主持人：本报记者刘芳

嘉宾：吴敬琏（国务院发展研究中心研究员、全国政协常委）

新闻背景：6月13日，在国际管理界享有盛名的国际管理协会把他们每年一度在全球范围内颁发的“杰出贡献奖”授予了我国著名经济学家吴敬琏，以表彰他在我国公司治理方面所作出的贡献。表彰宴会在中欧国际工商管理学院召开。席间，吴敬琏与记者展开了一番热烈的对话。

记者：您是获得国际管理协会授予的“杰出贡献奖”的亚洲第一人，以前获得该奖项的都是在国际经济与管理界享有盛誉的大师，他们中有相当一部分人曾经获得过诺贝尔经济学奖。今天您获得了这个荣誉，是不是意味着中国的经济学研究正在向世界一流水平靠近？

吴敬琏：很显然不是。事实是中国的经济表现很好，我们这些经济学家沾了中国经济的光。这个奖项，我把它看成是对全体中国经济学家的奖励。在中国20多年的改革历程中，中国的经济学家一直在孜孜不倦地努力着，对改革起了重要的推动作用。至于经济学水准，我们差得太远了。有人曾经问我，中国经济学家何时能拿上诺贝尔经济学奖，我回答说至少在我们这一代是看不到希望的。人家用几百年时间建立起来的经济学大厦，我们要有长期准备去研究和消化它，想用几年时间就达到世界一流水平是不现实的。

记者：关于中国经济，现在有些争论，如当前的宏观调控是否都使用了市场经济的手段？

吴敬琏：5月底6月初的时候，各报都曾发表文章说，中国的宏观经济调控，使用市场化的宏观手段如调整利率、汇率以及控制货币投放等，是无效的，非得用行政手段不可。我不同意这样的说法。我个人倾向于应多用宏观手段，而不能过多使用行政手段，因为行政手段要给官员很大的自由裁量权来决定什么项目能上，什么项目不能上。为了防止腐败，就必须出台一些死规定，而那又会造成一刀切，把一些有效率的投资给一起切掉了。可能就中国目前的情况看，宏观经济调控的确非得使用行政手段，怎样有效地搭配使用行政手段和宏观手段，这是一门艺术。宏观调控都是以短期经济均衡为目标的，要让宏观经济长期走好，还是要完善现代市场经济制度。去年9、10月间，我呼吁要赶快推进微观改革，如让银行真正成为风险责任的主体、转变政府职能。当然，经济学家主要是进行道理上的判断，至于要不要做，还需要由政治家作出最后的决定，或许政治家要考虑的问题更加多一些。

记者：您近来经常引用一个新概念———“增量资本产出率”，即ICOR，您认为中国的ICOR过低是经济不可持续增长的关键原因。是什么原因导致了我们的ICOR过低？

吴敬琏：首先，“增量资本产出率”，即生产1元GDP需要的投入，并不是一个新概念。世界银行早在1984年就以该指标表明计划经济模式的产出效率过低；保罗·克鲁格曼在1990年代以该指标过低为由成功预测了东南亚金融危机的爆发。我们可以用前苏联1960年代曾用过的另一句话来表明同样的意思，即“粗放型增长”。当时苏联已经意识到靠增加投入来维系的增长效率太低，可惜他们没有找到转变的路子。与他们相比，我们的优势在于，我们在“九五”计划中不但提出了要使粗放型增长方式转变为集约型增长方式，而且提出了实施之路，就是要实现经济体制的转变。两个转变必须紧紧结合在一起，一句话，就是要完善市场经济制度。

这几年我们有一个很大的问题，就是政府配置资源的作用更强大了，政府要经营城市，要出政绩，政府手中掌控着土地批租权力，掌控着对国有企业和国有银行的人事任免权。现行的干部考核体系和财税体系给地方政府足够的冲动要干预资源配置，增加行政投资。而这种不是由市场需求决定的投资往往是低效或者是无效的。

记者：进行政府职能的转变，对国有企业和国有银行进行产权制度的改革，是我们早已作出的改革判断。其进程之所以缓慢，是不是因为改革的难度太大？您怎样评估这个过程中的难度？

吴敬琏：我不认为改革制度本身有多大的难度，关键是现在许多改革触及到了一些特定阶层的利益，遭到了阻力。但是要看到，改革一拖再拖，最终付出的巨大代价终究还是要由财政吃进的，这个代价是付不起的。

记者：说起利益阶层，有媒体指责一些经济学家也与利益阶层挂起了钩，发挥自己在决策层的游说便利，为某个利益阶层说话。

吴敬琏：市场经济必定是利益多元化的经济，每个人都必然代表一种利益，这本身并不奇怪。至于如果有为利益阶层说话的经济学家，只要我们的学术界是健康的，这样的人必然要遭到鄙视并被排除出学术圈之外。

记者：那么，学术圈究竟健康不健康？

吴敬琏：这不是经济学家个人可以判断或左右的，要靠所有人的共同努力，包括各位记者的努力。

记者：去年以来，又有一批民营企业家纷纷落马，前一阵兴起关于“民营企业家原罪”的讨论。您认为民企有原罪吗？

吴敬琏：原罪是圣经上的说法，至于为什么说民营企业有原罪？我不理解。现在有一些不好的倾向：把凭着勤劳和智慧致富的与凭着权力暴发的人混为一谈。出现一个黑庄就指责凡企业家都是黑心肠的资本家；凡是你出面指责资本家的，就把你说成“仇富”。要分清楚，老百姓究竟是“仇富”还是“仇腐”？老百姓从来都是“仇腐”的。这种混淆弄得不好会把老百姓的“仇腐”心理误导到一种与改革相对立的情绪上去。这将是一种非常糟糕的局面。

记者：请教您一个区域经济的问题，如何看待现在如火如荼的区域经济的发展，如何看待城市与城市间竞相发展制造业的局面？

吴敬琏：对于各地大搞区域经济并且形成竞争势头的局面，我一直不太理解。中国是统一的，为什么要搞一块一块的区域经济？美国是联邦制国家，他们的市场都是统一的，为什么我们反而要拆成一块一块的？

至于各地都竞相发展制造业，假如市场是统一的，没有任何的地区封锁，市场自然会发挥各自的比较优势，自动地扬长避短，那么都发展制造业也没什么不对。但事实并非这样，我到各地去调研，各地的省长、市长都对我说，为了长期发展，必须发展重化工业。他们都基于一个在我看来已经老掉牙的理论：现代化的中后期发展必须依赖重化工业。建议所有的领导都去学一些基本的经济学，懂得了经济学的基本思路就不会盲目相信这些所谓的理论。当然，这其中也不排除政绩观和创税冲动带来的压力。

记者：改革行进到现在，动力来自何方？是来自上层官员、下层老百姓，或者是您这样的决策层的智囊？

吴敬琏：我不是智囊，我不认为中国现在已经形成了政府决策的智囊团。我想，改革的动力应该来自于上上下下有志于振兴中华的人。邓小平时代的改革动力来自于此，现在的改革动力依然来自于此。