全球化条件下的中国经济发展战略


    主持人：观众朋友们大家好，欢迎来到中国经济50人长安-大连（电视）论坛，经济全球化是世界经济发展的一大趋势，中国经济加入WTO必将加速中国经济融入这一巨流的步伐，然而各国观察家和经济理论界都有这样一个共识，那就是经济全球化是一把双刃剑，我国国家领导人曾发表声明指出，人类需要世界各国共赢的经济全球化，的确，经济全球化既是一次难得的机遇，更是一个巨大的挑战，那么如何趋利避害使我们在经济全球化的进程中立于不败之地呢？今天我们的论坛邀请来著名经济学家樊纲先生，请他为我们谈一谈全球化条件下的中国经济发展战略，好，下面就让我们以热烈的掌声邀请樊纲先生登上讲坛。

    樊纲：非常高兴有这样一个机会来参加这样一个论坛，今天的论坛题目是大家非常关心的一个题目，中国加入世贸组织，而且不是在一般的情况下加入世贸组织，而是在全球化已经非常深入的情况下在全球市场竞争已经非常激烈的情况下，进一步的开放我们的经济进一步走向世界，在讲这些战略问题之前我首先要指出一点，我们现在已经尝到了加入世贸组织的甜头，今年上半年在全球经济继续不景气，甚至是又一次下滑的情况下，中国经济保持持续增长，这个持续增长有三个主要原因，第一个主要原因是我们国内投资的增长，而国内投资增长主要是非政府投资的增长，第二方面就是外资的增长，外资的增长更直接得益于加入世贸组织，第三方面就是中国外贸出口的大幅度增长。正是这些因素拉动了中国的经济，而这些因素都直接和我们进一步改革开放进一步融入国际市场相关，尽管有这样一个良好的势头，我们仍然需要思考下一步怎么进一步增长，怎么进一步抓住加入世贸组织和全球化这样一个新的机遇，最近大家讨论比较热闹的一个问题就是中国成为世界工厂这样一个前景，有些人提出这样的看法，就是中国不能只当世界工厂，我们不能只干制造业，我们要做科技大国，还有一种说法，我们不能就做生产，生产赚的钱太少，我们要做品牌，要做流通，要做服务，要做服务大国，要做流通大国，我们不做生产大国，这些说法有没有道理，都有一定道理。但是第一成为科技大国，并不否定我们也要成为制造业大国，中国现在就有六七亿劳动力，今后二三十年会有七八亿劳动力我们分出去一亿人搞高科技就成了世界上最大的高科技力量，对不对，还有七八亿人干什么，将来三四十年，四五十年之内，基本上所有现在的农民，四五亿人这个数字都要转移出农业，因此我们可以既做高科技大国，同时还要继续生产袜子，生产皮鞋，生产这些传统的制造业的产品，第二，世界上所有的科技大国，都是从制造业大国起步的，我们如果连制造业都不会，都不能做好，都不能把全世界的制造业我们都能做的话，我想我们科技发展水平也是有局限的，第三，也是非常重要的一点，现在的制造业是我们现实竞争力的一部分，使我们得以从现在挣钱，打入市场，开始积累基础，抓不住这个基础，不能现在就开始赢利，现在就开始占领市场，我们就没有明天，第四，制造业是科研的一个衍生部分，制造过程本身是一个技术应用的过程，因此现在我们搞制造业本身就是在学习技术，在这个意义上，我们中国不仅要搞制造业，如果中国成为世界工厂，将是中国走向未来的一个重要基础，重要的一步，同样关于服务业的问题，关于流通业附加值的问题关于制和销售的问题，首先还是那个道理我们有六七亿，七八亿的劳动力，我们分出去一亿人搞高科技，再分出两亿搞销售，搞流通，搞服务，将来我们再把全世界的金融服务拉过来，还有四五亿人也要搞生产，也要搞制造业，我们刚刚走入市场，刚刚开始搞品牌，品牌要很长时间积累，很大的投入，想想广告就要多少钱，所以说，(品牌战略)也是一个逐步发展的过程，而现在抓住生产力环节大力发展经济，实现充分就业，在这个过程当中逐步形成品牌的基础，形成市场销售的基础，市场营销的经验，我们才有下一步进一步发展。中国必须成为一个世界制造业的大国，才能够最终解决我们的就业问题，工业化问题，贫困化问题，地区差距问题，收入差距问题等等一系列的问题。当然世界制造业能不能都到中国来，这是不可能的事情，你在发展，人家也在发展，发展中国家你劳动力便宜人家劳动力也便宜，大家都在竞争搞市场化，都在加入全球化，我们要做世界的工厂，这是一个值得奋斗的目标，是一个千万不能忽视的重要进程。

    我们现在的人均GDP是1000美元，美国是33000美元。我们如果也到33000美元大概要经过30年40年，甚至是50年，我们想在这一过程中，中国的老百姓赚钱后会买什么东西，当然要买手机，要买电脑上网，根据现在的技术发展情况，根据墨尔定理，2000美元就能解决这两方面的需求，加上现在的1000美元是3000美元，花出去，还有30000美元中国老百姓买什么，买住房，买汽车，买家电，买服务，买旅游，买城市化建设，买各种基础设施，这些都是基础产业都是传统制造业。前几年美国《纽约时报》登过一幅照片，一个中国人骑在自行车上打手机，评论说，中国飞跃发展，中国人还骑着自行车就打手机，中国人还是想把那自行车变成汽车吧，还想把那个土房变成楼房吧，我希望我们的企业家，经济官员能够看到传统产业，传统制造业在中国仍然大有可为而且是现在中国正有竞争力的产业对于美国来讲可能是夕阳产业，因为他做不起了，成本太高了正是我们接过来实现工业化实现充分就业实现经济发展的一个重要的领域，中国的传统产业不是没有前途，而是大有前途，不必总觉得我再搞传统产业就不那么光荣，中国搞传统产业在这个阶段在今后几十年的时间里非常光荣，而且大有赚头，不必东张西望的总觉得别人在搞高新科技，那个怎么光荣，能赚钱，中国的传统产业问题，不在于传统产业没有发展前途，而在于传统体制需要改革，今后发展传统产业需要利用新技术，包括IT技术等等，来降低成本，提高效率，现在有一个新的机遇，这个机遇就是全球化，就是大量外资进入中国新一轮的高涨机遇，全世界的跨国公司一方面把生产力转到了发展中国家，为发展中国家的就业创造了新的条件同时，全世界的跨国公司都在实行全球采购，各种零部件都在全球范围里面寻找价格最便宜，质量最好的产品，这就为我们发展中国家的中小企业创造了新的机遇，中小企业有了某环节上的一个小的不一定是核心的技术创造，一个环节上的自有技术，劳动力成本降低总成本20%，30%，再有一个小的发明再降低成本20%，30%，质量也不错，一下子就可以进入世界市场，全球化最具体的一个结果，就是在全球形成生产网络和采购网络，怎么加入这个生产网络，采购网络，哪怕不是做整机，哪怕就是做配件，哪怕就是给人做贴牌，就是做加工，也可以为我们创造一大批就业，一大块发展的潜力，所谓世界工厂的含义，所谓制造业基地的含义，就是这个含义，为全世界生产，现在外资到中国来，很大程度上不是为了中国市场，这点要想清楚，加入世贸组织，降低关税，降低贸易壁垒，这件事情不直接导致外资进入，什么道理，过去我们有关税壁垒，他要把东西卖到中国来一定要跳过这个壁垒，到中国来生产，降低关税费用等等，现在我们关税下降了，关税壁垒下降了，他在任何地方生产，都可以卖到中国来，现在为什么这么多外资又进入中国呢，并不是单纯看好了中国潜在市场，提供服务等等当然是一个因素，更重要的因素是中国的生产成本比较低，在这里生产为全世界服务。到南方，很多企业家生产袜子，企业家和地方官员说，我们的生产很低级，我说，你一点不低级，你生产袜子赚那个钱，可能比生产手机赚的钱还多呢，对不对，生产手机赚的钱，可能还赔本赚吆喝，哪个有竞争力，哪个高级，需要用市场的观点重新思考，需要用竞争力的观点重新思考，需要用全球化的观点重新思考。

    产品走出去，不一定是企业走出去，产品要积极走出去，企业走出去要谨慎，什么道理呢，你想一想，全世界的公司都到中国来生产，你为什么要到外面去生产，全世界的产品到中国来生产，最有竞争力，你为什么要到外国去生产，有一些东西要到外面去生产，而且尽可能开始要到外面去生产，比如说一些资源性产品，中国是一个资源贫乏的国家，地大物并不博，如果到国外去办农场，办森林，伐木头，采油田，这也许是对的，但是制造业，全世界都到中国来生产，你为什么要到外面去生产，你要想想清楚，也许这个产品组装起来非常大，运输成本非常高，也许这时候你到国外生产可能是对的，但是一般产品，你要想想清楚，第二点，我们是要积极开拓国际市场，但是千万不要忘记了，要积极开拓国内市场，国内市场是你有特殊优势的，什么优势，就是发展中国家落后国家的一个相对优势，叫做本土市场优势，你对这个市场的人文历史背景，消费者特殊习惯，特殊偏好，对这个市场的制度，人际关系等等比外国公司都有深刻地了解，有天生的知识，从这个意义上现在我们讲全球化，讲要走出去进一步开拓国际市场，更应该抓紧开拓国内市场，占领国内市场，然后以次为基础，更好地占领国际市场，第三点，我们过去的发展经验就是亚洲四小龙的外向型经济，出口导向的经验，中国八十年代，九十年代初，也都是这个经验，过去外贸对GDP增长率的贡献，能够达到两，三个百分点的程度，大家对出口带动经济力量都高度重视，我们要保持这个好势头，但是更要看到全球市场，现在具有通货紧缩压力，生产能力到处处于过剩这样一种趋势，全球化背景下，全世界各地的人，发达国家，发展中国家，都拚命挤向国际轨迹市场，都想把东西卖到国际市场上去，因此国际市场上的竞争越来越激烈，出口增长，特别是进出口的增长，在今后几十年的时间里必然受到很大的局限。今后几十年，真正能够起步，真正能够获得高水平发展的国家是什么国家，是能够充分开发本国市场，充分开发本国内部需求的国家，这时候，就看谁把国内市场做好，一方面体制调整的好，同时收入分配，经济增长水平，收入增长水平，消费市场开发等等，因此下一阶段，在全球化的背景下，中国从政府政策到企业发展战略，都要高度重视国内市场的开发，全球化激烈的竞争中，体制改革问题就要更提上日程，从什么角度来看这个问题，竞争越激烈，每一项成本的重要性就会越突出，竞争力是什么概念，从经济学的角度，不是那些高新科技，不是那些好的人才，不是大资本，就是用较低的成本生产出同样的东西，或者用同样的成本生产出比别人更好一点，更多一点的东西，包括服务就是一个成本概念，我们有成本有优势的地方，比如劳动力成本，比如市场营销成本，在国内市场上有本土优势，比如说我们是落后国家，落后国家有所谓后发优势，可以节省研发成本，很多事情用不着从头做起，可以直接引进，直接学习，但是我们也有很多成本上的弱势，资本成本比较高，技术设备成本比较高，这两个成本高的地方，不是我们马上能解决的，资本需要一步一步积累，技术需要发展，现在，另一个高成本的领域就是体制成本，包括政府成本，这是我们很多企业成本高，竞争力低的一个重要原因。全球竞争越激烈，这个成本要素体现就越明显，首先当然是税收高低的问题，不是说政府不收税，收税了之后有没有提供更好的服务，有没有提供足够的与税收相适应的公共物品。很多中小企业，就是因为某些高额税费的收取就倒闭了。还不能直接用税收这种形态来衡量（制度问题），还要看大量的时间成本，以大量的人财物形式，反映出来的交易成本，比如在某个沿海城市，有一个外贸企业，大概年毛利1000万，常年要有70人专门跑政府各部门，跑批件，这70个人是什么代价，在那个沿海城市，大概一个人一年至少5万块钱，还不说交易请客吃饭这些费用，打的钱，70人人头费就是350万，什么叫制度成本，什么叫政府成本，为什么我们的审批，导致了企业的落后，繁琐的审批环节为什么导致竞争力弱，就是加大了企业的成本。还有一个机会成本概念，长时间繁琐的审批丧失了多少市场机遇，前些日子，内陆地区的一个城市，一个不小的城市，开国际招商引资洽谈会，一位外商号啕大哭，他说500万美元投下去了，生产的审批两年还没有下来。市场没了，他做IT的，IT泡沫崩了，如果做了一年可能就收回成本来了，什么叫机会成本，就是500万白扔了。不好的体制导致人们精力不足，约束不足，导致人浮于事，导致资源浪费，导致内哄，导致扯皮，导致不干正事，导致该办的事办不了，成本费用过高，报销的东西太多，这都是成本，这都是竞争力的重要因素，为什么要改革体制，为什么要改革企业，为什么要改革政府，这是国际竞争力问题，最后的竞争是体制的竞争，是体制能不能创造出更好的效率，减少更多的浪费，所以，越是国际化竞争，我们改革越重要，越要做好我们自己家里面的功课这是谁都替代不了的，我们确实还有很多体制问题值得加快，要加快改革，企业体制问题，国有企业要加快，国有企业改革已经改了很多，但是还有很多国企占用大量资源，但生产效率比较低，这是体制，很多问题不从基本体制，不从产权关系上入手解决不了，金融体制就是这个服务业，特别是金融服务业，将来受冲击是最大的，因为什么道理，因为他改革的最慢，开放最慢，而且不仅使这个行业问题最多，他还制约了整个经济的发展，导致了资金流动的梗阻，从这个意义上，改革体制是中国企业发展的重要条件，这里面我就讲一个问题，就是在政府改革中不妨用国际竞争力的概念来衡量，在哪个环节上可以使企业降低一点成本在哪一个环节上是企业减少一点跑审批的时间，减少一点（企业）各种支出费用，围绕这个东西来改革体制，中国制造业将来的发展不是现在的几个大企业完成的事情，需要今后几十年有一大批中小企业的发展，需要有一两个大企业带着一群中小企业。北方许多地区，经济之所以落后，后劲不足的一个重要原因就是没有大量中小民营企业的发展，那么我们怎么在体制上，想一想更好地为中小企业服务，怎么更好的使中小企业降低成本，在起步阶段让他迅速发展，这个问题作好了，很多潜力就能够充分发挥，这个问题做不好，我们就很难实现世界工厂这样一个概念。最近老有人问我，我们是不是世界工厂，我们能不能成为世界工厂，我说，第一，我们现在还不是，第二，值得是，应该是，希望是，不是世界工厂也是一个制造业大国，第三，真正担心的是投资环境能不能进一步改善，企业能不能持续增长，能不能把世界上越来越多的订单拉过来，能不能把世界上越来越多的就业机会拉过来，这靠体制。      

    大连是中国一个新兴的明星城市，大连在城市经营和经营城市过程中在中国起了一个领先的作用。城市发展，今后几十年是中国经济发展的一个主要的组成部分，城市化是今后中国经济发展的一个重要组成部分，这是最终解决所谓三农问题，地区差异问题，城乡差距问题的根本出路，城市化的主要内容是什么，就是公共物品的提供，城市本身是一个公共物品，公共物品分成两大类，第一类是所谓硬件的公共物品，就是道路，上下水，环境公共设施，公用物品等等，为什么中国农村的工业化，走到了一定程度，走不下去了呢，就是农村工业化的公共设施成本太高，你要全农村遍地开花搞工业，你想要有多少路铺到那里，多少上下水铺到那里，这个成本太高了，城市是一个集中利用，高效利用这些基础设施的一种形式，而且有这样的基础设施提供，高度的人口密集之后，可以产生出各种服务业。更重要的公共物品是软件系统，指法律，法规，政府的各项服务，对社会生活的各种秩序的必要的维护，对各阶层相互关系的处理，城市人口是分成各个阶层的，各个阶层各得其所，有一个良好的生活空间和发展空间，为大家提供平等的竞争机会，包括教育，文化生活，我们过去往往重视硬件，硬件的东西比较容易提供，而软件这个东西包括投资环境，市场发展环境，法律法规和政府服务等，对于城市的发展同等重要，甚至在一定意义上更加重要，软环境决定什么呢，决定人能不能在这里发展，各种人群能不能在这个地方发展，城市经济能够持续发展，中国城市都在一个做大的过程，我相信，大连如果仅仅这么大，不算成功，因为今后中国很多城市都会有高速的增长，吸引大量的投资，之后使越来越多的人能够愿意在那里长期发展下去，很多城市之所以难以发展是因为它的软件出了问题，没有很好的改善投资环境，没有很好的改善人的发展空间，特别是经济发展的空间，结果大家都不愿到这儿来投资，不愿到这儿来就业，结果增长速度就会下降，这里有前车可鉴，东南沿海某些城市提出搞贵族城市，过早排斥人口的进入，过早的排斥加工制造业的发展，结果城市发展停滞，基础设施建设停滞，因为没有资源了，原来借的钱还不起，几乎城市破产，还有另一个城市也是早早的就提出一种思想，不搞来料加工，搞高科技，结果经济停滞，然后他们吸取教训，过了一两年之后就赶快调整，欢迎来料加工，欢迎加工制造业，经济重新起飞，重新增长，城市也跟着增长，从原来这些城市人口的利益出发，城市经济要增长，居民收入要增长，城市要变成一个大城市，为什么要变成大城市，有人说，我们现在中小城市过得很舒服，中小城市有好处也有弱点，中小城市因为小，不容易形成规模，这样服务业，特别是文化产业就不容易发展，很多人富裕了以后不是主要看物质条件，很大程度上要看精神文化生活的内容，中国目前城市的收入水平都还处于比较低的阶段，你不进则退，你不逐渐做大，城市就要萎缩，这个指导思想要明确，就城市发展的问题，今后中国在相当长的时期内仍然会是一种二元经济，而且这种特征可能会越开越突出，而不是越来越淡化，什么意思呢，就是可能有一部分人去搞了高科技，一部分人搞金融服务，品牌销售服务，还有几亿农民，要逐步进城挣蓝领工人的工资，这个现实对于经营城市有什么意义呢，就是城市化的发展要充分考虑这种二元结构经济的现状，一方面一部分人的收入水平会增长到很高的程度，产生一部分中产阶级，相对富裕的阶级，但是相当大的一部分人，仍然是低收入水平群体，经济的增长和城市扩大很大程度上要依靠这部分低收入群体的增长，城市化的发展怎么包容这个低收入阶层的发展，这是我们现在需要考虑的问题，这问题是什么呢，针对的是现在城市规划当中，人们着重考虑的是怎么使城市高级化，现代化甚至贵族化的倾向，而较少去考虑低收入人口的需要和他们的生活空间，这导致的直接结果，就是中小企业成本太高，导致了在城市里面，经营企业成本太高，雇用劳动力成本太高，甚至雇不到，因为低收入阶层无法在一个贵族城市里生活，最近一个新的例子，北京人吃不上早点，（因为原来）一方面有高级早点摊，什么永和大王，另一方面街头到处有那个摊车，烧着炉子卖早点的，结果说早点摊车有碍观瞻，有碍环境，驱逐消灭，但是消灭了早点摊车又提供不了一个替代这个廉价早点的办法，因此老百姓吃不上早点，我在六七年前，写过文章讨论理发摊现象，现在大城市里，一方面是过去的理发店都变成了美容美发院，都高消费了，在公园在街角出现一大堆理发摊，五毛钱一块钱理发，这是一个典型的二元现象，创造就业不一定就是很高收入的就业，一些所谓搞贵族城市的城市，之所以发展不起来，就是它没有考虑到低收入人群的需要，因此中小企业就发展不起来，劳动力成本急速提高，经济增长速度就下降，城市的扩展速度下降，因此，经营城市，是一个现代化的概念，但是要和中国的现实条件相结合，要和中国现在发展阶段上经济发展的特点，社会发展的特点相结合，全球化很容易导致二元结构，拉美国家也就陷在二元结构出不去，他市政府只管贵族，穷人就是贫民窟，中国迄今避免了城市贫民窟现象，那么怎么能够使各个阶层在将来各得其所，使城市化有一个健康的发展，这是从各个方面（都要考虑的问题），今天只讲了某些方面，但是发展战略的思考问题应该提上日程，这样使整个经济发展有一个更好的前景。     

    主持人：听了樊纲先生的演讲我们大家都感觉受益匪浅，接下来，大家还有一些问题想和樊纲先生交流，下面的时间就交给大家。

    问：现在外资银行已经大举进入中国市场，刚才您也提到，金融服务业的问题非常重要，与外资银行相比，我们不管是在资金实力，经营体制以及历史包袱等等方面都不占优势，现在我们很关心国有银行的比较优势在哪里，我们将来何去何从.?

    答：我想这也是大家上上下下非常关心的一个问题，国有银行，我想首先还是体制改革问题，一些比较大的体制改革包括产权关系的改革，问题是什么，你们现在能做的一些事情外资都来做，同时，外资现在做不了的事情你们现在也不做，比如外资现在做不了很多地方小企业的生意，但是这些年我们的国有银行很多也撤出来了，把很多支行都撤掉了，小的也不做，也许整个大银行的改制一时半会还动不了，但如果地方支行分行首先进行改制，成为一种相对独立的东西去填补地方金融的空白，这也许是我们的一个新的商机。利用本土市场优势开辟的一块新的市场机遇，当然，这也要结合体制改革来做。

    问：青岛，大连这两个城市，有很多相似的地方，制造业比较发达，人均GDP和恩格尔系数都比较相近，我的问题是，大连现在有些行业处于全国领头羊为止，比如造船，机车，海港，制冷等大型制造业，能否请你从城市经营的角度分析大连和青岛，如何做到扬长避短发展制造业？

    答：谢谢。这是一个很重要的问题，但是涉及到对很多具体问题的了解，我确实对很多具体问题不了解可能没法直接回答你的问题，我只想讲一点，青岛发展依托了整个胶东半岛，大量民营中小企业的发展，那几个大品牌的产生也是在这样一个环境中逐步竞争而出的有一个比较宽的产业链，而不像北方的一些城市，往往集中在重工业，我觉得，这是一个基本的差距，青岛城市其实不大，但是周边靠的这些城镇，使大量中小企业有一个发展的后院，实际上弥补了城市里的不足。

    樊纲先生，您在演讲中提到，我们不能放弃传统产业，您也曾经说过，对于新经济，我们不能太狂热，也不能盲目，有人认为您这是对新经济非常及时的破了一盆冷水，但是还有一些人提出质疑，说您这是受到渐进式改革思想的束缚，太保守了，那么对于这些提出质疑的人，您想说点什么?

    答：欢迎各种质疑批判，科学的精神就是批判的精神，我认为无论是渐进式，还是激进式，都不是一种理想，我们应该是现实式，最近老有人说，中国经济是不是很理想，我说目前中国宏观经济状况是比较理想的，但这个状态要持续几十年，我们才能追上发达世界去，这本身就是渐进过程，即以农民的就业，你不可能一下都就业，需要个渐进的过程，地区差异的缩小，城市高收入，低收入水平差距的缩小，都是一个过程，新经济要不要发展，要发展，新的经济，新的产业，要不要发展，要发展，但是新的产业后面，有许多制约因素，是什么？是这些体制因素，都是传统产业不发达的因素，都是收入水平不高的因素。有人还说，你是不是还比较乐观，我说，我乐观是因为我比较悲观，我不像某些人乐观的认为中国两年之后什么都好了，那么两年之后如果不好，你悲观透了，我觉得这个问题要有四五十年才能逐步解决，一点点做事情，两年之后，发现进步了，那么我就很乐观，希望越大，失望越大，是吗？对，为什么我们过去有那么多洋跃进，大跃进，土跃进，我们着急得很，我们恨不得一步登天，我们恨不得一下子追到前面去，中国人不缺远大理想，中国人不缺致富精神，缺的是什么，缺的是脚踏实地，实事求是分析现实情况。

    你也曾说过，中国最不缺的就是问题，关键是怎么解决。

    问：您谈到政府成本和体制成本问题，我认为这一年多，资本市场付出很大代价，特别是关于有国股减持问题，因为国有股“一股独大”问题，国外资本进军中国受到一定影响，国内企业相互兼并也受到很大影响，这个问题一直悬而未决，请您谈一谈对我国资本市场的看法。

    答：这确实是关系中国经济发展的一个大问题，国有股减持，最重要的不是卖一些国有资产去填补社保基金，最重要的是，就是你刚才说的那个问题，国有股“一股独大”因为一股独大，国有企业不可能被并购，他就舒舒服服，不断亏，不断空壳化，一定是这个结果，同时也就导致整个资本市场的基础很脆弱，大家都在空壳化，而不是越做越好，就像你说的，问题早晚要解决，怎么解决，应该说，没有解决不了的问题，没有解决不了问题的方案，只是能不能被大家所接受，包括各种利益集团所接受，我们的资本市场，不像西方资本市场那样由私有企业成长发展起来的，我们是在国有经济的基础上，为了给国有企业提供资金，为了改制，才搞的这个资本市场，所以他的问题不一样，只能在逐步的发展过程中逐步解决这些问题，国有股减持要把这两个方面结合起来，一方面，要解决，一方面是一个过程，像过去的改革方案一样，都逐步过渡过来，老人老办法，新人新办法，而不是一天之内解决它，

    问：一个问题就是，你提倡制造业应当大规模进入中国，但是制造业在进入的过程中有一些企业污染严重。像电池生产，还有制冷，这里牵涉到一个资源利用，环境保护的问题，这一矛盾如何解决，第二个问题就是比较优势问题，曾经有人打比喻，中国和西方共同拉马车，拉不动的时候，中国人想什么，我怎么样再增长几个人，西方人想什么呢，我如何节约人，可以发明汽车，如果要解决问题，是不是又存在一个教育产业问题，或者说，优先发展什么，更需要发展什么，

    答：现在做企业比以前更难了，跟西方国家比，当年他们在我们同一水平的时候他们相对容易得多，伦敦50年前还是一个雾都，现在不是雾都，在某些行业，现在发达国家的标准已经很高了，我们要不要采取一样的标准，这值得讨论，连美国人现在都拒绝治理他的环境为全世界的环境保护减少它的排气，我们也要思考思考，我们的民族利益是什么，在这里，我不是反对环保，但是确实从经济的角度环保和经济发展是有冲突的，而且是一个长远利益和短期利益的冲突，我们需要综合思考，第二个问题，就是教育问题特别重要，现在恐怕要强调职业教育的作用，而不仅仅强调高等教育，现在往往工程师过剩，但是熟练工人紧缺，技工紧缺，这反映出教育结构的问题，如果用新的机器，和用劳动力成本是一样的，那么我们还是用劳动力比较好，如果劳动更省，那么我们更要用劳动力，当然这使你可能不去搞汽车，我们已经落后了，跟上国际上技术发展的潮流，能不能搭搭便车就是说我不花那发明的钱，但是我能用比较便宜的成本，去学到他，把技术引进来，这样既解决了劳动力问题，也节省了研发成本不足的问题，解决了教育成本过高的问题，所以要把两个东西结合到一起还要思考后发优势，最近这些年发展，其实很大程度上得益于我们的学习和观察，为什么要开放，开放的好处在什么地方，就我们跟他们一块拉车去，我们不是闷头拉车，我们看他们怎么拉车，我们学他怎么开车，然后我们的增长速度也就加快。

    问：我觉得中小企业光是劳动力成本低还是不足够的，它应该还有其他的环境那么它需要什么样的氧气跟土壤？

    答：主要还是一个体制政策环境，如果我们一时半时还不能自己做这些事情那么我们的中小企业能不能自己想办法和沿海地区的中小企业去结合，也许你不知道市场在什么地方，但是有人知道市场在什么地方，你跟他让一块利出去，共同来开发一块市场，你做生产发挥你的作用，然后它发挥它的作用，当你有这样的人才，有这样的能力，使他专业化成为中介机构，能够更多地为中小企业服务，不是通过政府的指导，而是通过市场形成这样一种互利机制，这是我能想到的一个促进发展的渠道，当然说起来容易做起来也很难，怎么把发展的眼界打开，怎么使我们更多的引资，不光跟国外人合作，现在我们可能更多的跟国内企业合作，也许是我们在这个阶段打开市场获得发展的一些途径。

    问：您认为中国银行体制成本主要表现在哪些方面，作为一个银行家来说，应该淡化成本，这种淡化应该从那几方面进行考虑，还有体制成本，在外资和内资银行上分担是均制还是非均制的

    答：从大的方面来考虑，你如说，现在为了控制坏账，把银行的决策权提伸到很高的程度，就使得地方的信贷员都没有权力来决定信贷的安排，那么这样一种体制导致什么呢？导致交易成本和信息都很大，这些都是体制成本的组成部分，再比如信用成本，最近的例子，外资银行进来后抢走你们生意，不见得是你们银行的生意，背后的一个因素就是外资银行可以搞信用贷款，而我们只能搞抵押贷款，最根本的问题，从我的观点看，产权问题，产权结构问题，因为是国有的，因为没有利润压力，所以，改革不能光看具体环节怎么搞，那个管理怎么搞，而要看基本的产权制度安排，基本制度安排来考虑成本高的问题

    问：我想请教一个城市经营方面的问题，你对大连提出的“不求最大，但求最佳”的城市经营理念作如何评价。

    答：我想这个口号是对的，当然你也不是最大，但是要做得更好，做得最好，我想提两个经济问题，从经济发展的角度值得注意，第一中国的城市都面临一个城市规模，增大增长的问题，你不是最大但是你可能也要增长，不是说你这个城市规模就固定了，因为只有在增长过程中，才能把城市做得更好，经济才能持续增长，第二，最佳的城市，我想其中要包含着要与中国现阶段发展相适应，也就包含着可持续增长的，使城市的各种功能更加完全，而不仅适用一些国际上，发达国家最佳的城市标准来衡量我们，在我们的发展阶段上有我们的特殊问题，否则你要面对很大失业，你要面对经济不能增长，这恐怕不是最佳城市的含义。

    问：现在，很多城市都在发展规划，或者说在发展定位上，有非常趋势的现象，比如这两年，物流是一个非常热门的产业，国内非常多的港口城市都提出来，要发展建设物流中心。会不会导致一种内部的竞争？

    答：任何一个城市，就像任何一个企业一样，所谓核心竞争力，一个重要的因素就是差异性，你怎么在差异性中找到你的特点找到你发展的特殊的增长点，不否定仍然有很多共性，都有城市的关注，大家都该搞的东西都要搞，但是你怎么能够找到你的特殊点，这是我们着力的地方。

    主持人：好，在座的各位还有很多问题想要和樊纲先生交流，但是因为时间的关系，我们和樊纲先生的交流只能到此为止，好，让我们再一次感谢樊纲先生给我们带来精彩的演讲！