以请回来，我确实想到哪儿说到哪儿，因为“唐”字特别好了，因为它是代表唐朝，代表强大中国的一个时候，给我们现在振兴中国是一个很好的符号，一个历史的烙印。还有很多文化的东西也可以好好琢磨，包括我看介绍说唐山是曹雪芹的故乡，以前我从来没有听说过。占一个“唐”字太厉害了，要好好挖掘，这些东西和我们的建设，和我们的优良传统有什么关系，怎么把它挖掘出来，这是第三点意见。

第四、关于“实”字，实就是落实问题，上午介绍的很多想法很好，制度保证能不能做到，这几大企业在高起点城市规划当中之间的协调太重要了，几艘大的航空母舰要想协调在一起，谈何容易，我觉得要趁早解决，还没有形成航空母舰的时候就要趁早解决。现在的环保问题，以后的生态问题，他们究竟能出什么力，毕竟是一个钢铁企业，毕竟是一个石化企业，毕竟我们知道是污染最严重的企业。要做到零排放、零污染，我觉得一定要有非常严格的制度，这套制度内部要做，外部要做，同时要有新的一套，这套新制度就是我们唐山市在科学发展观上面有创新的地方，我们就是要求这些企业能够做节能减排，要有一套制度保证企业能做到。我觉得要仔细考虑现在有哪些漏洞，要及早讨论，不要等到了一定程度的时候才做，那就太不容易了。至少要在初建阶段，是必须考虑的，一定要有一个说法。

再一个，“幸福生活”目标。规划有，但我上午听了介绍这个后没有什么强烈感受，宏观的工业建设计划我有感受，“幸福生活”这块怎么体现我没有感受到。当然我说的水是一方面，如果四面八方水都流起来，还能划上船，可能是一个幸福生活的亮点。

赵勇：

在生态城里面设计了幸福的生活。

李晓西：

生态城我没去，所以还没感受。这块地方有很多要落实。最后一点关于“普”子，全国第一个科学发展观示范城，示范，示范就要拿出大家都能用的经验来。赵勇书记讲了六点，作为一个起点通过建设的三五年中间，经过经验看看能不能充实，修正，因为科学发展观毕竟是以人为本，科学发展，注重统筹，关注民生等等。这些具体化以后，还得把它抽象成别人都用你的东西，这个我觉得还是很重要的。那六条，我听了以后概括的还是挺全的，能不能在这个基础上概括出来。

最后，我祝咱们这个黄金宝地能被重新认识，焕发光彩，持续辉煌。

梁优彩：

我是第一次来唐山，通过参观和听赵勇书记讲话对唐山有一些感性的认识，唐山发展规划令人振奋。相信不久，“唐山模式”将对全国的科学发展做出贡献。我来前为了准备这个会议的发言，也想看一下唐山的经济社会发展数据。但是这方面的数据很少，得到我需要的数据相当困难。在这个过程中，我也感到唐山市通过网络宣传自己，介绍自己，做的比别的城市可能要欠缺一些。我现在只好用河北省和全国其他省市区的一些经济社会发展数据对比，从宏观层面上谈谈我对唐山发展的个人建议和意见。

我们的分析方法，基于国家信息中心和德国的一项合作研究项目，研究地区之间经济社会评价方法。希望通过这个对比研究对中国地区发展战略提供一些政策建议。我们按照这种评价方法，对全国各省市区经济发展状况进行了评价。全国31个省市区，河北省的经济总量在全国占第六位，人均GDP是第11位，这是2006年的数据。但是按照我们的评价方法，河北省的排名往后了。

经济发展指数，河北省全国排第14，当然我们的方法还在完善之中，结果是初步的，仅供大家参考。发展指数由四个指标组成，即发展基础、发展结构、发展速度和发展效率四个分项指数和合成，而权重是根据专家的建议确定的。发展基础包括人均GDP、人均耕地面积、适龄劳动力人口比重、交通网密度和电话普及率等；发展结构包括产业结构、城市化率和外贸依存度等；发展速度只有GDP增长率一个指标；发展效率包括耕地产出率、总资本产出率、全员劳动生产率、万元GDP能耗等。河北省的分项排位是，发展基础第12位，发展结构第19位，发展速度第12位，发展效率第17位。可以看出，经济结构不合理、发展效率比较低是导致河北经济发展指数不高的原因。

社会发展指数排位河北在全国居第16位。社会发展指数也是由四个分项指数组成，即人口素质、社会公平与就业、公共服务与保障和社会资源与环境。其中，人口素质包括人口自然增长率、人口平均预期寿命和高中以上人口比重；社会公平与就业包括城乡人均收入比、城市登记失业率等；公共服务与保障包括万人拥有医生数、教师数、律师数和文化单位数，社会保障覆盖率、人均社会事业及保障改改财政支出等；社会资源与环境包括人均水资源和森林覆盖率、工业污染治理率、城市生活污染处理率等。河北省的分项排位是，人口素质第19位，社会公平与就业15位，公共服务与保障第22位，社会资源与环境第16位。政府在公共服务方面的投入低是社会发展指数排位靠后的重要原因。

河北省内唐山人均GDP最高，唐山GDP占了全省的20%以上，因此唐山经济的一些特点在河北省经济里面也有某种程度的表现。应该说唐山的经济发展水平还算比较高的，人均GDP是全国平均水平的大概2倍，城镇居民可支配收入比全国城镇居民的人均可支配收入稍微高一点点，所以从全国来看，唐山还是比较发达的一个地方。我另外看到一个资料，说中国的城市排位，唐山市有一年排在第22位，也说明唐山还是一个经济比较发达的地方。但是由于没有得到唐山市具体的经济社会发展数据，我无法用我们的评价方法将唐山跟其它地方进行对比，因此只能根据河北省与其他省区市的一些对比，谈一下自己的一些意见。

第一、唐山市应该更加重视第三产业的发展。2006年，唐山的第一产业比重大概占10.8%，比全国稍微低一点；第二产业唐山比重58%，全国的比重是48.9%；第三产业全国的比重为39.49，唐山31.3%。唐山的第二产业比重太高，第三产业比重又过低，我国的产业比重已严重失衡，第二产业比重太高、第三产业比重太低。第二产业比重比世界平均水平高了约20个百分点，而唐山第二产业比重比全国还高8.9个百分点。全球的第三产业比重大概是64%，美国2007年达到78.5%，美国第二产业的比重约为20.6%，第一产业比重只有0.9%。世界上中等收入国家的第三产业比重54%，第二产业比重36%。所以，无论从国际对比还是国内对比来看，唐山的第三产业比重是太低了。第三产业比重太低带来最严重的问题，一个就是加大了就业的压力，第二个是增大了环保压力。为什么呢？因为第二产业亿元增加值对劳动力的需求明显低于第三产业，2006年我国第三产业亿元产值需要的劳动力是第二产业的1.6倍。所以如果第三产业比重高的话，可以部分缓解就业压力。第二、重化工业比重高，环境污染必然严重，重化工产业是高耗能产业。消耗煤炭这样必然造成污染，我国工业能耗占全国能源消耗量的70%，唐山工业能耗的比重可能更高。唐山工业发展这么快，对能源需求的增长肯定也比较快，这样会增加环保的压力。所以，从环保意义上来讲，也应该加快第三产业的发展。当然，唐山重化工业基础好，资源丰富，使它的重化工业发展速度快，产值高，这是过去的历史条件和资源禀赋决定的。今后在加快第二产业发展的同时，我认为唐山应该更加重视第三产业的发展。因为经济发展到一定程度以后，经济结构就反映了你发展水平，如果你第三产业比重一直很低的话，就可能带来很多问题。

第二、从河北省来看，恐怕应该更加关注民生，增加公共服务和社会保障的支出。我反复研究，为什么河北省的社会发展指数排名靠后，发现它的人均公共服务支出比好多省份都低，河北省经济总量全国第6位，人均GDP第11位，还是比较高的，但政府财政对公共服务支出比较低，说明河北在发展过程中，对社会事业的发展重视不够，还需要加强。

第三、唐山应该利用现代媒体宣传自己。我在网上找唐山市政府网找不到，唐山只有一个公共信息服务网，里面有政府的介绍，我点击统计局，介绍了几位局长、副局长，我需要的数据看不着。我从别的地方看到就是社会发展公报，2007年也有了，以前几年也有，其他的数据基本没有，我就想唐山这么一个重要的城市，离北京又这么近，印象却并不太深刻，我们老去北戴河度假，好多人都跑腻了，说能不能到别的地方去。如果唐山好好宣传自己，说唐山度假比北戴河不差，可能很多人都到这儿来开会、度假。目前从网络媒体、电视媒体上介绍唐山的资料、图表、文字比较少。我跟焦作市有些联系，焦作是煤资源城市，他现在转型了，转的相当成功。它重点是搞旅游，云台山等方面的旅游，推动第三产业的发展，当然也有很多其他新兴产业的发展。他们搞世界乒乓球比赛等，中央电视台的云台山广告天天播，吸引了很多人到那儿去旅游。但是焦作的经济实力比唐山要低得多，都能用中央电视台宣传自己的品牌，唐山为什么不能利用先进媒体宣传自己呢？我们唐山宣传不够，今后一定要把唐山的形象通过媒体宣传出去，在全球任何一个地方都可以看唐山市的经济社会发展情况。

潘仲光（论坛企业家理事会成员、东方国际高尔夫集团总裁）：

我在中国是做高尔夫。我想谈一下我碰到的一些问题，跟石油城市有关的。大庆跟盘锦都是石油城市，他们都想要我去做球场，但是到那边观察和调查了一些资料都不敢做，我希望唐山以后不会出现同样的问题。什么问题呢？在黑龙江，大家都知道大庆的消费能力是最强的，大家都能买很贵的东西。到了盘锦也是一样，整个辽宁省，他们的消费能力也是最强的，可是我到当地去看了以后，把资料一调出来看，上亿的民营企业只有几十家，我说不可能吧，然后我再调查了所得税，个人所得税，现在不是12万要报个人所得税吗，结果报的人只有上百个人，还没上千，这个是很可怕的。表示什么呢？可以看到的钱都是集中在大企业身上，虽然他们的消费能力全国都有名的，但是这些可能都是灰色收入，拿不上台的，所以不敢买球证，所以我就不敢在这两个城市投资了。我们要拿现在的财富赶快来投资，投资未来，我想建议：第一、中小企业的发展。在全国我看到发展最快的都是有包税政策的城市，就是我不管你的所得税，我就只收你营业税，这种城市的发展是最快的。而且大家都很透明，可以表现出来它的利润在哪里，这样中小企业就可以发展很快。第二、新的专利、新的行业，怎么样让老百姓开始帮你来发明新的东西。花的钱最多的是上海、深圳，但是上海、深圳都做错了一件事情，他们的钱整天都是被这些企业、或者是学校骗。大家拿出一些新的题目、新的项目跟城市要钱，要了钱以后，研发了一下，发展了一下，失败了，钱就全部没有了。在国外不是这样做的，IBM是全世界最会发明的企业，一个理念很简单，一个新的行业的诞生是一个机率，不是说我今天要发展这个东西，我就把钱投到这东西，而是一个新的行业只会在很多很多专利中诞生。所以我们政府要做的是把专利的研发与新的行业分开来，所以我也建议，唐山现在有这么多钱，应该开始有一些政策来激励大家开展新的专利。每1000个新的专利可能就会有一个新的行业诞生，有2000个新的专利就有两个行业诞生。

第三、现在石油赚钱，石油之后的路应该怎么走？这些钱应该投资在哪里？上个礼拜一位美国石油专家讲，我们现在发现用粮食来替代汽车燃料是骗人的，是假的。我有两个建议，天然气转液体是现在可以最快的替代汽车燃料，我们唐山有没有在这方面发展这个技术，这是第一种方法。第二种方法，就是氢燃料电池，氢气在哪里生产是最便宜的呢？核能发电厂生产氢气是最便宜的！我们核能发电厂最困难的是什么？是冷却，用什么东西冷却核能是最好的，是海水，所以这又增加了水文化的一个题材。如果我们这边可以有核能发电的话，它不但可以制造大量的氢气，来为未来的汽车燃料，就是氢燃料电池做能源，再一个就是它又可以帮你继续海水淡化，因为它有大量的热气，你用海水来冷却你的核能，可以有两个产品了，其实有三个，淡水、盐、氢气。核能又是最干净，最便宜的，现在清华大学跟法国已经成功的研发出来安全的核能发电厂，就是小小颗粒那种，所以它是绝对不会有传统的那种危险的。

最后，看到这边有许多农田，这么多的土地怎么利用才能让农民富起来？我搞高尔夫的经验，农民的土地是不能被收购的，但是现在国家政策是相反的，最大的问题就是农民的土地被非农民收购了以后，去做房地产，或者是其它的用途。你应该让这个土地继续是农民所有，你可以租给人家一段时间，或者是让人家贷款来创造一些事情，但是土地绝对不能被非农民收购，这是我的最后一个建议。

建高尔夫球场可以保护、绿化你的土地，50年以后再还给农民。你有了高尔夫球场，第一个它是绿化，第二个它有很多的水库，可以把河流的水全部截流下来，储存。第三个它是高税收的，因为是娱乐税，25%的营业税。第四个农民用工量是最多的，平常农民到工厂去打工，一个月只能拿700、800块，在球场可以拿2000块，而且高尔夫是第三产业，第三产业可以创造更多的幸福生活。

张祥：

我跟赵勇是老同学，所以对唐山的一些事情分外关心。在对改革开放以来的经验进行总结之后，既要以人为本，构建和谐社会，又要加强政治体制改革，同时经济又要发展，所以唐山的发展思路是一个很大的课题。刚才听了赵勇同志的报告，我很受鼓舞，谈几点想法。

第一、浦东开发的时候，对规划的研究比较细，比较早，当时我在上海工作，参与了浦东开发。浦东开发最早是汪大海在上世纪70年代提出来的，当时请了国内各方面的专家，同时也请了很多国外的专家共同研讨这个事情。请国外专家参与讨论，不仅是从建设、设计、施工这些方面考虑，更主要的是要研究社会方面的很多问题，比如金融、高科技园区、物流、会展中心等等。经过很多论证，后来向江泽民和朱镕基同志汇报，最后向小平同志汇报，经过很长的时间才初步确定下来。唐山的发展，我认为到了一个关键的时刻，任务更坚决，需要一次跳跃，需要更大程度的开放，所以相关的研究要更广泛一点，更深入一些。同时，研究人员的范围也要广一些，要请全国方方面面的专家，而且要请国际专家。在全球化和新经济时代的背景下，我们的创新不能是一般的创新，而是原始性的创新，创新怎么贯彻，需要很好地研究。所以，一定要从全球的角度来研究这个问题，有很多好的经验可以借鉴。

再一点，人才的培养和引进要加强。积极性高的要请，积极性不高的也要请，只要是专家，我们都要请，因为我们的人才太少了。听了曹妃甸的发展规划，我是非常受鼓舞的，我希望曹妃甸将来能够发展得更好，更完善，前提是要在全球化和新经济的背景下来制定规划。

研讨会休会。

5月25日上午继续开会，会议由许善达主持。

宋晓梧：

关于资源型城市可持续发展问题，昨天赵书记介绍了唐山市的情况。唐山也是一个资源型城市，目前的经济实力和发展情况很好，在全国资源型城市中可以说是凤毛麟角。我们讨论落实科学发展观，走新型工业化道路，从全国角度来看，资源型城市的可持续发展还急需进一步进行研究，提到重要议事日程上来解决。这是我国工业化过程中一个不可回避的问题，不可逾越的阶段。

第一，资源型城市转型是我国经济社会发展面临的一个重大问题。大家都知道，到目前为止，工业化过程所依赖的能源和资源基本上都是不可再生的，像风力，水利还可以再生，但绝大多数主要资源像煤炭、石油、金属矿都是不可再生的。和农业社会不一样，草地可以再生，庄稼可以再种，而工业化过程中资源不可再生就必然产生一个问题，矿产所在地的资源开发完了以后，那里的人怎么办？我们到澳大利亚、巴西以及新西兰等国考察，可以看到欧洲工业化初期，人们到那里去采矿，矿挖完了就走人，废矿井就扔到那儿了，叫做矿竭城废。这种做法在欧洲大陆都行不通，特别对于人口众多而土地相对稀缺的中国，在目前发展阶段，对绝大多数资源型城市来说，矿竭城废的办法更行不通。阜新、抚顺这样上百万人口的城市，资源没有了，是不是就能把所有的人迁走，显然办不到。所以必须研究资源型城市可持续发展的问题。这个问题发达工业化国家早就面临了，像德国鲁尔地区、法国的洛林地区等等，还有英国、美国，都面临过这样的问题。他们解决这些问题要比我们早，政府着手解决这些问题，至少比我们早半个世纪以上，法国政府在1962年就专门成立区域协调行动署，解决洛林、兰斯等地区煤矿枯竭了以后，矿工的安置和当地的进一步发展问题。

我国的资源型城市目前已经积累了很多矛盾和问题。真正着手研究这一问题是从2003年国务院关于振兴东北地区等老工业基地的11号文件出台以后，国务院振兴东北办牵头与有关部门共同开展调研，全面了解情况。在这之前，大约在2000年左右，地矿部老部长朱训曾经提出“四矿”问题。

目前，国内经济学界按照采掘业产值占工业总产值的比重及规模、采掘业从业人员占全部从业人员比重及规模等4项标准，并适当考虑特殊情况，初步界定全国资源型城市共118个，占全国城市总数的18%。近些年随着我国2/3的矿山进入中老年期，1/4的资源型城市面临资源枯竭。另外，我们不仅要看到，计划经济年代和改革开放以后，形成了一些资源枯竭型城市，更要往前看，目前我国钢材产量56894万吨，原煤产量25亿吨，资源开采量巨大，资源型城市可持续发展问题还将日益突出。唐山现在煤炭保有量54亿吨，铁矿45亿吨，油田一个材料说是10亿吨，一个材料是16亿吨。就说16亿吨，还不是可采储量，按大庆过去稳产5千万吨算，能开采多少年？对于现在资源开采还有潜力的城市，也要未雨绸缪，不能重蹈覆辙。

我经常提这样一个观点，当前中国经济社会发展面临的几大问题，环境、资源，收入分配差距，这三个问题在资源型城市中表现最突出。根据我们调查，资源型城市面临的主要问题：一是地方财政相当困难。二是失业问题非常严重。前面一些专家谈到新型工业化过程中要充分考虑就业问题，那是就全国而言，对于资源型城市这个问题就更加重要。我们曾经对东北的一些资源枯竭型城市进行调研，像阜新、抚顺、本溪等等。2004年调研的情况，真正调查的失业率在30%左右。三是群众生活困难，矿区的贫困群体尤为集中。很多人说中国的贫富差距主要体现在城市和农村之间，我到一些资源型城市看了以后，体会不完全是这样。资源枯竭型城市内部贫富差距很大，这边是五星级酒店，主题花园，相隔一条街就有污水横流、破败不堪的棚户区。四是由于资源型城市的资金严重不足，养老、医疗等又没有真正实行省级统筹，这些城市的社会保障压力极大。五是上述问题必然造成了社会矛盾集聚，资源枯竭形城市存在着大量的不稳定因素。有的城市，严重的年份一年上访16万人次，现在减到4万人次已经是取得很大成绩了。六是生态破坏严重，部分地区存在着地质灾害的隐患，基础设施的欠帐比较多。这几张照片是我们调研的时候自己拍的。这个楼已经沉下近2米，这一层现在跟那边二层是平的。这是自燃的煤矸石山，上面还有棚户区，一些居民中毒了。还有道路的严重塌陷。这些问题都不是三五年可以解决的。

第二，资源枯竭型城市困境的成因。我国资源枯竭型城市多数处于相当困难的境地，其原因，除了资源枯竭这一个客观因素外，还有我们自己的一些特殊的机制体制方面的问题。到德国、英国、法国、瑞典去调查了解以后，我有一个比较深刻的体会，除了自然资源枯竭，普遍规律之外，我们还存在自己的体制和机制原因。

一是我们计划经济下的直接调配和转轨失衡使得资源型城市陷入失衡。计划经济时全国一盘棋，资源在很大程度上无偿调拨。转轨过程中，搞了双轨制价格，一般情况是资源价格是计划的，但是你买回来的其他消费品以及相当部分的设备机床是市场价格。一些资源形成时说这叫“双重失血”。

二是长期强调“先生产后生活”，“先治坡后治窝”，等等。那时也没有以人为本的全面协调可持续发展的指导理念，许多资源枯竭型城市的基础设施和居民生活欠账严重。三是现有的价格财税政策也难以保证资源型城市可持续发展。世界上有资源的地方大多是富有，比如中东，而我们很多资源产地，资源开发完了，变成了当地最贫困的地方，这与我们的财税价格政策也有很大关系。

此外，我们资源型城市过去都是大型企业，级别比当地政府还要高，地方政府很难协调整个城市的基础设施建设和生态环境治理。还有中央企业下放地方，地方企业上收中央，地方企业还分省属市属，这些问题是中国特有的，造成了我们资源型城市特有的困难。

关于资源产品的定价，现在至少是环境治理的成本，安全投入的成本，衰退期转产成本，都没有纳入，利润国家拿走了，改革开放后许多是煤老板拿走了，本该企业承担的成本都推给了社会。在这方面，中央与地方的关系、政府与企业的关系，资源企业雇主与劳工的关系，都需要深入研究，加以理顺。

第三，促进资源型城市可持续发展的政策。根据前一段调研和论证的情况，2005年起草了一个指导资源型城市可持续发展的文件初稿，在国务院有关部门多次协商之后，2006年提交国务院振兴东北地区等老工业基地领导小组会议讨论原则通过。温家宝总理在这次会议上指出，资源型城市可持续发展问题不局限于东北，文件要指导全国。这样，我们又征求西部、中部等省市的意见，去年底国务院常务会议通过了关于促进资源型城市可持续发展的若干意见，即“38号”文件。唐山作为一个资源型城市，也应该了解这个文件的主要精神。

文件提出了促进资源型城市可持续发展的几个基本原则：一是继续坚持深化改革、扩大开放，建立健全资源开发补偿机制，积极引进外部资金、技术和人才。二是坚持远近结合，标本兼治，着眼于解决资源型城市存在的共性问题和深层次矛盾，抓紧构建长效发展机制。同时，加快资源枯竭城市经济转型，突出解决民生问题。三是坚持以人为本，统筹规划，努力解决关系人民群众切身利益的实际问题，实现资源产业与非资源产业、城区与矿（林）区、农村与城市、经济与社会、人与自然的协调发展。四是坚持政府调控，市场导向。充分发挥市场配置资源的基础性作用，激发各类市场主体的内在活力，政府要制定并完善政策，积极进行引导和支持。

国务院提出的工作目标是在2010年前，大多数资源型城市基本建立资源开发补偿机制和衰退产业援助机制，使资源型城市进入可持续发展轨道。资源开发补偿机制，就是说在资源开发过程中遵循市场规律，采取必要的行政措施，要按照“谁开发、谁保护，谁收益、谁补偿，谁污染、谁治理，谁破坏、谁修复”的原则，明确企业作为资源补偿、生态环境保护与修复主体的责任。对资源已经或濒临枯竭的城市和原中央所属矿业、森工企业，国家给予必要的资金和政策支持，帮助解决历史遗留问题，补偿社会保障、生态、人居环境和基础设施建设等方面的欠账。衰退产业援助机制，就是说资源型城市要统筹规划，加快产业结构调整和优化升级，大力发展接续替代产业，积极转移剩余生产能力，加强各种职业培训，促进下岗失业人员实现再就业，解决资源型企业历史遗留问题，保障资源枯竭企业平稳退出和社会安定。对资源已经或濒临枯竭的城市，各级人民政府要施行有针对性的扶持政策，帮助解决资源枯竭矿山（森工）企业破产引发的经济衰退、职工失业等突出矛盾和问题。

昨天赵书记也介绍了唐山的四大产业链条，就是发展接续替代产业方面很好的规划。对于我们其它一些资源型城市来说，发展接续替代产业现在还非常困难，比如去年底调研时，我在甘肃的白银看到一台机床，是德国二次世界大战前生产的，上世纪50年代苏联援助的时候，把二次大战或作为战利品从德国搬来的机床送给白银，到现在他们没有能力更新换代，不知道全国还有没有比这更老的机床。对这些十分困难的资源枯竭型城市，中央要用一些资金和政策来帮助他们发展接续替代产业。

解决就业和贫困问题，也是资源枯竭城市的当务之急。我个人感到许多资源型城市棚户区居民比农民还苦，因为他们没有地，企业破产后，除了最低生活保障没有任何生活来源。还有一个需要重视的问题，就是发展接续替代产业不能饥不择食，进一步破坏生态环境。赵书记说，唐山欢迎投资，但是金山银山如果被污染就不能进唐山，这样的理念是领先的。有些资源枯竭型城市，强调财政这么困难，环境保护方面就放宽一点标准吧，先引进项目增加点财政收入，治污问题以后再说吧。

国务院去年底出台的38号文件对资源型城市可持续发展有哪些大的政策，简要介绍一下。

首先，中央和省级财政要进一步加大对资源枯竭型城市的一般性和专项转移支付力度。2007--2010年，设立针对资源枯竭型城市的财力性转移支付，增强其基本公共服务保障能力，重点用于完善社会保障、基础教育、环境保护、公共基础设施建设等方面。现在第一批资源枯竭城市的名单已经公布，正在着手拟定第二批资源枯竭城市名单。
二是改革资源税制度，完善资源税计税依据，调整资源税负水平，加强资源税的征收管理，增加资源开采地的财政收入。
三是结合建立矿山环境治理恢复保证金制度试点，研究建立可持续发展准备金制度，由资源型企业在税前按一定比例提取可持续发展准备金，专门用于环境恢复与生态补偿、发展接续替代产业、解决企业历史遗留问题和企业关闭后的善后工作等。地方各级人民政府要按照“企业所有、专款专用、专户储存、政府监管”的原则，加强对准备金的监管。
四是鼓励金融机构加大对资源型城市的支持力度。鼓励国家政策性银行在防范金融风险的前提下，在各自经营范围内设立促进资源型城市可持续发展专项贷款，为资源型城市和资源型企业提供政策性金融支持。鼓励商业银行、城市信用社和农村信用社加大对资源型城市的支持力度，积极为资源型城市各类企业特别是中小企业提供金融服务。
针对东北地区资源型城市转型任务重的特点，文件还提出，在未来5年内，安排一部分国债资金和中央预算内基本建设资金，集中扶持东北地区资源型城市建设一批能够充分吸纳就业、资源综合利用和发展接续替代产业的项目。帮助东北地区资源枯竭型城市解决厂办大集体、企业把社会等遗留问题。待条件成熟时，中西部地区资源枯竭型城市可比照执行东北地区有关政策。
这几项政策，我看第一项不适用于唐山，现在唐山自己也不愿意被列入资源枯竭型城市。但是第二条资源税改革、第三条建立可持续发展准备金制度将十分有利于唐山的发展。

石小敏：

我谈几点想法，仅供参考。

第一，根据以往所闻和这次所见，我觉得唐山的经验里有一条叫做“趁势利导，战略制胜，打中央牌”。特别是近十年来，重化工业从结构到布局都发生大变化，向沿海聚集，向市场密集和资源密集度方向聚集。唐山在战略转型中占据了先机，不管国有还是民营，都形成了一种优势，就是煤、钢、电、化、港，利用最新的理念和技术，所以唐山在近些年的发展很快。特别是中央提出在唐山建设科学发展示范区，给了唐山一个任务和目标，就是打中央牌。改革开放30年来，深圳、浦东、天津、北京，都是打中央牌，不打中央牌，发展就会受到一定的影响，能够有条件打中央牌，一定会发展得更快。比如北京，打中关村知识经济牌，打奥运牌；天津有一段时间自己发展，现在也在发挥联系中央、服务北京的作用。大经济圈的概念正在酝酿，河北省就是一手托两市，举全省之力托中央，在大首都经济圈的演化过程中，以服务为先导，争取先机，战略意识的转变是非常重要的。现在中央在打什么牌呢？对内是科学发展、全面改革，全面改革的重心是政府转型；对外是走得更快、全面开放。实际上从2001年开始，我们的开放已经迈上的一个新台阶，从引进技术、资本、管理，到全面引进规则，包括WTO规则、环保规则、人权规则，开放带来了开明，我们在国际上不断得分。因此，唐山的经验就是“趁势利导，打中央牌”，这会使唐山始终保持着一种战略制高点的观察，一个全球化的视野，不断地对自己的工作进行动态的调整。

第二，下一步的发展，不管是新型工业化，还是新型城镇化，对中国而言，一定要在城镇的发展过程中打破二元结构。在城镇发展的过程中，城乡二元结构问题是一个重大的矛盾，一定要全面开放，把综合改革和科学发展结合起来，如果只侧重某一个方面，可能产生不利的影响。就中国而言，在内部的综合改革中，政府转型是最难的。中央政治局最近召开的两次会议提出两项重要任务，一个是政府转型，一个是产权改革，而且讨论反哺五年规划，这个是紧密相连的。我觉得，如果我们能够贯彻全面开放、科学发展和综合改革，在产权的问题上进一步细化，交易的便利性、公开性和平等性是特别重要的。吸引国内外各种资源的最重要的基础工作，不仅是企业的产权，还有土地、水，甚至减排的权力。而且产权的发展还与金融资本市场以及大宗进出口相关联，将来的产地、交易地、消费地都集中在这里，会出现各种期货、期权。昨天有的专家说，怎样在京津唐的布局中，使唐山首先考虑到这些因素，与北京、天津、辽宁更好地组合起来。产权本身是转变政府管理方式，防止腐败的一个重要途径，所以，政府改革是最难的。市场经济的高速发展与正的激励机制有极大的关系，我们现在市场的激励机制已经起来了，但是政府的激励机制是最弱的。很大的一块激励是在回扣利上，如果我们不想做大事，不想当官，那么激励机制何在？怎样张扬政府干大事，干好事，干长远事的这种精神和物质的激励，是政府改革中间的一个非常重要的方面。如何全面开放、科学发展和综合改革结合起来，特别是以政府转型为重心的近中期的改革，对于领导的远见、智慧和勇气而言是一种考验。

第三，中国现在遇到一个大的拐点，或者说到了一个临界期。我们感到，2008年事情比较多，困难也比较多，以美国为重点的全球性的经济调整和我们内部的经济全面调整结合到一块，使我们遇到了一个中期的通胀时期，可能要经历10%到15%的通胀，宏观经济会遇到很大的难题。现在看起来，通过几年的大发展，各种垄断企业的优势高峰时期已经过去，今后将逐渐走向困难，比如银行系统、石化系统、电力系统。在这样一个转换时期，唐山怎样依靠国家的大系统，趋利避害，这是需要考虑的。首先，我们有一个气魄，昨天李晓西教授讲到，我们现在有唐山、唐海，其实最重要的是一个汉唐气魄的问题，就是唐风，我们的文化和社会舆论要发挥作用。一个文化，一个风气，一个胸怀的建设，可能是唐山将来发展的一个非常好的资源。

汪同三：

昨天参观了曹妃甸地区，特别听了赵勇书记的讲话，感到唐山是一个非常鼓舞人奋进的地方，一个朝气蓬勃的地方。特别是唐山提出来要搞科学发展试验区，要坚决落实中央十七大的精神，还有就是像昨天赵书记讲的要有世界眼光。赵勇书记介绍了很多最近到欧洲访问的体会，我觉得这是非常重要的，有世界眼光。我们现在搞科学试验区不仅要着眼眼前，还要看得更远一点，看到世界发展趋势性问题。我想提三点建议：

第一、可持续发展的问题。中国理解可持续发展，实践可持续发展，实际上是三个阶段：第一个阶段在刚刚改革开放之初，上世纪80年代初的时候，那个时候我们感觉到可持续发展，最大的一个问题是人口，我们的人口太多成为一个很大的负担。所以，在当时我们搞可持续发展的重点工作，是搞计划生育国策，防止人口过快膨胀。第二阶段，到了上世纪80年代中期以后，特别是90年代，越来越感觉到资源和环境是问题。资源的浪费，资源的逐步减少，环境遭到污染，遭到破坏，成为我们可持续发展越来越大的制约。在这两个阶段里面，人口问题纯粹是中国的问题，第二个阶段资源和环境阶段最大的问题，虽然它对于外部的影响是逐步的表现出来，越来越大，但它毕竟还主要是中国自己的问题。现在可持续发展进入了一个新的阶段也就是第三阶段，就是世界上一个来势汹汹的关于气候变化的问题，关于碳排放的问题。这个问题不仅仅是中国的问题，也不是一个国家的问题，它至少是一个比较大的区域，是一个全球性的问题。就像赵勇书记在德国政府部门访问时感觉到的，人家为什么要和唐山谈，你谈钢铁生产人家肯定不跟你谈，你谈煤矿人家肯定不跟你谈，但是你去谈环境，谈保护世界的气候，那人家政府就出来了。

我们的政府在气候变化问题上还没有一个很明确的方针，因为我们的研究还不足。在世界性的对话中，我们更多的还是在听，对于自己的表述，还不是很明确。

那么，关于气候变化，碳排放的问题，现在世界上对于中国大概是这样几个看法：第一、中国的碳排放在迅速增加，比其它国家都增加得快。第二、中国有雄心勃勃的发展计划，比如说到2010年人均GDP要翻一番，甚至他们还在推断，说中国要有一个目标到2020年，人均GDP翻两番，这就意味着中国的碳排放量急剧增加。第三、中国的人均碳排放量很明显的低于OECD国家。这个是我们可以说话的，我们一算人均，按照美国的碳排放标准，欧洲的碳排放标准，我们还有余地。但是现在他们提出一个第四条来，就是中国的GDP均碳排放量要远远高于美国和欧洲。而现在把碳排放量作为一个世界性问题，全世界要减少碳排放量，应该先减那些使用效率低的，就是像中国这样，以GDP均的碳排放量高的应该先减少，而把碳排放量更多的集中用于那些碳排放使用效率高的地方去，这是我们现在面临的一个问题。西方提出来，我宁可给你补贴，因为减少你的生产总量，减少你GDP，而导致了你的碳排放量减少，那么我给你补贴。这是我们现在面临的问题。

这个问题的实质在哪儿呢？就是说世界的趋势要想保护环境，制止出现不利于人类发展的气候性变化，是要求碳排放的总量减少，而我们现在“十一五”规划里提出来的，只是承诺相对的减少。相对减少就是GDP的单位耗能减少20%，但是这种相对的减少并不排斥碳排量绝对的增加，世界的趋势是一个要求总量的绝对性的减少，因为随着你的GDP总量的增加，总的排放量还是可以增加的。唐山能不能够带头考虑这个问题，就是说我们的规划里，我们的工作方针，首先是进一步从相对量上减少，提高我们的效率，这也是一个对外宣传的状况，我们GDP均的排放在减少，效率在提高，这是第一步可以做到的，给国家提供点说话的资料。第二个，我们唐山怎么样能够考虑总量排放的减少，当然这是一个很难的问题，怎么去做？如果能够考虑进来的话，能够非常好的来体现唐山的科学发展试验区的功能。第一、我们怎么样提高效率，使单位GDP的碳排放先减少。第二、怎么做到排放总量的绝对的减少，如果能在这方面做出成绩，那是极大支持了科学发展观。赵书记说得对，就是结构的问题，如果大力发展低碳排放的经济是一个结构性问题。

再从大的方面来讲。第二个建议就是大力发展服务业的问题。现在可以看到，很明显唐山的兴奋点是在第二产业上。从曹妃甸来看，不仅仅是唐山，河北，包括全国，我们现在虽然说是要大力发展服务业，但实际上我们的兴奋点都是在第二产业上，昨天樊纲也讲这个问题了。除了怎么样有效地发展好第二产业之外，还有一个问题就是再高一个层次，怎么样发展服务业。“十一五”规划现在看起来完成有困难，特别是节能减排这项目标，要下很大的努力，但是“十一五”规划里面还有一个指标完成起来更困难，就是大力发展服务业，要提高服务业占GDP的3个百分点。这个是从产业结构升级，发展现代经济来说是绝对必要的一个指标。现在经济的产业结构升级两条标准，一是农业占GDP的比重下降，这个我们做得很好。改革开放之初我们农业占GDP的比重35%，现在已经降到了不足12%，这是一个很好的成绩。二是在服务业和工业的比重中，工业下降，服务业上升。现代发达国家的服务业都在60%以上，我前两天碰到一个新西兰的教授，因为新西兰靠牛奶、牛肉经济发展的，可能它的服务业比重比例非常低，我问他，新西兰的服务业占多少，他跟我说新西兰的服务业比重也在60%以上。现代经济的服务业是重头，高比重有80%以上的，而我们现在服务业的比重不足40%。“十一五”规划里要求提高3个百分点，也是很有限的一个目标。即使能够实现这个目标，我们才达到43%，离60%以上还差得远，就是这样一个有限的目标，现在看起来实现的困难太大了。由于在过去多年中，我们服务业的增长速度明显低于工业增长，所以现在我们服务业的比重，不仅没有上升，反而是在下降的，2007年又下降了0.3个百分点。现在“十一五”规划里节能减排那两项指标，虽然完成起来困难，但是至少现在方向一致了，就说我们的能耗是在下降，污染排放是在减少，只不过力度还不够，我们要做的努力是加大力度，来争取实现“十一五”规划的目标。而服务业的指标，现在连方向都还是反着呢，“十一五”规划要求增加比重，而我们现在实际情况是在继续减少比重。

从全国来看，要想进一步提高服务业占GDP的比重是一个大的难题。我想唐山率先实现科学发展的试验区，能不能在这方面，至少在规划中反映出来，怎么样大力发展服务业，特别是发展现代的服务业。我想发展服务业就全国来讲，是有它的意义的，这我不多说了，从资源枯竭型城市来讲，发展服务业也是非常重要的，刚才晓梧讲的资源枯竭型城市都是生米快煮成熟饭了，怎么办？对于唐山这样的城市，要想避免以后出现资源枯竭所带来的各种问题，在欣欣向荣，向上发展的时候，就把发展服务业作为个重要的工作方向是非常有意义的。像中东石油国家是在大力发展服务业。

第三，在国际上叫做解决贫困问题，在中国叫做城乡协调统筹发展问题，这两个提法实际上是一个意思，在这方面，唐山和重庆有相似之处。重庆城区经济很发达，但是它背着一个很大的三峡库区。唐山北部还有一些不叫国家级贫困了吧，迁西等这些相对贫困的地方。昨天赵书记介绍，唐山市敞开城市的大门，一视同仁的对待进城的农民工，这是一方面，毕竟很多人是留在农村的，我们怎么样通过统筹协调发展，能解决长期的稳定。我有一个实际的体会，有一个瑞典的学者，前不久到我们所去访问，他在文化革命期间就来过中国，这次他想到遵化去，他要去看王国藩“三条半驴腿”那个合作社现在怎么样了？因为他在文化革命来到那儿去过，并且写过一本书，他现在想写第二本关于遵化的书。我们国际上的学者是在关心着我们一些相对落后的地区，但是遗憾的是各种各样的原因他还没去成。谢谢！

杜谦（论坛企业家理事会成员、上海来今化工有限公司董事长）：

我是第一次来唐山，昨天参观了曹妃甸开发区，听了赵勇书记的讲话，感到非常振奋。

由于我的个人经历，我更多的是从企业发展的角度来看问题。我觉得唐山在未来的发展过程中，比较大的一个挑战是人的挑战，也就是人的效率问题。在经济发展的几个要素中，资本和资源，唐山的条件都是得天独厚的，但是人员素质可能是需要提高的，当然这个问题在中国是一个通病。中国在硬件方面往往可以实现高速的发展，能够在很快的时间内超过欧美国家，但是中国人力资本的提升一直很滞后，人员效率不高。美国在华企业有一个商会，成立于1987年，从成立到现在，召开了很多次会议，每次会议始终围绕着一个主题，就是人的问题。中国缺乏经过专业训练、高效率的人才。

为什么要提这个问题呢？因为唐山有非常好的硬件，有深水港、油田，有大片待开发的土地，首钢也搬到这里来了，可以说，唐山在硬件方面的条件是其他很多地区无法比拟的。但是，这样的条件可能会在企业内部形成垄断优势，它的效益是可以保证的，有可能企业内部会放松对自身效率的管理。在竞争不强的情况下，我们在管理体制、激励机制等各个方面，是不是能够达到欧美国家的效率水平。在欧美国家的工厂，由于自动化程度较高，可能只有几十个工人，在中国相同规模的工厂可能会有上千人，这种情况是不是会降低效益。提高人员效率是一个需要解决但也很难解决的问题，由此形成很多需求，比如人员培训、专业素质的提高、劳动效率的提高等。

与此相关的，如果人员效率提高得很快，提供的就业岗位就会减少。如果将来唐山的城市规模达到上千万人，就业的出路在什么地方？我觉得，一方面是刚才几位专家谈到的，加快发展第三产业。第三产业不仅能够大幅度地降低污染，而且可以提供更多的就业机会。另一方面，要加快发展中小企业。要解决就业问题，仅仅依靠重工业企业是不够的，很大程度上还是要依赖中小企业的发展。

张曙光：

昨天咱们不是走马观花，而是驱车观花。我想，既然是观花，就只有一点观感，一些问题还没有来得及认真思考。总的观感可以用两句话概括：一是非常高兴，受到很大的鼓舞；二是确实不无担心，也许还有点忧虑。我想从这两个方面谈一些自己的看法。

为什么鼓舞呢？我觉得确实看到了，唐山和曹妃甸的发展，可能是环渤海经济圈真正起飞的一个契机。上世纪80年代中，沿海对外开放以后，形成了三大经济圈，一个是珠三角，一个是长三角，一个是环渤海。但是你可以看到，这30年的发展里面，珠三角由于以深圳特区为窗口，实现了外向型经济的发展，成绩很大。长三角由于以浦东开发作为龙头，实现了经济起飞，这也是事实。但是弄来弄去，环渤海可以说相对落后了，落后的原因可能是，大连带动不起来，由天津来带动，因为天津开发区搞的最早，成绩也不错，滨海新区最近几年有些起色，但是连天津还没带起来。我想，也许环渤海和其它两个地方不一样，需要有一个中间突破，中间就是曹妃甸，唐山。现在，唐山和曹妃甸的情况确实具备了中间突破的条件，所以，我觉得这可能是环渤海起飞的一个新的机遇，这是第一个让我感到高兴的事情。

第二，这个地方通过滇海造地，吹沙造田，搞了这么大面积的土地，我如果没记错的话，新增土地是1753平方公里。现在城市地价上涨，这么大一块土地可是宝贝。珠三角、长三角土地已经没有多大的开发空间了，这个地方还有这么大的面积，真是巨大的资源。我觉得既然是巨大的资源，我们就得把它用好，要节约的用。我前天晚上来了以后，从街西头走到街东头，昨天晚上我从街南头走到街北头，新开发地区开始铺摊子，占地都比较大，这是一个普遍的现象，但是心里面必须有一杆秤，土地要节约用。既然有这么大的土地面积，给你们提供了一个条件，我看可以少征和不征农民的地。现在发展很快，有些政府到处低价征地，剥夺农民，所以，我说现在土地政策是失败的，不管是政府之间的利益竞争也好，还是城市向外的扩展也好，都是靠侵犯农民的利益保证的。你现在有这么大的面积，可以在土地上改变传统的做法，不再征地。这是第二个我感到非常高兴的事情。

第三，新发现的大油田，有十多亿吨的储量。大家看，现在油价涨到130美元一桶，一吨大概是8桶，你算算看，一吨是一千美元，十亿吨是1万亿美元，按现行汇率合7万亿人民币，好大的一笔财富呀，所以咱们得好好用。昨天讲油田怎么发现，我说是中国人的运气，唐山的运气不错，咱们国人的运气也不错，近几年好几次大灾难咱们避过了，比如说亚洲金融危机，但也有没避过的，如四川地震。未来怎么样，有很多不确定的因素，我觉得有这些好的条件，需要好好地用。

第四，昨天赵书记提出来这个地方的发展目标，概括成几句话。我觉得概括的也不错，这几句话是，经济繁荣、社会和谐、生态优美、体制健全、人民幸福。这个目标确实不错，但是与目标相比，我感到真正能够落实的办法恐怕不足。

总之，有这么四条，是我感到鼓舞的地方。

感到担心，我也很直接讲，不是担心国人的能力，中国人有能力。也不是担心我们唐山的干部不忠诚、不尽职、道德水平不够，我说不是。我们对于国家，对于事业的忠心，没有什么可质疑的地方。那么，担心在什么地方？担心在我们现行的体制和制度之下，我们有可能好心办不了好事，我说这个话可能有点乌鸦嘴，因为我们很多事情的扭曲，已经是明摆着的事实，不是我在这个地方随便说。所以，我想有这么几个问题需要我们来考虑：

第一，科学发展观，讲科学发展很重要，但是科学发展绝对不是一个单纯的科学技术问题，更不是科学主义的一些东西，而是要考虑长期可持续发展的问题。从现在的情况来看，我们在这方面考虑的够不够？我看有些地方可能不够，咱们可以解决现在的海油陆采、连铸连轧等，这些技术上的突破，我们都可以解决，但是很多大量的小事咱们解决不了，过去讲马桶漏水的事情，在中国确实有相当的普遍性，我到过很多地方，也都曾经遇到过此类问题，我昨天就遭遇到澡盆露水的问题，这还不说。

　刚才有人也提到了，10亿吨石油你计划开采多长时间？我们为后代留些什么东西，为其他物种生存和发展有些什么安排？我觉得需要考虑。你比如说，咱们现在钢铁行业已经是5亿多吨，现在数量问题已经解决了，质量问题怎么样，品种问题怎么样？我就有点担心。首钢唐钢在这里的合资企业又是几千万吨，数量问题能解决，集中的问题能不能解决？昨天胡鞍钢讲了，河北省这么多钢铁企业，为什么不能解决集中度的问题，因为钢铁工业的发展用不了那么多厂，现在曹妃甸又搞了一个，对唐山来说是好事情，但是从总体上来看，这个问题怎么样？而且咱们可以看到，你现在5亿吨了，还在上这么多，矿石只有这么多，我们只有到国际市场上去争，中国人跟中国人争，在国内也得争销售市场。所以，我觉得我们现在尽管对科学发展观讲得很多，但是从上到下，基本上还是GDP发展观，大家都在争GDP，因为上这些东西GDP最容易上去，这是最容易解决的问题。我倒觉得，其实很多事情是值得考虑的。我可能提不出多少意见，但是提醒大家思考一些问题。这是我担心的第一点。

第二，咱们讲科学发展观，讲新型工业化，关键是一个创新的问题。什么是创新，谁来创新，政府在创新里面起什么作用？这也是值得我们思考的。要解决创新的问题，最主要的是让人们能够自由思想和大胆探索，是让所有人，不只是政府官员，而且主要不是政府官员，而是让所有人来这么想这么做。我们创造了没创造这样一个环境，这样一个条件？我走了很多地方，我在这个地方也有一个感觉，我们官员的雄心勃勃，要创造奇迹，但是老百姓自由思想、自由创业的问题没有解决，创新的积极性受到抑制。刚才杜谦说到效率问题，不解决这个问题，效率问题是解决不了的，也不会好，而且不解决这个问题，咱们也不可能走到人家前面去。所以，我觉得需要来考虑一下，政府在创新中间起一个什么样的作用，你能不能创造一些条件，让人们能够去自由思想，自由言说，自由创业，自由地从事自己想做和爱做的事情，进行各种各样的探索，这才是关键的问题。这个不只是唐山的问题，你到处可以看到这样一个状况。