各位好，高兴有这个机会到新浪长安论坛来，今天这个题目叫“邓小平做对了什么。我想我先介绍一下这个题目，这个题目不是我自己起的，作为一个研究经济的人，写这么大的题目，不是那么很合适。因为7月14日到18日在美国芝加哥大学专门开了一个研究中国改革开放30年的会，这个会是到12月份就98岁了罗拉克斯教授主持的，是他指定的题目，他说这次出席的最大的美国经济学界，研究法学的好多专家学者，中国方面请去了30位，包括经济学家，也包括一些在改革当中做出重要工作的地方政府的代表，还有一些企业的代表，这是蛮重要的一个会，克斯说这么一个重要的话，讨论中国改革开放30年，不可以没有一篇论文讨论。所以我开始是准备一篇论文，是研究所谓产权的变化。我原来今年改革开放30年就是选了那个题目。

    6月3日才接到这个邀请，原来的题目叫克斯起的题目，我到今天也没有很好的把它翻译成中文，直接的翻译邓小平的戏剧这个展开，是么一个题目，直译过来这个意思不是太准确，在中文发表的时候，就用了邓小平做对了，这是远远30年邓小平领导的30年。

    我想我首先回答大家的一个方法，90岁的克斯出的题目为什么我一定要去做这么一个题目呢？我自己后来讲了，克斯做这个要求，对我来说是没有办法拒绝的，因为我受过克斯很多影响，得到过很多教义，在研究中国经济当中，克斯他的创意这个概念，推理，都对我影响非常大的。我想交代一下这个由来，包括中国的经济学家从那里影响的？今天我把这两本书跟大家提一下，这两本书就是应该是1985年1986年的两本盗版书，这个封面写了内容资料，这个当然由张×著作，然后型他签字。他很高兴就签字了。

    就这两本书里第一次是介绍克斯，介绍克斯的事情，就包括产权啊，交易费用啊，合约啊，一个制度为什么会变化，都是从这两本书里最早开始的，当时我记得拿到这个本几个通宵都没有睡，就这么看下去了，现在书很多，为什么有些书，我想你们在座也有这个感觉，有些书打动你，有的书就跟你隔得远，我要交代为什么，这两本书对我有这么大冲击力，当时张部分在经济学院当院长，他用中文在《信报》报纸上写了一个专栏，就介绍很多当代所谓交易费用学派的经济学家的思想。

    当时作为一个，我刚刚大学毕业不久，1982年毕业，毕业后三年四年，这个书就觉得有很大的冲击力。我交代什么道理，因为在读这个书之前，我们已经对中国发生了变化有了一些经验方面的感受，我自己是1968年从上海下乡去东北，那时候是毛主席的号召，我当时也相信毛主席的号召，从小到大都在城市，好的地方生活，对我们中国广大的农村知道的太少，很高兴去。1986年到1978年恢复高考，才考到北京人民大学。

    在农村待了10年，对农村生活都有一些直接的感受，最大的感受就是物质文明是非常穷的，第二个感受是变化是非常慢的，很不容易发生了变化。所以当我1978年恢复高考回到北京，那时候78年回来是十一届三中全会，当时刚刚开放，我们好不容易有了机会就很用功，用功也参加了很多的辩论，业余读书小组，当时有很多事件，包括中国最早介绍情况的一些报告，当时我印象很深，有一条访日归来的思索，访问日本回来，讲日本的情况，因为我们所谓这个封闭了好多年，并不知道周边国家的情况，现在印象还蛮深的，当时说日本，不要说衣食住行了，工人农民的生活状态，这是1978年的中国人满意想像的。说日本不生产自行车锁的，因为自行车是不需要锁的，没有人会拿走。

    在开放讨论接触各种各样的信息当中，有一个信息就是大概77年安徽就发生了比较秘密的包产到户，这个地大锅饭做不下去，然后农民就悄悄把土地分了，分了以后，有一个合格合约，就是交多少给国家，但是那个是不合法的，是当年的实际情况。结果我们在这个聚会啊，×先生他是在安徽肥西做了现场调查，然后调查回去跟社科院人员进行了一次聚会，就讲这个情况，因为我们在农村待了10年，口号很多，过长江，提高产量啊，但是实际变化是非常慢的，几乎是很难改变的。但是从肥西调查回来以后，包产到户一年，甚至一季，就把饿肚子问题解决了，过去农民自己种的田吃不饱，怎么种一季就发生了变化？他就有很强的感觉。然后又业余组织了一个到农村发展研究的小组，一个读书，一边研究。当时得到多伦多先生的支持，这也是机缘巧合，人生有很多的机会。

    当时我们人大有一位老师也参加我们这些年轻同学的讨论，他也很年轻，也参加同学讨论，结果他的父亲就是钟南生的战友，然后就把我们讨论的问题告诉他了，钟老师刚刚国家恢复工作，国家农委的副主任，他是一辈子研究农村，后来被批评，小脚女人，搞这个公有化，就挨了批判，他是这么一个背景。重新工作以后，重新放到农村这个岗位上，他一听年轻人在农村待过，现在上学，还关心农村问题，他就高兴，就约了去谈话。我们当时没见过这么多的感动，我们下乡在连队，在大队，到了北京上学就觉得很开心，然后就读书啊，冒出来的想法，我跟现在的年轻人想法一样，有很多活跃的想法，当然也很幼稚，有这个机会见他就跟他讲啊，农村怎么解决。钟老就是有一条对我们印象非常深，就是你要真解决问题，就是下工夫去研究，去调查，你不能坐在北京大学的教室里头解决天下的问题，不可能有这个本事。

    所以他就出了调查这个费用，我记得那时候是利用暑假，他提供条件，作为国家农委支持，开调查信的研究组，到安徽调查下去，包括访问了很多第一次包产到户的农户、农民，以及干部，对整个包产到户变化我们是获得了第一手的材料，也得到了教育，大概从那个时候，但是那时候没有概念，那时候觉得政府经济学教科书，怎么讨论这些问题，因为都是经典著作，都是马克思写的，列宁写的，根据那个时代的资料写的，没有哪个经典作家生活到像我们这样生产极度不发展的社会主义国家，更没有看到中国的农民。我们关心的这个问题就是课堂上现有的书本里很少讨论的，这样就反而激发了兴趣，到底怎么去看？一旦发生问题怎么解决，为什么同样种地，同样的自然条件，同样的土地面积，同样这些人，大家在一起就吃不饱，这个落实到个人，这个单产提高了，国家得到多了，农民得到也多了。我们都在读文科，读社会科学，社会科学就要回到社会当中的问题，这个就是社会问题，别的东西没有发生变成，就是组织生产发生的变化，怎么解决就完全不同，那时候我们很兴奋，调查、讨论、成，形成想法，形成判断，更重要是这个东西到最后怎么样，因为包产到户生产规模就小了，就有很多矛盾，有的家庭多，有的家庭少，有的能干，有的不能干，包产到户就是粮食生产，但是又带来很多问题。

    我后来回忆这个问题把我们带到了新的世纪，你就埋头去想想这个应该怎么解决问题，这个现实提的问题就很大的挑战性。我觉得当时我们一边调查，然后钟南生还给了我们一个很大的机会，就是调查农村的情况。钟南生让这些年轻人调查，调查回来汇报，参加这个文件的起早、讨论，修订。当年参加了中央文件的制定，其中有两次还是担任最后这个文件的校对。这个改革的岁月真是很有意思，我们从农户一直到北京，一直到中南海怎么做这个决定，这个来来回回，我自己觉得真的学到了很多东西。对中国社会的理解，对它能发生变革，有很多认识。

    其中最认可的认识，就是很多所谓重要的改革，它不是在北京城里高级领导人想出来的，它是来自于第一线，因为你后来你去小冈，为什么好好的集体种地，你不满意，要变成包产到户呢？它是没变化，因为集体种地，你好好种，不好好种，你多出工，少出工不清楚，原则上叫按劳分配，但是他出了多少你怎么知道啊，这个庄稼的生产过程和农民的劳动过程是一体的，很难职别，你把责任分到户你就跑不了了，这个地就是你家的，就这么简单。但是过去教条就认为，社会主义要一定规模，把人组织的更多，越多越好，最早人民公社搞几万人的队伍，脱离了这个生产的顺序，也脱离了生产管理的基础。可是很多失败，败到很惨他不回头，因为僵化的教条觉得不能碰，碰了就走资本主义道路。

    国家工业化，城市化，粮食就是要作为命令计划，一层层压，国家认为勉强问题，农民又吃不饱，那你说哪个国家农民吃不饱这个国家能富裕起来，做不到的，所以逼的不行了，就找办法，找什么办法？就是包产到户，也不是什么经济学家想的，没有人知道这套东西，它就是逼来逼去，集体不能解决问题，我就把责任划到人，你责任不到人，你怎么知道这个人是好好工作，还是不好好工作，这个办法办法是农民想的，我后来问你们什么时候想的这个办法，60年代初就搞了，我们58年大跃进，人民公社脱离了现实，大集体，然后开始浮夸，乱报产量，我不知道在座的人知不知道这个历史，说产几万斤粮食，都有人相信，很多地方就发生饥荒，发生非正常死亡。

    所以当时逼的没有办法，基础干部除掉他，搞包产到户，搞了两年稍微一号，又批判，又逗干部，到77年又不行了，又保下去了，我就知道农村的包产到户，是早就农民发现可以提高产量，但是它始终得不到我们官方的承认，得不到我们国家这个机器的合法承认。可是历史到了77年，78年就翻开了新的一页，什么叫新的一页，为什么改革开放讲30年，其实包产到户77年就了，为什么78年改革开放呢？重要的就是这个领导人指导思想发生改革，出发点再好，你要从实际出发。

    所以78年非常重要就是实事求是，实事求是在这个思想路线下，底下又发生了包产到户，中国共产党就敢担这个责任，你要担这个风险啊，你看安徽省委，那就是×同志去当这个省委书记，非常坚决，当时安徽省委的常委是9个，还是几个，全部到小冈去做调查，小冈就18户人家，就一户户去访，就看他赞成什么，反对什么，小冈老百姓是签了字，画了押的。当时包产到户这个队员作为党员是有风险的，所以当时秘密搞，不传出去，万一出问题，我们要关起来，我们轮流给你送饭，第三条万一遇不到测，轮流抚养队长。

    更重要是政府和上层领导机关承认这个，这个是更困难的事情，因为国家干部有皇粮，他们有饭吃，但是官丢了，他地位就没了，所以当官的能不能实事求是，符合这个生产的生产方式，今天看起来不是事情，当年是好大的事情。我觉得中国真是多难兴邦，农村搞了这么多年，农民这么穷。江浙有一个女的土改以后就在农村做工作，我是亲耳听到他们讲的，公社一级，县一级，都有一些干部是实事求是的，三中全会有一个实事求是，中央的文件，很多人就凤阳县委书记支持包产到户，安徽省委支持，包括内蒙、贵州都是率先在省委一级解决问题，就认为我们省的情况集体的力量，也没有那么多集体的资金，你就让农民去做。

    在这个过程当中我觉得看到了，我们多年调查看到了有意思的东西，中国情况很复杂，这个地方跟那里不一样，这里行得通，那里不一定行得通，所以这中间有一个扩张的路子。县也是一级政府，县支持，在县的范围内农民就可以了。我觉得这个过程做的非常的平缓，现在很多人说改革要共识，其实改革一开始不可能有共识，人就是有不同的想法，你这么看，他这么看，同一座山你不同角度看都不一样，你怎么要求人们的看法一致呢，但是你要有一个实践的过程。你只要愿意说我的想法要让实践的后果来检验一下，你按照这个认识路线，人们的思想就容易一些。

    所以你看整个当年农村改革，是没有沿用改革前的办法，只能说西不能说东啊，没有这个办法，想得通你就做，想不通你就继续想，你也可以看，你也可以继续观望，不强求你，最早的中央关于农民改革的问题，就是七个字，叫做可以，可以，也可以，你可以用这个办法，你也可以用这个办法，你也可以用那个办法，我觉得写的非常好，因为中国太大了，人们的想法太不一致了，不能强求统一，但是你看这个很有意思，不强求统一，人们的认识，经过实践以后就容易统一起来，大概就是80、81、82，但是到82年包产到户就覆盖到全国大概99%，差不多落后地区，中间地区，发达地区都搞了，搞的以后效果总的来说都是好的，面临的问题各式各样，一样一样的去解决啊。

    我现在倒过来讲，为什么有这个经验，看见克斯介绍地，因为克斯的思想，我不知道大家在座是不是熟悉这个经济学家，他一辈子著作是很少的，他是个英国人，他得奖的第一篇作品差不多在大三的时候写的，这个人是深思熟虑，想清楚一个问题做写，他就得奖的两篇文章，为什么你说中国的青年咱们过调查，就对克斯的论文感兴趣，他就讲了一个清楚的权利界定，是市场交换的前提。他这个概念叫清楚的权利界定，那你说什么叫包产到户啊？包产到户就是权利的重新界定啊，你原来说土改以后这个土地分给农民，这个权利界定了，后来说每家地太小，要合作起来，后来说搞大公社，大公社情况下，你能干什么，不能干什么，你看农民在不同的这个制度底下，他的活动空间是不一样的，它的经济自由是不一样的，它的选择空间是不一样的。

    我们在经验上来回调查，来回调查，积累了大量的案例，现象，但是这个概念一来，你就发现就可以把这个现象穿起来，无论安徽农民做的，四川农民做的，概括起来都是重新界定权利，包产到户就是把权利责任划到个人身上去。而且用这个办法，不是苏联的办法，什么提倡私有化，土地所有权一下子就变了，没有这个变化，我们还是叫公有制的土地，但是耕作权、决定种什么，怎么种，这个权利全部划到农户去了。你看中国就是一道线划去，这个贫困情况就发生了很大的改变。

    今天农民已经富裕了，但是还很不足，但是跟78年以前比，那是很大的变化，78年农民连公社发给他的粮食，柴火，就食物在内，人均一年是133块多，真正先进就是20、30块钱，很多地方，包括我们下乡的地方，真正是人民公社干一天就几分钱，辛苦一年啊。两亿农民吃不饱饭啊，要交粮食，这个问题可能就通过这么一个权利重新界定，不显山，不显水，这个最后在经济学发现，它真是有普遍性。天下最重要的生产力是谁？不管你法律、制度，所有制，他要不肯帮我干，你一点办法都没有，你解决贫困，是靠劳动，不是靠喊口号，怎么让人好好劳动啊？我们今天说要有一个接力。包产到户就是法律的信号，交给国家的，留够集体的，剩下都是你自己的，这个责任很清楚了，你不能说我不干活，你占人家干活人的便宜，就这么简单，这个方式农民发现了。

    现在倒过来讲这个题目没有写农民，写邓小平呢？因为农民的这种发现早就有了，我在温州发现，最早的包产到户56年下半年就有了，但是得不到法律承认，这个权利就是短暂的，所以你看为什么改革初期，中央要连续发五个一号文件，因为过去就来回改政策，农民不相信，要重建农民对政策的信任，好的政策就不要来回改，一年发一本，一年发一本。

    那么从这个角度看，这个重新界定有两个层面，第一个层面就是农民在事实上把权利重新解决，第二个权利非常重要，就是适合生产力发展的权利界定，就是给他们一个合法的权利。邓小平的贡献在什么地方？他运用自己的权威，开动了国家机器，把这个国家机器扭转了一个方向，从原来不承认生产力发展的方式，转向了承认，用党的威信给你合法地位，生产力就起来了。

    我后来看到杜人生的回忆录，他说包产到户如果能够增加产量，我们就要支持，他如果没有合法地位，我们就要给他合法地位，62年他不是中国共产党政策的最后制定人，报主席不同意啊，做的对的时候毛主席也让一步，可是粮食一多，毛主席又不肯。你说78年变化最大的变化是？就是国家机器运动的发生了变化，整个生产力变成顺的生产力，这个贡献远远看去30年纪念，这个贡献在我个人看来，应该值得把它写下来，因为这不是一个小的变化，是涉及到10亿人民，8亿农民的问题。我们那个小组的时候，杜老去讲话，讲过一句话，叫做农民困难，国家不可能富起来，农村不经过现代化，这个国家不可能富裕，包产到户就是农村变革的第一站，这个事情基层、地区有重要的贡献。

    邓小平领导了中央也有重要的贡献，他是一个自下而上，自下而上互动的一个改革开放，也创造了一个生产关系有较大的变化，生产连续在发展，构成了一个对照，形成了中国的路径。

    第二件也是从世界当中冒出来的，你让农民自主种地，农村就不需要那么多农民，因为劳动效率大大提高，过去人民公社是城门关上，不准进城，全部种地，全部种地粮食还不够，他导致整个资源的配制出现很大的问题，包产到户效率一提高以后，劳动力就变得多了，多了往哪儿去啊？这在当年是好大的事情，当时就看农民往哪里走，农民就满足市场需要，这时候是要什么没什么，所以鼓励农民种经济作物，因为经济作物收入高一点，鼓励农民进入工业、商业，鼓励农民进入小城镇，中等城市，这个变革就是一下子拉开了。

    那这个过程当中产生了一些什么新的问题呢？好多新的问题，第一，过去按照苏联国家，任何自然公民，自然人，私人你是不可以拥有生产资料的，可是你要从事非工业活动，你要增加生产资料，你要运输，你得买拖拉机，你要买汽车，这在当年都是不得了的问题，私人买汽车，买拖拉机，所以要解决这个问题。

    你承认农民劳动所得有了积累，你可以去购置一些生产资料，你可以拥有这个生产资料，你也可以运用这个生产资料，这个环节解决了。接下来就有更难解决的了，有人有生产资料，有人有生产力，能动性组合到一起？这是更敏感的一个问题，因为雇工，雇工过去就是叫剥削啊，我们今天有一个打工的，雇工的好像就是剥削，这就是根据当年那个来的。但是后来就变成政策了，这个政策进入到我们五十年代中期，化阶级成分了，我们过去有些说阶级成分很高，就是有这种成分，有这种成分，那不但老一代，下一代都受影响，当年你参军、入党、提干、找对象都受影响的，在当年。现在问题冒出来了，有市场，有需求，但是怎么把自然组织起来满足这个需求，有的人就是有这个企业家眼光和组织能力，有的不一定有。当年有很多故事从第一线出来的，不是从书上出来的。

    第一个故事就是广东膏药，在座的有没有广东人，广东人要天天吃新鲜鱼的，结果我们人民公社就搞得没有鱼吃，一改革开放以后，就开始放活，你可以做市场，那时候市场很好啊，可是一养鱼发现规模大了，那个膏药就在西江，西江有一个发水，春天一发水，就把很多田淹掉，有的能人就叫陈志雄，他觉得这个春天放水把地淹了不合算，养鱼合算，这样他就扩大了，然后雇了7、8个人，陈志雄就是资本家啊，后来人民日本组织讨论，这个事情拿出来讨论，好像一个禁区一样，到底它的利、弊、得、失是什么，实事求是看啊，他到底危害了谁？对谁有利，对谁不利，怎么可以让这个利更多的保留，让它的弊端少一点，这是1980年关于陈志雄养鱼塘全国的讨论。

    第二个例子就是安徽芜湖有一个傻子瓜子，那位老兄就是一无所长，就是会炒瓜子，然后搞了奖励，这个名字取得很好，叫傻子瓜子，然后规模一大了，然后芜湖就开始组织讨论了，然后就说赚了多少钱，工人工资发了多少，国家税收交了多少，第二个把不同的意见写出来，说他行是为什么，说他不行，又是为什么，一层一层理清楚送到北京来，当时有一个中共中央农村政策处，那是一个很高的机构，那也不能解决你这个问题，因为这个问题太大了，涉及到社会主义，资本主义，所以这个案子一直报道了邓小平，要邓小平决定这个瓜子能不能这么炒，当年就是这么走出来的，当年炒瓜子的事情要最高的决策者来给。邓小平回他的话非常的意思，回他的话说不要动他，看一看，我们老说洪水猛兽，到底是什么东西，你现实情况很清楚，你国家不能把这些人招进来，你国家机构，政府单位没有这么多岗位，你财政没有这么大的能力啊，市场需要，你为什么就不允许这种方式存在。所以邓小平就说看一看，你不一定说他对，说他错，你冷静的分析，所以很多事情冷静的处理，是很容易处理的。

    你去看他雇的那些人，我参加过调查，他雇的那些人都是原来没工作，摆个小摊挣的钱不如打工挣的钱多，你说他损害的是什么人，第二他交不交税，他交税，他一成功，鼓励很多人跟他竞争，后来出来很多很多光子，后来发现炒瓜子炒的好的有的是，这个老板和老板竞争是最有利于消费的，第二有利于工人，为什么？你都要挣工人啊，工人工资怎么改善？你鼓励民营企业发展，根本上是有利于工人。

    当然第三条在调查当中也发现，这个老汉文化程度一般，脾气坏得不得了，气了就要拿脚踢人家，这个不行，炒瓜子可以，踢人不可以，你为什么说不能踢人，就会炒瓜子，他不踢人怎么炒瓜子，你把这个事情分开来处理，最后这个事情大概有那么两到三年，在中央文件里头推迟表态，既不说好，也不说坏，就是不动他，观察，实验，实践，最后大家看到了。所以大概到87年，86年第一次开始承认，就是利用家庭劳动和辅助工人以外，你可以正式请工人，社会主义经济的一个补充形式。这时候工商管理局开始有私人企业的登记，86年以后开始正式有这个注册，温州当时第一批看到这个文件，前一段我见到有个温州来的同志，说第一批注册大概有100多家注册成私人企业，这个共产党第一次给你的空间，你要注册手法，你可以堂堂正正，经营你的这个事，这是第一次。

    这件事情我认为是邓小平做得好，就是把企业家请回到中国来，你看他重新，邓小平重新掌权以后，第一件事情很多人没有注意，就是把企业家请回来，就是国有资本可以跟私人企业家结合，这是他做的第一个工作，第二个工作就是支持私营企业，到今天再把社会责任加进去，三代工人加进去，这是可以一步步提升的，但是你不能在这个阶段，你不承认他。你看今天的民营企业多大的规模，整个GDP差不多有一半，出口一大块，就业60、70%，税收30%到40%。今天是20几万亿的GDP总量，那好大的一个队伍，今天这个问题在原则上没有太大的问题，都承认了，我从辅助地位变成一个重要部分，包括十七大讲的国营私有民营竞争，这就是邓小平定的，把企业家请回中国，因为这是一个建设社会主义一个非常重要的资源。你判断一个市场，你敢不干去冒这个风险，你有没有把资源组织起来，把要素变成产品，变成工艺满足消费者的要求，这个是非常值钱的，非常有价值，在中国人当中不缺这个能力，要做的是给他一个合法空间，这是我看到的邓小平做对的第二件事情，做的非常对。

    第三农民有了积极性，工人有了积极性，更大的挑战，所有这个积极性怎么协调？邓小平就承认看不见这种地位，市场价格机制的作用，因为你把千军万马动员起来以后，怎么满足变化需求。80年代早就讲这个，主动推动这个价格改革，什么叫价格改革？这个会脱离千变万化，生产和需要，供求两面的情况每日每次都在变化，你定这个价格要不能就照不住成本，所以把这个价格交给市场决定，可是这个难度是很高的。因为计划决定价格就有一套分配体制，这个农民积极性很低，但是他带来一个结果，工人工资也可以很低啊，为什么？因为必需品就是粮食，副食品价格很低，政府供应那么多低的价格，所以工人工资压得很低，然后这个历任就可以搞建设，我们这个工业怎么建立起来的，就是靠这一套，这一套是当年整个经济运行的基础，所以出来各种各样的粮票啊、油票啊，你要把这个票证除掉，农产品一定会升，你现在粮食变成三毛，五毛一块，工人怎么办，所以价格改革是整个社会主义计划体制改革当中非常重要，非常核心，又是难度非常大的。你价格一动以后工人不干，我怎么生计啊，这个案例对中国来说一直有警告意义，所以你看别的改革都用过这个词，就是价格闯关，邓小平说85年以后多次推动价格炒作，因为中国的微观基础已经发生了变化，几亿农民，几百户基层生产组织，各种各样的公司，你怎么协调，你没有灵活的价格机制是完成不了这个任务的，你计算机输入再快，你对付不了大局，这是大局。可使你得过价格关这个难啊。

    这方面我觉得邓小平政治家的远见和魄力是值得记下来的，他就利用自己的政权，推动这个价格，中国有我们老同志在，有的是本钱，推价格，当然88年大家知道，推也就推成功了，3月份跟外宾谈话，5月份谈话，中央政治局做了决定，要改革工资和国家体系，这就是隐性的通货膨胀，什么叫隐性通货膨胀，就是有价格买不到东西，看价格没有变，可是谁也买不到，中国的通货膨胀跟西方通货膨胀不同，西方是显性的通货膨胀，什么要隐性通货膨胀？就是你有钱也买不到，没有人生产，当时隐性的通胀会表现出来。

    邓小平推不动的时候，那只能叫听啊，治理整顿啊，治理整顿就是收货币啊，所以89、90、91中国的经济增长速度很低的，调整，很困难的一段日子，但是有好处，过多的货币收回来的，92年邓小平南巡推什么，继续推物价改革，粮食以前都是购粮本，有钱也买不到粮食，就是没有粮票。现在有些地方把粮票收集起来，做成一本册子，我就留了一本，这是一个时代历史的记忆啊，有再多的钱也买不到粮食。93年就把粮票除掉了，这件事情奠定了社会主义的基础，今天我们认识都没有太大的问题，就是价格机制配制资源，包括生产多少水，包括生产多少手表，怎么来协调，就是价格告诉天下，千千万万的生活，也用价格协调天下千千万万的需求。

    当年有一本书政治经济学开山国父路，就是古典政治经济学，亚当斯密就是讲经济，什么叫看不见的手？这是谁的手？就是市场之手，价格之手。

    所以经济学家赞成价值机制不稀奇，政治家赞成不容易。为什么？特别像邓小平这样子，我们都熟悉他的这个来历，指挥过千军万马的，那整个淮海战斗的一线指挥，大权在握的人，解放之后是中共中央的秘书长，总书记，掌握了一线大权，什么叫大权，大权那时候就是看得见的手。那手看得见的手欣赏看不见的手不容易。这里头有某种替代的关系，这个很不容易。我在文章里也讨论了一下，他怎么能做到这一点呢？因为一般的规律，大权在在握看得见的手，他愿意让自己这个手发挥更重要的作用，今天发明一个，明天发明一个，这是合理的。邓小平这个事情有一点跟通常的逻辑向背，他是大权在手，他会欣赏承认，他不但站在边上欣赏，他用自己的政治权威，政治力量去把这个看不见的手引进中国的经济体制，这件事很不容易。

    我的看法有有几个原因，跟大家来讨论，计划经济就是把看不见的手扩大到太大的范围，一切国民经济都有看得见的手来指挥，到最后没有能力，我们中国经济计划还不是那么严厉，管的事情还不像苏联那么多，一会儿说头发夹子不够，为什么？因为记者在街头看见披头散发的人很多，生产这个头发夹子的首先不够，那赶快再调设备，你看我们过去知道的这些事情，这个你怎么协调得多来，所以邓小平你越是看不见的手，你才知道你这双手合理的边界在什么地方，超越了边界你控制不了，就变成超重负荷，超重负荷也解决不了这些问题，你没体会过计划体制的麻烦，你不知道它对这个工作负荷，他在做不可能做的事情，所以我们今天这个改革确实有不同认识，你对过去体制一无所知的人你可以大骂改革，有时候离改革远了以后，因为大家都忘了过去，每年大白菜种多少，要很多领导人批文件，头发夹子要生产多少。像我们这个年纪当时，当时经济改革第一个报告那就是李先念做的，77年的务虚会，就是总结过去的经验教训，其中有一条就是处理经济问题。

    今天我们去看看，你看煤炭的供销大家去看，几万人，就是因为煤炭生产供和求，协调你去看看市场人，忙做一团，你通过一个计划委员会，设一个部分，设一个局，设一个处你就对付得了这些信息，不可能，这是我理解的邓小平改革的第一条。

    第二条你看看周边国家，我刚才说访问过来的小组，你看看我们东欧这些国家，凡是经济成绩，让当时的中国人羡慕的这些经济体，它共同的特点，多多少少都要让看不见的手有一个活动余地，没有完全靠走计划经济之路，走计划经济之路的这些国家都不怎么样。

    第三个是邓小平的这个理念，他是相信基层，在十一届三中全会正式开幕前一天，有一个中央工作会议，在闭幕会上邓小平说，说中国有几百万生产队伍，多少农民家庭基层工厂，说他们如果真有自主权，关心这个事情，一小片庄稼没种上，都会睡不着觉，他认为改革就是把这个自主权放下去，这个理念是非常好的，他不是认为经济发展，他不认为中国发展靠少数谋划的人，他不相信这个东西，他相信地层，越相信地层，越知道有协调问题，谁能够把中国的几亿家庭，几百万企业，多少个地方协调起来，谁有这个能耐，就是看不见的手发挥作用。

    所以第三件事情就是推动价格改革，推动市场化体制的形成，所以我远远看去，我是研究经济，这三件事是非常好的，第一是启动了这个权利重新分配，从农村到城市，从简单的到复杂的，当然今天这个过程还没有结束，要讨论很多问题可以讨论，最近还得规划全部的林权改革，森林资源这一次改革，它是重新把山林权利划清楚，责任划清楚，收益划清楚，这还在改。中国的水资源，矿产资源，草场资源划得东西还很好，包括大家现在讨论的很多空气污染，这个公共空间谁都往里放。所以邓小平启动了这个产权的界定，特别是运用国家机器的权威，给地层自发的建立，给他一个合法承认，给他一个合法空间，我认为这件事做的非常。

    第二件事情重新承认企业家的做法，不管我们过去的理念制度，离开企业家，离开这块资源的充分利用，我们社会的建设，现代化建设会很慢，会很笨。动员了这个力量，就会大大加快，尤其我们今天讲整个创新，企业家就能够创新。邓小平当年如果不把企业家请回中国，今天中国经济面肯定不会像这样，你不可能看到有马云这样的公司，你不可能有王石，没有，这些都没有。你像把企业家拿掉，中国的经济是什么局面，这件事情我认为做得非常好。

    第三件就是你有了微观的活力，然后去协调，这个协调是看不见的手和看得见手之间的一个组合，非常重要的当地的经济体制，要把计划体制成为资源配制一个基础机制，在这个基础机制之上，利用市场的信心制定规划，然后形成看得见的手看不见的手之间的一个组合，这条路要不是改革开放，不容易找到，我们还生活在苏联这个框架里面。邓小平这三件事情我认为做的非常对，对改变今天的经济面貌起了巨大的作用。

    什么事情邓小平没有完成？我在我文章里提到，就是政治体制改革，提的很早，80年就提，是有毛主席思想的形成，但是为什么一个领导人的思想偏差会导致一个民族的灾难，曾经有人说过如果制度不好，好人也会造成很大的错误，制度如果合格，坏人也做不了太坏的事情，所以80年就启动了党和国家领导体制的改革，但是没有做好，邓小平事后说，有概念，但是没有很多细化。

    这个我从经济学角度谈一下，因为计划体制不适一个真空体制，计划体制就是登记来配制资源，他不承认私人财产，他承认集体的，他整个资源要行政等级来划分，所以我们把过去有一个词，就是把这个官本位都分成等级了，这就是过去的路子，就是斯大林的路子，这与共产党早期讲的人人平等有什么关系，没有做到啊，为什么没有做到啊？因为不是真空的，资源都要有竞争的，要没有人负责任，这个资源就会被白白糟蹋光，过去不承认财产制度，你不承认财产制度，你就找其他的制度啊，斯大林就找了等级制度，这个事情毛主席很不开心的。所以斯大林那套体制是社会主义的标准体制，市场体制就是承认财产关系，以财产来划定你能干嘛。原来等级都没有闲着，你说哪个国家可以不要政府，原来等级分配资源，转到市场资源中间这个过渡就是一个腐败的高发期，为什么？因为所有资源原来都在批，不是这个部管，就是那个处管，现在这个资源有市价了，好你有市价这个资源，你得他批准，他才给你用啊。市场的力量就围着这个等级的力量，用老百姓说的话就是全权勾结。你当上这个长，那个长，你是一个公职，是纳税人的钱，你怎么可以变成百万富翁，现在矛盾该矛盾在这个地方。

    但是你远远退后一步看这个问题怎么解决，你光说这些人良心坏能解决问题吧，你把我们骂的这些人放到这个位置上看看。就是减少审批，收缩这个审批的范围，扩大这个财产的权利，扩大这个财权的自由权，这是一条，但是离不开政治体制的改革，因为任何市场都不是无政府的。你最低政治管理的市场也要有政府啊，美国也有证监会啊，你很多事情也要证监会去过，走文件，如果这个政府的权利没有约束，没有监督，没有平衡，任何市场的管理权利，管制权利都可以变成腐败辅助的约束。

    现在经济体制的改革有没有推进，也没有报道，所以很多不该批的事情还在批，第二即便我们把该批的东西收缩到一个合理范围，这个审批权也有监督问题，现在这个监督制度在什么地方？这是邓小平规划的政治体制改革，所以从1986年以后他多次讲，部署了这个中国政府体制改革，召开了党的十三次全国代表大会，通过了政治改革的纲领，但是历史很不凑巧，88年就是价格闯关，遭遇挫折，第二年89年就发生天安门事件，以后就没有可能提了。所以这个政治改革，这件事情当年邓小平认识到的，如果没有政治改革的体制，经济体制改革的成果是保护不了的，第二是推进不了的。

    然后他会让这个经济改革变味，甚至改革这个词变成人民群众不喜欢听的，这个东西某种程度上我们今天还是，但是我觉得留下好的东西是可以帮助我们继续解决这个问题，最重要的好的传统就是实事求是。不要畏惧这个问题，要面对这个问题，从中国的实际出发，然后开放你的头脑，我们遇到好多问题，其他国家，其他民族也遇到了，不同程度的，他们的经验得失，我们可以很好的拿来借鉴，另外我们有自己30年改革的历史，面对问题不要回避问题，可以很好的处理这个改革发展稳定，这几个之间的关系，这是后话。因为克斯指定了这个文章题目就是讨论，差不多就是老师的要求，就写了这篇东西。

    最后简单讲一讲这个会议的情况，这个会开得非常成功。四位诺贝尔得奖者参加了这个会议，很多重要的教授参加，国内我刚才介绍了30多位研究经济的，最后王石在闭幕上介绍了这个情况，美国的参会听了以后都很受启发，温州地方干部介绍这个情况，他们都觉得很受启发，克斯的经济研究东西我是很喜欢的，在闭幕会上97，快98的克斯有闭幕词，他讲了一个词非常有这里，他说中国让我们感到吃惊，这是他第一个意思，中国发生这个变化让我们感到吃惊，他说什么事情会让我们感到吃惊呢？就是那些我们不能理解的事情，他说我们是做科学的，我们就是要理解，中国现在让我们这么吃惊，他们发生了很多东西我们不懂，诺贝尔经济学得主，他认为在中国成功的经验里头，一定有对人类经济学知识可以增加贡献的地方。他这个闭幕词给我们这些人很大的启发，我们虽然是逼出来的改革，吃不着反饭，逼出来的改革，但是他认为这么多人口在这么快发生的变化，他里面包括了经验，新的活跃关系的成长，这些经验应该对人类一般的知识是有贡献的，这是值得我们好好为之这么做，当然很好的面对中国改革开放30年，改革开放30年还依然存在的大量问题。来来回回这当中一方面改善中国的实际情况，解决中国面对的问题，一方面要对这个人类这个共同的知识，争取在奖励给你一点东西，这样会使我们的生活更好，我就讲这么多。

   

    道琼斯报社：非常感谢你刚才给我们做了非常好的演讲，其实我是想问一个还是跟现在的经济现实有关的问题，我觉得现在大家很关注一个，就是说中国具体采取一个什么样的货币的政策来应对目前很复杂的一个经济的形式？因为我们做的调查，市场对于7月份CPI和M2预测都是持续的走低，这样的话，通货膨胀的压力进一步减低，那促发展这个动力肯定是更大一点，我们也看到说央行已经增加了对商业银行信贷，我想请问一下你觉得在汇率和利率方面应该怎么做？在这两方面比如说汇率的话，那么很多人都认为说，中国已经放慢了升值的步伐，甚至有人说有可能会贬值，说利率现在市场有别人认为，今年加息的可能性都认为是很小的，或者我们说的更耸人听闻一点，就是有没有可能有减息的可能？

    周其仁：我今天讲也没有讲这方面内容，回答这个问题我也非常长。

    道琼斯报社：你简单讲一下你的看法。

    周其仁：这个其实在不久前，我们中心举行季度的经济形势讨论会，我们也对中国经济做一个观察，每个季度有一次，在那个会说有很多讨论，所以这些意见其实已经都发表过了，在我们中心网页上都可以看到，简报发言都有，你问到我简单讲一句话，我个人的看法，就是货币还是不要松，但是要有更灵活的结构政策来支持这个经济增长。这两句话意思为什么货币不要松呢，因为CPI虽然是有所下降，但是我们国家是一个广泛实行了价格干预措施的地方。再有一个广泛价格干预的情况下，CPI是准确度量通货膨胀的，因为我们的价格是没有表现出它实际的水准。尤其是6月份以后，临时价格干预范围有所扩大，从原来年初宣布的范围扩大到电煤，就是煤的干预进行了，我倒不是说这些价干预政策一定就是对，或者错，我讲的不是这个问题，我讲当价格干预的时候，不要对这个期望过大，至少谨慎来讲不敢这么肯定说。

    因为第一去年也不低，对吧；第二你看PPI起来很高，企业的压力很大；第三你看我们调整油价，因为油价是涉及到运输问题，它的消化情况还要观察，从这些角度看货币不要松，我认为是蛮重要的。去年宣布从紧的货币以来，你说6个月有4个月是在17%以上，两个月是高于17%，所以未来到底怎么样，还是一个问题。

    现在所谓紧是因为我们用的数量型，这个特别在有一些行业和地区会有，我的意思不是说经济增长不重要，经济增长非常重要。比如说结构政策，什么叫结构政策，你看我们四川抗震救灾，四川重振就需要钱，把上海用的钱，山东用的钱移到那边去，总量会增长。同样现在出口部门压力会很大，你比如东莞，政府这两年财税收入也困难，像这种表示的办法总量不会变化，最好不要增加总量的压力，因为两头都要顾及掉，通胀还是要威胁到很多家庭的基本生活，尤其产业结构调整，进出口调整。在收缩时候产业结构调整就容易一点，通胀的时候产业结构调整就困难一点，所以物价的平稳，不是说就一定要牺牲价格压力，我认为我们增长的潜力很大，进口的税可以调减，进口税减了以后，进口的生意也可以做的很大，所以我只能简单讲，我的看法是这样。

    道琼斯报社：汇率和利率有什么看法？

    周其仁：汇率，如果你又松货币，又升值，这个对通胀压力在我看来压力会拉长，延长，时间会拉长。

    东方早报：对奥运后经济走势如何含，下一步如何解决企业的问题，如果有时间再问一个问题，下一步经济改革的重点和方向是什么？

    周其仁：我能不能问你一个问题。

    东方早报：可以。

    周其仁：你对邓小平怎么看？你回答我这个问题，我就回答你这个问题。

    东方早报：邓小平是一代伟人。

    周其仁：一代伟人，小国家开奥运和大国家开奥运不同的。好了，你回答了我的问题，我也回答了你的问题，还有什么。

    东方早报：我就提问这三个问题。

    周其仁：还有什么？中小企业啊？中小企业现在变化非常快，但是中小企业的困难主要分析起来，就是现在都排比句很多，我觉得要分轻重环节，我自己的调查也很有限，第一位困难是需求，特别是外需困难，比如跟美国竞争，而美国经济的走势，不完全是我们的宏观政策可以调控的，没有单子了，你说什么也没有用，所以不要认为中小企业仅仅是资金困难，第一位是市场需求的困难，而市场需求正在发生很大的变化，就是美国经济次贷，正是黄贷，金融这个拖下去，美国的走软，已经很低的利息，这样会使美国进口减少，出口增长，这样对我们影响很大。

    需求的变化，单子的变化，唯一可以帮的忙就是开拓市场，美国市场不行了，别的市场行不行，像台州就打开了俄罗斯的市场，现在美国一变化以后，如果是需求单子没了，那就是第一帮他找单子，你帮中小企业开拓，第二找不到单子就要帮助转，不能把希望寄托在美国经济上，我的意思不是说美国经济不会好起来，但是两三年，三四年调整这是完全可能的，两三年，三四年我们中小企业怎么等。所以如果是一个比较长时间的一个走势，那就是我们加快我们的结构调整，中国60、70%依靠出口，这是过去形成的，现在遇到问题抓紧调，第二个困难是成本顶的很凶，这有三个层次，第一个层次就是通货膨胀，所以不要认为从紧的货币政策对中小企业只有不利的一面，其实也有有利的一面，因为他承受能力差，今天你看中小企业从人工、原材料、能源你看涨得，这个成本第一个因素就是通胀。所以我的看法，特别是PPI，如果没有相对从紧的货币政策，PPI还会降下来。第二个层面是政策层次，比如税收这个是很重要的。

    我在观察到浙江和东莞，刚才我介绍东莞政府，浙江政府最近有一些动作，杭州政府我是蛮肯定的，杭州中小企业有单子没法做，成本太高了，就顶没了，这时候想办法把成本降下来，通胀可以把成本降下来，这一点要支持央行，不能大家众口一词，从紧是难受，可是没有这个难受，你会有更大的难受，你18%这么涨，你哪家公司有这个应对能力。现在地方政府中央政府这个减免税的问题，你像浙江杭州很多政府出台政策就帮助中小企业，就把很多税降下去，你降一点税，然后开发商降一点房价，这个有问题几家抬，才把这个成本降下来。

    第三位才是资金困难，而且这个资金困难，现在大家都拿中小企业，好像我们松货币，中小企业就能得到贷款，我是不太相信的，你看中小企业有多少到银行贷款，中小企业就是靠中下游的信用，卖给你的东西先收钱，这是他第一个信用，第二个信用就是中小企业互相之间的周转，第三就是用于民间融资。你没有这个层次，同时不要把这个资金困难放到中小企业第一位去，如果没有单子没有，没有成本能力，你给他钱是害他，害完他再害银行，所以中小企业困难是要重视，但是一定要分析，一定要区别，有单子的没掸子的区别看。美国是反向的代替，他是出口国，还有越南的印度起来了，顶了我们一部分，这个势头有的时候你要有一个准备。我们过去60、70%靠出口这个结构，已经讲了好多年，现在逼着要调，调那就好好帮助调，调也是要帮助的，不是说调在现有的架构活下去，这个对策我不认为行的。所以我的认为第一位是需求，第二位是成本，第三才是资金。

    投资者报：你刚才说改革开放30年，你有没有说后来的事情，包括你说政治体制改革，这个到底对后市有什么影响？

    周其仁：我今天报告的题目就是我发表论文的题目，我本来想讨论重新界定权利制度，这篇文章还在写。最大的问题你看现在所有产权都需要有法律的支持，比如这个东西是我的，怎么界定是我的，怎么合法是我的，一定要有国家服务。所以产权永远解不开跟国家政权的关系，在产权最基本定义就是有一个词，就是社会强制执行的一种行为选择的空间。这就回到刚才讨论的问题，我们产权改革有得有事，但是合法性的界定仲裁处理当中的纠纷，这个法律相对来说是滞后的，这两头两个含义，一个是政治体制改革，还有一个就是法制建设，这方面现在遇到很大的问题。但是我想面对今天困难的时候，有的时候觉得难度太大，是要到银行找到力量，当年想起来那么困难，吃不上饭，对不对，那时候讨论问题这个难度，现在很多人怎么样，你想想当年那个难度，所以有时候从那个当中去吸取理念，然后找出今后和当前大家所关心的问题。

    中国经济评论：我想请问你，就是从小平同志推动体制改革的经验，对中国当前深化经济体制改革以及推动政治体制改革有什么可以借鉴的智慧吗？

    周其仁：这个当然是一个很好的问题，邓小平是一代伟人，他做的很好，谁也不能无端端发动改革，小平做的最好的地方，就是从基层发生改革的时候他抓住了机会。他并不是一个主观的，你仔细回忆历史过程，十三届三中全会从来没有讲过农村要先改革，十三届三中全会规划的是根据四川当年的经验，就是扩大农民企业的自主权，你去读十一届三中全会公报，但是农村的形势一出来，局面一出来，所以不是完全去规划、部署，不是这个过程，因为社会是一个非常复杂的过程。我认为这个逼的力量非常重，当前遇到很多困难，农户改革就是一个很好的机会，因为顺风顺水的时候，没有人想到改革，确实你也没有道理去改革，你是世界第一，数钱都数不过来，这种情况下你说改革你写文章，但是遇到困难了，那就找办法。所以我始终认为国民经济，像中国这么大一个国家，变成世界先进国家行列，发达国家行列，一定不会一帆风顺。

    那么重要的就是学习什么呢？就是要有改进，要有理念，但是这个理念要抓住这个机会，不能错过这个机会，有的时候已经逼到这样了，很多事情已经在做的，那你认还是不认，你还是视而不见，这个有很大的关系。当前中国所有困难其实你走到第一线，都有这样那样克服这个困难的常识和克服，就是让这个合理的事情变成大范围内大家可以做的事情，合理的东西能解决问题的办法让它合法化，这个就是政策制定国家，也是国歌国家，这方面邓小平我觉得留下了非常好的一种领导方法，和毛主席的领导方法不同。其实这个过程是一个地层的被逼出来的自发动作，跟基于未来的发展过程结合的一个过程，这个大家是我对你这个问题的回答。

    主持人：非常感谢周老师的精彩演讲，同时也感谢各位来宾的热烈关注，希望大家继续关注我们的新浪长安讲坛，谢谢，再见。