主持人王子恢：各位网友大家下午好！欢迎关注搜狐财经频道经济学人论坛，今天请到的嘉宾是国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌先生，夏斌老师同时是中国经济50人论坛成员之一。下面请夏老师跟网友打一声招呼。

　　夏斌：各位网友大家下午好！非常有兴趣和大家一同关心宏观经济形势的分析，以及银行的改革，共同参与、共同出谋划策。把中国的经济事业做的更好。

　　主持人王子恢：今年是中国经济发展比较特殊的一年，由于宏观经济调控政策的出台，对宏观经济的发展，大家认为今年出现了很多值得研究的因素，您如何评价今年以来的宏观调控政策，在您看来，这次宏观调控政策特点何在？

　　夏斌：我认为从2003年非典之后信贷开始增长，速度比较快。这一轮经济增长背后信贷的高速增长是从2002年8月份开始。对于这次宏观调控国务院抓的还是比较及时，措施也是比较有力。从总体上看，我们担心的物价这几个月正在下降，我们担心的投资，从年初的50%多，降到了6月份的18点%左右。调控还是成功的，有效的。我不是帮政府在说，国务院总理提到我们还是处于关键的时刻，而且调控是阶段性的。背后意味着什么？由于体制上的问题没有得到很好的解决，所以我们在调控中间有些目标达到了，但是因为采取一些行政措施，所以很多要完善的市场机制没有完全建立起来。如果行政手段一撤会不会形成反弹，令人担忧，所以只是阶段性的成功。

　　主持人王子恢：搜狐财经频道也注意到，您已经在不同的场合发表了对于当前经济运行的一些基本判断和评价。您认为，目前经济运行中出现了四大矛盾现象，并导致了风险的酝酿。您可以向网友详细的介绍一下您的观点吗？

　　夏斌：这是媒体前一段发表的一篇文章，比较长，矛盾就不讲了。你说风险，我感觉调控阶段性是成功的，但改革不到位下一步怎么办，这非常的关键。还是简单的说就靠行政手段，那么我们市场手段上来没有？这里面就有一个空档。我们这几个月投资速度下来了，从第二季度初开始，我们对在建项目进行了清理整顿，清理整顿的结果，各地汇总上来的材料，真正不符合法规，应该清理的项目才占5%。这其中又有10%是没有建的，应该不让建。绝大多数项目，要限期整改，整改完了把手续补完了，还应该继续上。从这个统计数据看，又不得不令人担忧。另一方面，大家也看到了，在前两个月数字长期贷款没有下来，而短期贷款，比如票据融资等等短期流动性贷款下的比较快。这对经济来说也不能不说是一种压力。这种状况，我在文章里面谈到，在92年、93年的宏观调控也有这个情况。这样的状况令人担忧，这样的结果是什么呢？有些投资要继续上，这样银行的呆坏帐就更多了。中央批的贷款下了一点点，好多经济学家，好多学者在分析，这种现象不好解释，我仔细琢磨了一下，不知道我的判断准确不准确，我认为6月份投资，这是行政的调控，贷款出去了，银行的钱出去了，到了企业，有的还没有变成直接的投资项目进行统计。到了7月份，这些钱有的就开始用了，而贷款实际上是有所紧缩。所以感觉投资反而上来了，而贷款7月份有所下降，就出现了这样的现象。从总体风险来讲，对于调控中间最大的风险就怕一下子高，一下子低。

　　主持人王子恢：此次宏观调控政策的确已经见到效果，我们也注意到银监会也出台了一些政策，以防止投资反弹。但我们也注意一些相关的报道，日本第二大钢铁公司JFE公司准备和广州钢铁集团公司联手，建立大型的钢厂，该钢厂可能在2008年投产，投资费用约1000亿日元，合人民币140亿。另外我们也注意到经济观察报的报道称，首钢正酝酿新的计划，跟全国钢铁十强的唐钢集团进行合作，在河北建设一个1500万吨的钢铁生产基地。为什么在宏观调控大背景下，地方为什么还会有这种投资的冲动呢？

　　夏斌：具体的情况，我没有看到，但现在对钢铁行业、电解铝等，这些都是国家调控的行业。根据国家发改委2004年本的目录以及有关的文件，如果对这些企业、行业定出了市场的准入标准，包括环保、土地利用、土地规划、安全生产等等，如果是符合标准的。应该说还是应该支持的。如果是不符合标准，我认为就该依法办事，该管理就管理。低耗能、低成本、高质量的钢厂会对行业形成一定的冲击，但这也没有办法，这就是市场经济的代价。

　　主持人王子恢：在宏观调控过热的领域中，出现了民退国进的现象，浙江有一个民企，宁波建龙，其违规项目已被叫停，我们也注意著名的民营企业家刘永行遭遇宏观调控，在内蒙建设的东方稀铝后期工程已经搁浅。还有很多民营企业反映，贷款非常的困难，许多人认为，此次，宏观调控在一定程度上存在某些过热领域中的民退国进现象。实际上调控更多的是民营企业。您怎么评价？

　　夏斌：以上说的我不太了解，在调控中间是不是民进国退状况有所影响，我想从银行的贷款角度说，在银行的贷款理念中间，长期以来按照上级下达的指示和文件办事，这方面是好，但在调控中间对银监会、国务院、有关部门一直强调，实际上就是告诉银行在贷款问题上不能讲所有制。只要是国民经济支持、需要的，你该支持就支持，不该支持就不支持。银行在这方面观念上的改善可能还欠缺，从这个意义上说会不会影响民进国退，会有。第二，改革开放也就20多年，民营企业的自由资本的界定，从总量和实力上说还是不够的。因此在调控中间，按照有关的规定，现有制度一卡，可能就有一些民营企业得不到贷款，受影响。我认为也会有的。第三，国营企业受不受影响，也会说影响。大家现在都是拿各自的案例民进国退、国进民退，你说对，有大量的数字拿不出来，但也有可能是受影响的。

　　主持人王子恢：宏观调控的过程中，中国民营企业发生了两件大事，一个是新疆德隆在资本市场垮掉，一个是上海复星集团被银监会列入银行慎贷名单，您认为，这些事件与宏观调控以后银行业的行为有没有关联，与此次宏观调控大的政策背景有没有内在的联系？

　　夏斌：这跟上一个问题有一定的关联了性，民营资本比较弱。民企战线越长、领域越多，往往受到的影响越大。至于说德隆、复星的情况是否与宏观调控有一定的联系性，从大背景上看，似乎是有关联的，但我认为也不排除有他们企业自身的因素在内。

　　主持人王子恢：在今年上半年，在以紧缩信贷规模为代表的宏观调控过程中，很多人认为中央政府应该以市场化的手段进行宏观调控，应该让行政力量淡出。我们的网友也提出一个问题，会不会加息？我们政府一直在严格控制人民币的汇率，现在是不是到了该放手的时候了？

　　夏斌：关于市场手段和行政手段，是最近比较热门的话题。我认为，倒不是我站政府面前解释什么，政府有关部门的领导从目前的情况看来，大家都认识到社会主义市场经济是我们遵循的方向，而且也应该有更多的市场手段来调控经济。但是目前的体制、国情决定了，可能不得不还要采取行政手段，从某种意义上说，采取行政手段也是一种无奈。同时加快投资体制改革。总理也在不断地说。这次调控到目前的状况，我刚才说了清理整顿结果一出来，反弹的压力还很巨大。在这种情况下，我认为国务院发出投资体制改革的决定，国务院发改委2004年行业发展目录，有些是政府批准的，有些是备案的，绝大多数是需要核准的。现在的关键，真正防止一放就乱，一关就死，尽量的采取法律手段、市场手段，发改委应该加强67个领域到底怎样一个指标，市场细则是什么，尽快拿出来，这样一发就完了。在这样的情况之下，我认为行政手段干预就少了。因此在这种情况下，尽快拿出来。这样按章办事，只要符合规定就批准。赚不赚钱用不着政府管了，是他自己的事。银行愿不愿意贷款，银行自己承担风险。有一些项目按照市场准入之后，应该放开。我也正在抓紧研究，在一年之中我们也一直考虑，当这一轮宏观调控真是如果控制不住的话，加息会是非常好的手段。

　　主持人王子恢：我们注意到7月份宏观经济指标来看，CPI和PPI增长还是超过了5%，我们也记得在今年上半年的加息猜想的过程中，周小川行长说，央行加不加息，要看物价指数。但我们现在也看到，加息工具还在周行长的工具箱里面没有动，从7月份物价上涨来看，目前加息客观条件是否存在？

　　夏斌：加息是为了调整下一步经济走势。现在的物价指数增速尽管超过了5%，但有关部门也说了，第三季度甚至到第四季度就要往下走。而且这几个月物价的涨幅已经连续三个月是在下降的。所以我们利率的手段是调整下一步的经济走势。当物价指数往下跌的时候，是否应该加息？我的分析就是说，如果这一轮行政调控往下走，投资、价格有所抬头，央行应该更快的运用加息的方法。

　　网友：本次宏观调控目的是什么，面对日益拉大的贫富差距和就业危机，此次宏观调控有没有什么实际意义？

　　夏斌：为什么进行调控，一个就是投资增长过快，土地市场比较混乱，要进行整顿。在农业上，粮食库存降的很快，所以调控不仅仅是对投资、土地，以及国务院一系列扶持三农的政策都是宏观调控的政策。当然网友提出就业问题，贫富差距的问题，目前是很难解决这个问题，还需要进一步解决。现在行政手段要波及到还是有一定的难度。

　　主持人王子恢：大家注意到宏观调控政策相关的是今年中央政府对国有银行改革的推进，为了推进国有银行改制，中央政府在今年也启动了向国有银行注资的计划，您认为注资会提高国有银行的竞争力吗？

　　夏斌：实际上许多人在各种会议上，也对此表示了担心。银行的改革不是这两年开始改革的，对此进行了好多年的改革历史。从1978年以来，当时商业银行是提倡银行企业化，而现在是银行公司制。一步一步往前走，大家应该可以看到银行改革效果不大，不良贷款也很多。我们不从上市好还是不好说，我们先说一点大家是有共识的，银行改革目的是什么？大家都明白，改革的目的是降低不良贷款率，是把银行办成真正的银行。反过来推第二步，要办成好的银行，按照现在海内外办银行的经验来看，可能大家都认为比较好的一个选择就是建立现代公司制度，要建立现代公司制度，要搞股份制，要上市，而原来银行有大量的不良贷款，体内又不干净，你吸引股东，我们上市不是圈钱。把银行资产质量基本上搞不错的情况之下，才有可能吸引战略投资者。才有可能做到上市不是完全为了圈钱，不是纯粹的打引号的包装方式。

　　网友：上市是银行改革的解决之道吗？会不会饮鸩止渴？

　　夏斌：这种担心都可以理解，但我前面讲了，上市是我们达到提高经营管理水平过程中间的一个阶段性的措施。上市不是最终目的，政府拿钱心里是明白的，总理都说这是背水一战，输不起。拿了钱进来，一定要改好，但也知道拿了钱是面临很大的挑战。要进一步加强工作才能做的更好，如果不进一步加强工作，不解决挑战中的各种各样的问题，那就会出现大家担心的问题。

　　主持人王子恢：关于银行改革这方面，最近大家关注的应该是中行股份在上周正式挂牌了，我们也注意到银行股改在提速。建设银行已经正在按计划引进发起人股东，建行股份已经渐行渐近，工商银行也已经确立了它股改的目标，除了四大国有银行之外，交通银行也将在今年年底实现海内外上市。对于正在紧锣密鼓操作的银行上市计划，您有什么建议？

　　夏斌：从总体上来说，引进外资进来，有的是20%以下。引进国外的管理经验、运行技术，对整个推动我们银行向更高水平经营绝对是有好处的。他们还是要股东，控股股东还是我们这一方。我们要改变我们过去不太好的法人治理结构，必须在法人治理结构，董事会机制上面，董事会的议事规程上面要做好，怎么体现保护股东利益，保护中小股东的利益。在规则上要透明，选什么样的独立董事，要有责任心，另外还要敢讲实话、真话，敢讲跟大股东意见不一样的话。此外，对四大银行来说，一定要打破官本位体制。什么处级干部，一定要让他们都绑在现代公司治理结构上为公司赚钱，赚钱，再赚钱。做不好也要炒鱿鱼，我不是官员，我就是一个为股东打工的人。我认为从中国目前的国情来看，成立股份公司最怕就是形式上的追求，而实质的追求就是公司治理结构怎么建立起来。这是一件比较复杂的事，也是和现有文化有所冲突的一件工作。

　　主持人王子恢：您刚才的观点也就是说，希望国家的银行真正建立起现代企业制度。现在有很多银行已经公布了上市计划表，而且上市时间都是可见的。据您观察，中国银行业要真正建立现代企业制度的话，还需要多长时间？

　　夏斌：这个不是我在干，计划也不是我在定，就更说不清楚了。需要主观各方面的努力，社会的监督、舆论的监督等客观的制约。我只能讲趋势，总体上说，经过股份制改革之后，很多制度运营起来，经过两三年的努力，我相信会有很大的改观。至于说，就像有人拿出一个故事、案例说一个观点、一个理念就比较难了。就是整个银行已经假设在管理理念、管理经验和操作机制上已经达到先进水平，也难免不出事。银行是经营风险的行业，关键我们看这个总体，主要的监管指标，资产重组率、利润率等等是否跟以前有很大的改观。这要引起关注。

　　网友：今天媒体说证监会提出银行可设立证券投资机构，这是否意味着银行今后可以允许混业经营？

　　夏斌：我没看，我不知道指的证券投资机构是什么。根据中华人民共和国商业银行法规定，没有。但对商业银行的范围能干什么，能干什么，除国务院规定除外，它可能还可以搞投资，这是从条法来说。从我个人来说，我们现在信托可以投资很多，企业投资的机构更多，各行的金融机构都可以投资。恰恰四大银行在改革过程当中背上了沉重的包袱，政府帮他卸下了包袱。现在就是要让他做一些其他赚钱的事化解一下风险，有什么不好？如果证券投资机构指的是货币基金，独立拿出资本金成立一个独立的法人机构来经营基金业务，这一点第一没有违法，第二，对基金的发展是很好的推动。因为银行的网点多，推销能力强。如果说有负面，就是对现有的基金业，是一个竞争的压力。

　　网友：浙江的民间资本和地下钱庄，在创造浙江奇迹的过程当中，起了十分重要的作用，对此您怎么看，您如何看待民营银行的推出？

　　夏斌：浙江的民间资本和地下钱庄有多大量，我也不知道。但如果按照这位网友的提法来说，我认为起到一定的作用。从整个浙江来讲，主要还不是靠自有资金。对民营资本、民营银行问题，我们现在好多的银行实际上都是企业直接在控制，民营资本已经进来了。但我认为，作为搞试点，有的媒体说政府担心民营资本搞银行风险很大，我认为这方面我们在加强监管的前提下，不妨可以多搞一些试点。包括浙江省浙江银行，实际上都是民营资本。作为民营资本的进入金融业理念上一定要清楚，有很多监管的规则在控制你，通过银行套钱为自己企业做事，这是有难度的。所谓有难度就是恶意运作就违规，恶意经营就是犯法。监管跟的上完全可以做的快一些。

　　主持人王子恢：有人说在中国银行业对外开放的过程中，对外开放是比较积极的，但对内开放不是向对外开放这样积极，有些学者认为主要的原因外资银行相对来说经过多年的发展，市场经验比较成熟，也比较规范。而国内想进入银行业的民间资本，相对来说不太成熟，甚至有一些不太好的冲动和想法，民营银行已经开始推出并且试点的过程中，您对一些想进入银行业的民间资本有什么建议？

　　夏斌：总体上说，你刚才讲的就是国外的资本背后代表的管理人员，业务素质、管理经验等等，从这个角度来讲，确实比较好。如果简单是因为圈钱进入，最后的结果就不太好。第二，我用意是善意的，就想搞金融实业，推动我事业的发展，更多的游戏规则要好好的去了解。如果民营企业家我们欢迎他进来，民营企业大家都知道从事各行各业，可能对金融不熟，第三就是尽可能的按照现代企业治理结构来经营，按照国家制定的游戏规则来经营。我相信随着多几个这样的案例出现，慢慢社会上对民营资本的担忧就减少了。

　　主持人王子恢：继刘金宝后，中银香港今年的高管相继出事。我们知道，它的教训不仅仅是中国银行的，对于整个中国银行业都是一个警示，你认为中银香港高层事件对中国银行业的教训是什么？

　　夏斌：还是机制的问题。我不知道到底哪一个环节出问题了。这说明我们在帐目的审计上不够细，这个事出现确实是一个教训，中国银行做的很好了，第一时间向社会披露这个事情，说明他已经深刻的认识到这个事情的严重性，也表明他们的决心，要解决好这个事情。我想还是内控制度，银行的内控制度很多，一时办时说不清楚，结算问题上，票据贴现问题上，财务上，前台、后台各个环节，纵向、横向，内容机制健全，小金库可能是审计没审出来。

　　主持人王子恢：银行在上市的过程中，必然会按照现代企业制度的要求进行一次大的调整，在这个调整的过程中，对于许多银行的员工，他们更关心的问题是会不会大裁员，对于银行的管理层和员工，他们如何去面临这样一种现实？

　　夏斌：这个问题就是我们伴随整个改革的进程都是会出现的问题，而这个问题也确实是我们改革中间一个难点。我们的渐进式的改革，相对来说是比较好的。尽管如此，我们在过程中间不仅仅在银行行业，在其他行业也遇到过因为财务产生的一些老的员工不满意的现象。中国工商银行、建设银行，也看到一些外地的老员工到这里表现不满的意见。从政策角度把握来说，改革的银行要除了认真贯彻国家有关的下岗等等政策之外，应该尽可能的想尽一些办法，安排好他们的生活。特别是在一些工作岗位上尽可能的，随着改革的同时，能够安排尽量安排。而对于员工在理念上也要做好准备，还没有完全到退休年龄就提前回家了，作为银行员工来讲也应该有这方面的思想理念，这是整个的改革趋势。

　　主持人王子恢：农村信用社改革将有重大举措，21个省区市将加入试点，而央行行长周小川曾表示，对于资产质量问题严重的农信社，将促进其破产。您能否谈谈对于农村信用社改革前景的看法?

　　夏斌：从不良贷款程度来说，农村信用社的问题是严重的。由于农村信用社归各个省市县下，矛盾可能显得不是很突出。实际上问题是很突出的。中央对八个省市进行改革，最近看报纸又扩大到21个省市，我同意对真正资不抵债的该退出就应该退出。另外要从管理层、制度上上换，否则是治不了根的。

　　网友：有消息称将发展多种所有制的农村金融合作组织，您认为对农村金融有何积极的意义？

　　夏斌：我不知道指的是什么发展所有制的农村经营组织，我想来想去，要么就是讲农业银行股份制机构，要么就是股份制银行，农村商业银行机构，这也是股份制的。还有农村信用合作社，还有在一些很穷的地方，经济不发达，交通又不便利，信息比较不闭塞的地方，不要走的太快，能走合作制的还是走合作制。中国很大，不能采取一刀切的制度。

　　主持人王子恢：近几天，农业发展银行行长易人为银行界所关注，这次人事调整是否意味着农发行的一个改革信号？

　　夏斌：何林祥是因年龄到了，该退休人员调整，还是其他什么原因而走下行长位置，我不太了解。但我相信在国务院同时推动国有四大银行进行调整的同时，对三大政策性银行也会有所布置，加大改革的步伐。或者下一步政策性银行条例要不要制定，用什么条例制约你等等。至于人员换的问题，我不太了解。

　　主持人王子恢：您对农发行前景怎么看？

　　夏斌：农发行在三大政策性银行中间是不良贷款最多的，当然产生不良贷款原因很多，但农发行必须寻找出路，而且这个出路比较改革。

　　网友：夏老师，对于目前一些银行只收不贷的行为，对当前经济增长可能产生的影响您怎么看？

　　夏斌：在个别的银行会出现只收不贷的现象，但从全国总量统计数据来看，还是很高的，不是很低。当然增幅下降比较快，但也不能说只收不贷。6月份已经贷出去6.4万亿。特别是贷款结构上，流通资金下降快的话，对企业、经济的影响是比较大的。

　　网友：国有四大商业银行非要上市吗？有没有其他的路？

　　夏斌：我也写过研究报告，对四大商业银行化解一揽子方案，假设四大银行都能改好，要不要四大银行都上市。作为政府手中，要不要手中绝对的控制，甚至保留一下全资好的银行在手上。我是从另外一个角度思考问题，就是说金融除了四大银行之外，120家城市商业银行，我们还有很多市场上的金融机构，有些机构问题不少。当需要重组、收购、兼并式，我们手上需不需要有一个银行作为准备，而且也没有研究好南美的教训，我们从哪一个角度进行吸取，在金融领域开放上面，我们要注意一些什么问题。我说这些，我也没有明确的非常清楚的一、二、三、四的回答，我只是说我的观点，对这些事情我们应该多想想，多问几个为什么。所以网友提的非常好。

　　主持人王子恢：有些学者说宏观调控政策要持续到明年年底，您认为中国的银行业在这一轮的宏观调控大背景下，应该如何调整自己的市场行为？

　　夏斌：我不知道到有学者说的宏观调控到明年年底是从哪个角度说的，是指一建再建的项目或者还是土地或者说银行贷款。我相信中央会根据发展状况妥善的解决这些问题。从我的观点认为，发改委目录出来之后，银行应该消除一 不必要顾虑，不要一味地惜贷，市场手段完全可以上的更快一些。

　　主持人王子恢：由于时间关系，非常感谢夏老师支持我们的节目，也感谢广大网友的参与。我想可能还有网友的问题没有来得及回答，以后网友可以通过搜狐财经跟夏老师联系，今天节目到此结束，感谢大家！