长安论坛：关于收入分配问题实录

　　《长安论坛》第100期暨庆祝活动2006年6月25日下午4：00点在国宾酒店四层层顶花园举行，本次活动的主题为“关于收入分配问题”。新浪财经图文直播本次活动。以下为长安论坛：关于收入分配问题实录：

　　主持人 ： 下面举行长安讲坛第100期学术讲演。因为今天是第100期的纪念，下面请樊纲做一个议题的介绍。

　　樊纲 ： 原来想庆祝100期的活动也还是一个论坛，我们还是得有一个话题说一说。说什么呢？就想说现在大家最关心的，包括政府、媒体、各行各业，包括普通老百姓都最关心的一个问题，是关于收入分配的问题、收入差距拉大的话题。我开个头，把想到的问题面给铺开，今天在座的各位50人论坛的成员就进行发言、讨论，有时间请诸位提问题，发表看法，共同来探讨这个话题。今天主要门户网站，新浪、搜狐、网易都在直播，当然可能没有时间来听网上的反映，我们也都借这个机会，使大家对这个问题的看法得以进一步的讨论。

　　这些年来收入差距拉大的问题正在引起各方面的关注，基本的原因是收入差距在进一步扩大。收入差距扩大首先要分析的是它的原因，原因大概三个方面，这三个方面也是大的方面：第一，制度问题、体制问题。第二，发展的问题。第三，公共政策的缺陷问题。

　　讲体制问题、发展问题，什么意思呢？收入分配的问题不仅仅是收入分配的问题，收入分配的问题背景是

　　体制问题是一个非常重要的原因，比如大家现在所深恶痛绝的，一说起收入差距拉大，往往很多人的注意力一下子到了非法收入问题、腐败问题导致的收入差距拉大，这是典型的制度问题。有的人争论是市场经济造成的腐败加重还是什么原因？在我看来，过渡时期有过渡时期的问题，但是基本的问题还是旧体制没有改革到位，最基本的问题还是旧体制遗留下来的很多问题正在解决当中，还没有彻底解决。比如腐败，什么叫腐败呢？腐败的基本定义是利用公权谋私利。我们传统体制的特点是什么呢？一切都变成了公权。以前连个售货员卖猪肉都是公权，给谁肥肉、瘦肉都有腐败。市场经济改革就是要把大量的公权取消，变成私权。公权越少，监督、惩处腐败的成本相对越低，越有可能。否则这么多公权怎么管？怎么监督？监督的成本要多大？监督是有成本的。所以，从这个意义上讲，它不是改革造成的问题，而是改革过程当中暴露出来的问题，以前是以物易物，现在是市场经济货币化了，把这个问题暴露出来了，解决的办法只有经济体制改革，这是第一类的体制问题。

　　还有一类体制问题就涉及到国有制、政府的管制所造成的各个领域所谓各个部门的很多不均的问题。比如国有垄断的问题，垄断行业的问题、资源行业的问题，这些都是制度不到位、体制改革不到位。比如现在都知道的土地是有价的，要买卖，土地对使用权要付费。但是我们大量的资源，迄今为止还是为国有企业设计的制度，把资源的开发权交给国有企业，国有企业一切利润都归国家所有，不会归个人所有，不会利润分掉，不会利润分红。我们现在改了其它所有权，但是资源的问题没有改，造成资源行业和一些自然垄断行业和其它竞争行业之间产生了大量收入差距和很多不均的问题。这些都不是因为搞的市场经济，而是因为有些还没有市场经济。这是我个人的观点。在过渡时期还会产生很多制度的真空、制度的摩擦，这些都是产生收入不均的一些根源，所以确实要看到制度的问题。

　　还有一类制度是关于社保的制度，关于医疗、养老、教育等等，这也是一些制度改革。这些制度改革也都是会引起一些收入差距拉大的原因。

　　第二类大的问题是发展问题，发展问题主要是“三农”问题、城乡差距问题、地区差距问题，这一类差距应该说原则上，在基本的规律上，属于经济发展落后和发展过程当中产生的问题。这个问题从一定意义上说，任何发展中国家或者任何国家在发展的一些阶段上，往往都会产生这样的收入差距问题，基本的原因是因为要素的稀缺性问题和富余性问题。不比如农村大量的富余劳动力，在竞争有限的岗位，大量的劳动力没有从农村中转移出来，不仅农民的收入很难提高，转移出来的民工收入水平也很难提高，因为劳动市场上的激烈竞争。使得大部分的国民收入增长集中到了少数人的手里，现在大概80%的劳动力属于低收入水平，甚至没有达到税收的门槛。北京市现在1000元以上在交税，80%大概都没有到税收的门槛，20%的人获取了收入增长的60%的部分。这是经济发展过程当中的问题，要通过发展，通过就业的创造，通过在几十年的时间里边把劳动力逐步转移出来，实现充分就业，才能够得到根本的解决。要完全用社会收入再分配的方法，用税收、补贴的办法，怎么向20%的人征税去补80%的人，使其得到一个平均收入水平，这个事是很难的。收入分配的基础是就业，是收入的创造，这个基本的规律是经济增长的基础。

　　第三，确实还有公共政策方面的问题，公共政策就涉及到现在政府执行的过去一二十年、二三十年里，在经济增长的过程中，从中央政府到地方政府，如何促进低收入阶层，如何保护低收入阶层，如何扩大扶贫的范围，有效地实现扶贫，如何保障低收入者的教育，如何保障低收入者基本的医疗服务等等这方面，确实不仅体制上还存在差距，而且从公共政策的角度来讲，仍然有值得讨论的方方面面，仍然有很多值得改进的地方。任何一个发展中国家，至少是21世纪在这个世界上要发展，必须用一些公共政策的手段来进行一些再分配的调节，而这方面的政策如果不在，就会使一些特别需要照顾、特别需要扶持、特别需要关注的一些低收入的群体得不到应有的一些关注，这才是我们应该值得注意的问题。

　　我把问题铺开基本的原因是大家要分析的，因为要解决问题，首先要找到原因。分析原因，我们的一两个政策不是能解决好的。解决问题基本的手段、基本的方法，既包含着深化改革，积极把改革推向前进，又包含着我们要不断地发展，要持续、长久地发展，创造出更多的就业，还有几亿就业要创造。然后还要调整我们短期各方面的公共政策。

　　也许公共政策相对时间要短一点，但是体制改革和经济发展都不是短期能够解决问题的，都是一个长期的过程。体制改革说起来好像如果我们下决心明天就可以改，但实际上从讨论到实施，到制度的变革之后，逐步磨合开始运转，运转到有效率，这都是一个长期过程。经济发展、就业创造是一个长期的过程。从这个角度来看，我们对这个问题的思考要有一种长期的准备。中国也许刚刚进入收入分配扩大地比较明显的阶段，也许在今后几十年，这个问题会伴随着我们。也正是因为这个原因，我们大概会不断地讨论这个问题，社会上也会不断地讨论这个问题，各个阶层也都会不断地参与讨论这个问题。因此，我们这些从事研究的人现在就不能忽视这个问题，而是要认真、积极、理性地研究和分析这个问题，在这个问题上要经常和各个阶层、各个群体、各个方面的利益代表进行沟通，进行深入的研讨、深入的辩论，使我们战略的政策符合我们国家在现在这个阶段上的需要，真正能够解决问题，而不是没有解决这个问题，又带来新的问题。使我们真正能够在长期的改革和发展当中找到解决这个问题真正的根本的办法，同时要有思想准备，这可能是一个长期的过程，而不可能短期解决。正是因为这个，我们今天讨论这个问题，也是为使这方面的讨论更加深入。

　　我只是开个头，下面请诸位共同来讨论，也希望参加会议的同志积极参与。谢谢！

　　主持人(许善达) ： 下面请听众提问题。

　　刚刚樊纲做了一个很好的总结，三个原因，一个是制度建设的问题，一个是经济的发展问题，一个是公共政策方面的问题。还说到前两个问题是长期的过程，不是一朝一夕能够解决的，需要不断的努力。

　　收入差距的问题是从两个角度考虑，一个是收入增长的问题，一个是支出的问题。中国在过去十多年中间，改革开放以来中国居民的收入结构、支出结构都在发生变化，收入增长的速度在全世界都算比较快，但是支出结构发生很大变化，特别是在过去中国居民支出几大项目里是过去没有的，比如医疗、教育、住房，过去是免费提供，现在要花钱了，也是评论最多的一个问题。居民支出增长最快是住宅问题，也就成为社会关注最多的问题，包括最近宏观调控政策，也是对住房问题有一些新的明确的规定，比如任意开工中间大部分都是90平米以下的住宅。

　　从中国的住房制度来看，有两点是值得提的，从长远来看，中国经历了工业化阶段和经济发展阶段，相伴生是工业化的阶段，更多的人口转向城市一定会推动城市住宅价格的上升，长期来看是毫无疑问的。从这方面来看，对低收入阶层来说可能面临两个问题，第一个问题是公共政策方面有些偏差，中国无房率不是最高的，60%几，而在很多国家，即使在西方发达国家住房也没有这么高的生活化，更多是以租房解决住房问题，一辈子不会拥有一套住房。

　　第二，房价的问题。我们观察到房价问题更多是统一地价的问题，地价在房价中是有很大问题，由于地价上升推动房价高。地价影响占很重要的地位，如何控制地价是一个很重要的问题。地价的上升说明政府的财政政策有问题，现在基本上中央政府、地方政府是分税安排，地方负担很多支出的义务，收入来源相对匮乏，于是土地的拍卖就变成地方政府投机财政来源一个很重要的措施。在有限的供给面前，地价一定是会往上涨的，地方政府的动力是推动地价提高。其实这方面专家提出建议，比方说前几年提出来物业税的改革，把房价的收入不完全体现一次性地价上，通过60、70年通过征税解决。第二，更重要的是财政体制改革，要求事权、财权方面，中央政府、地方政府有更合适的划分，从而使地方财政部完全依赖于地价，或者短期支出压力不会巨大。第三，有些地方财政信的筹措资金的来源办法，转移支付过于大，收入压力过于沉重的情况下，能不能考虑用的地方的贷款等等筹资缓解这个方面的问题。这些都会间接改善地方政府的行为，不完全靠提高地价来增加收入。

　　易纲 ： 接着樊纲和远征的话题。改革开放还有市场化的过程是收入分配不平均暴露的问题，是一个暴露的过程，而不是简单地说扩大得非常快。比如说房价，在改革以前，北京所有的公园也好，国有企业也好，分到一套房。分到了一套房，在边缘的一个中西部的小城市也有一套房。由于房子都没有市场化，在北京觉得你有一套房子是三居室，我在西北有一套房子也是三居室，没有什么大的区别。但是经过房改以后，北京的房子也不怎么样，也就是六楼，也没有电梯，但是就由于地理位置在二环以内，可能就值150万，原来没有差距的在西北的一个小城里，但是值10万，房价已经差15倍，如果改革开放以后没有市场化，没有人能察觉这个问题，这个问题不是说收入差距扩大有多快，而是市场化以后暴露北京这套房子和小城市这套房子的差价。由于生活在北京，物价指数、基本的生活、居住条件就需要这么多，就很多很多差距就拉开了。所以，想让大家有这样一个认识。

　　第二个问题，中国自古以来说的“孔孟之道”或者是老庄的“道家思想”，这是我们中国文化最深厚的根基，也是中国核心的竞争力。如果说中国有什么核心的竞争力，这是我们的核心竞争力。中国传统的文化实际上讲的是“中庸之道”。如果讲“中庸之道”，在中国的文化背景下，应该说收入分配这个问题是可以处理得好的，这是从我们的文化根基来讲。从华人社会在全世界的情况来讲，不管是新加坡的华人社会还是台湾的华人世界，还是香港的华人社会，实际上贫富差距，在一个市场经济下是非常小的。看看台湾的经济系数也好，香港的经济系数也好，新加坡的经济系数也好，都是相对低的，华人不管是在实践中，在市场条件下，还是从文化根基来讲，我们都能够处理好这个问题，我们是完全有能力处理这个问题。中国历史上出现过多少次农民起义，太平天国明确提出均贫富的思想，我们打土豪、分田地、均贫富，也是被广泛接受的思想。农民起义、均贫富，再加上我们的孔孟之道、老庄哲学，加起来之后，从历史上看中国完全是能够处理好这些事。一个没有同情心，不愿意扶贫帮助弱者的社会是没有希望的。同样一个仇恨不仁的社会，也是没有希望的。所以，我们必须做好在这两个方面的平衡。

　　在西方出现过非常多的慈善家，无一例外都是大企业个人财富的归属应该说是全给社会了，不管是福特也好，洛克菲勒基金会也好，卡奈基梅隆也好，所有这些企业家发表过遗产宣言，对待财产、税收、个人家庭财富积累、子女、遗产，在西方有非常非常多的文献和著名的宣言、故事、传记，这些文件和这些共知使得发达国家国家处理这件事比较好，没有战生仇富，所有富人的轨迹差不多。大家可能知道最近比尔盖茨又宣布，已经要从微软的事业中逐步地淡出，而集中他的精力是搞教育、医疗、扶贫等慈善事业，微软的基金会已经变成世界上最大的基金会了。比尔.盖茨也走这个轨迹，谁都走这个轨迹，但是在我们这儿，中国国家个人财富的所有者怎么能够让社会认知，我们个人的财富，富人最终也是要回报社会的，这里有税收的问题等等等等，要过这一关还有很多问题要解决。但是从我们的哲学上、文化根基上是能够做好这件事的。

　　最后，我们在处理这样的问题上，应当是少说、多做。我见过不少的美国经济学家、欧洲的经济学家。美国的经济学家很奇怪说你们中国经济学家大炒经济系数，不明白为什么中国的经济学家要唤起民众对贫富不平等的抱怨，这是非常难以理解的。问问美国人，美国的老百姓、普通人有多少人知道经济系数？有多少人知道罗伦斯经济系数？咱们都清楚，经济学家、媒体爆炒，美国人都不知道。问美国经济系数是多少，相信问美国的很多经济学家也不知道美国的经济系数是4.5还是4.2。

　　吴敬琏 ： 经济系数如何如何高，但是什么是经济系数？

　　易纲 ： 正是这样才更危险，说不出经济系数的定义，说不清楚这些，但是很多的人有一个共识，中国的经济系数如何如何高，过了警戒线了，中国改革开放以来贫富差距怎么怎么扩大，这种情况下也不知道经济学家唤起这种意识是应当我们反思的，作为一个经济学家，我们应当怎么样引导社会舆论。我们应该多做，比如城市化的过程、农民工在城里的平等待遇的问题、建设社会主义新农村的问题、捐赠税收可以免税的问题、慈善事业的问题，所有所有这些收入分配的税收问题都可以做，我们要非常扎实地做这些事，而不是在不清楚这些技术定义的情况下，就弄得全民很很多的舆论，或者是主流意识、倾向性的意见，大家不约而同有这么一个印象，中国的贫富差距是多么悬殊、多么危险，过了警戒线，比谁谁谁还高，那多少的政策含义是什么？而是它意味着什么，我们应该怎么做。

　　最后，给大家报告一下对经济系数，对贫富差距测度有很多侧面。最近我和我的学生在

　　我们也会进一步地再去做这些技术性的问题，对这些问题有一个比较全面的认识。谢谢！

　　贺力平 ： 我对这个问题真的是研究得很少，我过听到刚才三位专家的发言，我有一点感觉。我觉得收入分配作为一个现象可能是很多很多事情的结果，刚才樊纲老师谈了三个原因，我很同意，很全面。我联想到自然界的一个现象，比如中国南北两块地区，北方是降雨量不足，南方是降雨量过多，可能有时候是暴雨成灾，这在某种程度上也是一种不平等、不均等的现象。如果说要找到它的原因，很可能跟中部地区有一些中西走向的山脉有关系，如果我们要考虑对策，是不是想到把这些山脉给炸掉，让空气能够更流畅地流通，降雨量能够更均匀，可能会被想到，但是这可能反而是违背自然自身规律的一个办法，因为降雨量可能跟我们的生态环境是有关系的，跟在北方地区过度的伐木是有关系的。对策上应该到位，对老百姓权益的保护应该到位，而不仅仅是一个行政的保护，应该把劳动者权益的保护，通过法律的形式，通过劳动者自身理性的有组织的行为来保护，而且社会各方面是通过平衡来进行保护。以为不平等收入跟个人占有的知识、资源是有很大关系的，政府要通过推进普通的教育，使人们在基本知识资源的占有上更加平等。

　　这是比较长期性的，是更加符合我们现代文明社会应该采取的一个理性的做法，而不是或者主要不是针对它种种的长期因素所带来的一些短期的严重问题，采取一些相对激烈的甚至集中暴雨式的手段来解决。我很赞成易纲说的，传统主流的思维是孔孟之道，但是也不排除另一方面我们传统的思维，尤其是部分的社会人员还很走极端，有“革命式”的情绪和思想，一种理性的讨论是非常有必要的。

　　这是我个人的体会，谢谢！

　　主持人(许善达) ： 下面请吴老师最后再做一点小结性的发言。

　　吴敬琏 ： 不是小结性的发言，我想讲三点意见：

　　第一点意见，我觉得提出“收入差距拉大”，要求我们重视这个问题、研究这个问题，提出解决的办法还是很重要的。跟刚才易纲说的有一点差距，唤起对这个问题的重视，唤起大家理性地思考收入差距拉大的问题还是很有必要的，但是问题是需要理性的思考。

　　如果说我们收入水平拉大到现在这个程度，应该说我们这个社会是生了病了。生了病不能讳疾忌医，把它提出来是很重要的，同意易纲说的，但是不应该加以炒作，应该以一切明确的方法去应对，不然只能使这个问题弄得越来越复杂，而找不到解决的办法。1995年当时人民大学的李强教授发表了他们的抽样调查，1994年中国全国的经济系数是0.434。上个月我碰到李强教授我还说这个调查非常有意义，只可惜在学界引起反响，没有引起更高层领导的注意，以至于到2000年，当外国记者问起的时候，权威的数字说是0.39。没有引起很大的重视，所以没有认真地研究这个问题到底是由何而来，收入差距拉大到这么大的程度，原因是什么？学界有一点讨论，但是没有很认真地深入地去讨论它，以至于到最近两年，出来一个解释，在这两年整个气氛之下出来一个解释：“是因为太过重视效率的缘故。”是因为市场化改革过分重视效率，所以造成了平等受损。这个解释我没有看到详细的数据，我对这个解释是很怀疑的。而由这样一个解释，它做出的处方是什么呢？第一，限制高收入，这个收入不是非法收入，是合法收入。比如说国企的领导人的收入就提出了不能超过本单位平均工资的5倍。另外，垄断。如果它确实是因为我们市场经济已经形成了，因为过分重视效率，所以能力高的人收入已经很多，而引起了社会的冲突，这个处方是这个。如果不是这样呢？因为所谓效率与公平是可以互相取代的，这个估计框架本身是有问题的，一般的大家都认为是来自奥肯的平等与效率一个巨大的相关性，所谓权衡是可以互相替代、正相关的。奥肯那本书讲得很清楚，当假定机会是平等的情况下，效率和平等之间有互相关的关系。当初提出效率优先、兼顾平等，有人就提出这个东西的提法是有一点问题，这个问题就是把这个东西看成是互相替换。互相替换奥肯的理念讲的很清楚，只有在机会是平等的情况下有一个相互相关的关系。

　　我们是这样吗？就来了第二个解释，垄断。我们现在的不平等有多少是因为机会不平等，有多少是在机会平等情况下造成的不平等。我看来恐怕主要因为是机会不平等造成我们当前贫富差距拉得更大。第一个因素是腐败，腐败造成的不平等占多大分量？应该占主要。在机会平等的条件下，结果的不平等是有两方面，一方面能促进劳动的积极性，当然另一方面对于有些天生的能力差或者因为什么原因的人要有帮助。但是腐败造成的不平等，只有副作用，没有正相关。而小处腐败，这种机会的不平等是跟效率提高是正相关的，绝对不是负相关的。所以，我们在当前这个情况下提出这个问题就得考虑平等，多少有点把事情混淆了。

　　另外一个是垄断，垄断部门收入非常高，这是机会不平等，不是因为人的能力问题造成不平等。因为腐败支配的事情很难算的出来，看到一些很好的研究，北京师范大学的研究，能够得到的资料一算，结论是主要是因为城乡差距造成的，而城乡差距又有一个很重要的因素，物价标准不一样。如果用购买力评价，城乡的不平等没有用相加来比较。能够找出一些什么手段来解决由于腐败、垄断造成的它在经济系数里面的贡献有多大，我只看到一个数字，在教科书里面引用了这个数字，南开大学的程东盛几位著的，说不算非法收入是0.4%到0.42%，把非法收入加进去就到了0.49%。0.49个百分点可是一个很大的数字，可见有非法收入、腐败收入。

　　另外，在1988年到1992年时间，有几位经济学家计算了租金占GDP的比例。国务院研究室的一些人员计算，87到88年租金总额对GDP的比重，中国是30%到40%。我们想一想，劳伦斯曲线里下面阴影的部分如果再加上30%、40%，肯定是一小撮人得到的收入，对经济系数的影响会是多大？当然这只是一个估量。就我们的日常接触来说，在当前我们的社会里，腐败的收入可不是个小事。我在复旦大学一百周年时，认识一个很穷的大学校长，他告诉我，这两年他们那个地方最容易发财的是开采小煤矿，基层官员、乡镇官员入干股，一个小煤窑就是几千万，我认为这个不是小事。如果这个判断是度的，我们现在要缩小差距，最重要的就是把腐败治住，把那些垄断部门解放出来，也就是说跟有些人的结论就不一样了，要实现市场化，不实现市场化这个问题解决不了，就是寻租。寻租这个问题怎么解决？只有市场化才能解决。寻租的条件就是权力买卖，没有权力就没有寻租的可能性。

　　第三点意见，同意樊纲刚才讲的，确实我们现在因为市场经济已经初步把这个框架建起来了。一个社会保障系统一定要很快建立起来，起码第一支柱是全面低保，这应该是一个约束性的政策，全民低保，这是国家财力完全做得到的。社会保障体制，老职工的社会补偿问题，国家财力也是完全能够做得到的。“非不能也，是不为也”，我还是呼吁很快能够把这个事情解决。

　　主持人(许善达) ： 这次讲坛，以往都是一个人讲，现在都是好几个人讲。大家提点问题，时间有限，不能超过5个问题。

　　提问 ： 你好，我叫马文霞，我是这个论坛忠实的听众，一百期中我可能听了至少有九十五期，受益很大。我现在提出两个建议，因为我知道这个讲坛的水平很高，但是可能没有跟电视媒体和主流媒体合作，没有使它让更多的公众受益。所以，希望大家能够跟更多的主流媒体合作，而且把讲座做成VCD或能网上能下载，使更多的民众受益。

　　我有一个问题要问，我发现中国由于在20年内走过了资本主义200多年的路程，因此造成收入差距很大，也造成很多人心情很烦燥、心态不平和，而且造成压力加大，就使国民整体身心健康的素质下降。在收入分配不均等的状态下使国民更加焦躁，呼吁经济学家和政府官员，能不能增加社会保障，能否使医疗保障和医疗教育倾斜，更多鼓励一些慈善基金投入到医疗保障或者是社会保障？使整个国民的心态、安全感提高，使存款收入能更敢于消费。现在很多居民的收入为什么存在银行里不敢消费？就是他安全感缺失，从而也制约了中国经济高的增长。请问专家有什么好的建议？

　　许善达 ： “十一五”规划里政府确实在解决社会保障问题上有一个很明确的战略，材料大家都看了，我也不过多说了，对下岗职工，用国有资产变现的部分解决下岗职工的养老问题，还有农民是靠土地解决他们的养老问题，包括现在农民工进城，对他们的社保问题也要对现有的社保有所修改，使他们得到社保体系的保障。

　　还有很多工作要做，你说的问题太大了，我一个人也回答不了。

　　提问 ： 第一，收入问题感觉是起点问题。第二，过程问题。第三，终点问题。国有企业得到钱，个人得到的钱，各方面的钱凑在一起。考虑问题应该从这三个起点、过程和终点三个方面考虑中国的社会是否公平问题。

　　吴敬琏 ： 这个问题也是有点没有想清楚的地方。这是去年联合国开发计划署和发展基金会发布的《中国人类发展报告》上说，平等可以从不同的角度，从三个角度看，从起点、过程和结果看，主要执笔者是北京出版大学的李教授，我没有跟他讨论过，我看的时候有一点疑问，我说你讲的是公平还是平等。因为平等可以计量，可每个人公平的概念都不一样。奥肯的书上说的是平等，不是说的公平。平等可以从两个角度看，是机会的平等还是结果的撇等。所以，公平是不是能从这三个方面看，公平的标准是什么因人而异。

　　国家审计署发展计划署提问 ： 在这里请问各位专家、学者，特别是吴先生，当前我们要强调国家审计为社会经济发展和改革发挥作用，刚才听了吴先生关于公平和效率的关系，很受启发，是不是能够进一步结合审计监督，谈一下各个专家的看法？给我们一些思路。谢谢！

　　樊纲 ： 审计的作用是监督的作用，审计的前提是制度的前提，包括审计之后怎么处置都是制度前提。

　　刚才我也讲了这个观点，现在大家都关心惩治腐败的问题，腐败问题是你的审计的成本有多大，实际上就是对惩治腐败的成本有多大。如果每一个帐都查到，你想想需要多大的成本？你们是对这件事情最深有体会。由此看来审计不过来，这件事本身就是制度上存在的缺陷。而这个制度不是说因为市场化的制度，我们原来的体制造成的问题。后面还有审计完了以后的制度，能不能惩处，惩处谁、不惩处谁，怎么实现这种结果，这又有问题。从审计的角度最能体现我们现在制度上的各种缺陷。因此怎么惩治腐败呢？要从制度的根源着手，一个是削减公权，一个是加强法制，真正法律面前人人平等，真正能够做到依法办事，这也是尊重机会均等。

　　补充吴老师讲的这个问题，公平和平等是两个相当不一样的概念，而我们现在往往把这两个概念混在一起，公平里有大量的价值判断的东西。价值判断不是悬着的东西，是能体现在制度当中的，什么样的制度是公平的，什么样的制度能够体会机会平等的，包括前面权力的制度和后面包括惩治的制度，都是有大量关系公平概念的。讲公平可能更着重于制度，着重于制度各种环节的建设；而讲平等，实际上是你看到后面的一个结果。要实现公平的平等，这里都有价值的判断在里面，首先要有公平的制度，要在制度面前人人平等，要在法制面前人人平等，有一系列的制度环节，才能够保障我们最后的结果是一种公平，公平也就是大家可以接受的一种平等的程度。任何一个社会都不可能实现完全的平等，但是什么样的平等能够是大家可以接受，在公平的含义里认为是能够接受的？这件事是需要整个社会在制度中加以探讨、加以保障的。

　　提问 ： 国家税收是收入分配的一个重要形式，对一个企业来讲，税收是衡量企业成本的一个很重要的指标，但是我们在工作中发现，无论是国有企业还是私有企业，对税收成本重视不够，或者是不太重视，表现在国有企业对缴税持无所谓的态度，私有企业想方设法地偷税、漏税，请问局长，我们中介机构怎样才能通过我们使企业的税收成本更加合理？

　　许善达 ： 这个问题实际上和今天的内容没多大关系，简单说几句。从市场经济国家做税收中介的这样的机构是很多的，有这样的体制。这个机构的任务应该帮助纳税人按照税法的规定来履行《税法》所规定的义务。实事求是地说在国外很多这样的机构里有很多专家，这些专家都发现不少我们税收政策的一些漏洞，使我们也防不胜防。但是这个东西本身对我们改进工作也有好处。可是也有一些机构是搞一些非法的活动，不光中国有，外国也有，安然公司是一个典型。但是我们希望将来中国有一个健康的中介制度，有这样一批机构和人员来从事这项工作。把这项工作做好了，对政府、纳税人都有好处，只是还是需要走到一个正常的轨道上。

　　提问 ： 各位老师你们好，我挺开心参加这个活动。刚才很多专家提到了“垄断”的问题，能源方面还有一些涉及到国家安全问题的能源或者金融、银行，如果这些东西都市场化，对于国家安全会不会有所影响？对这样的东西有所权衡吗？谢谢！

　　吴敬琏 ： 首先需要明确什么叫市场化，最重的问题是这个词现在用得很广泛，但什么叫“市场化”不是很明确。从经济学上说，不能市场化大概是这样一些行业，它的外部性非常大，比如具有最大外部性的是公共产权，像国防，没有办法由市场来决定，要不要有我们自己的部队，要不要有我们的防控力量等，公共产权很难市场化。至于说里面的产品，武器能不能市场化，武器的生产是可以市场化的，这是没有问题的。当然每个国家的情况都不一样，比如在我们现在的保密制度规定等等，可能我们的国家产品还不能成为市场化的主体。但是原则上并不是说它就不能市场化。举个例子，我们部队用的手机照样是可以市场化生产的。所以，跟关系国民经济命脉到什么程度和是否能够市场化，并不是同一个问题。

　　从政策上说，十五届四中全会说了在哪些范围内要国有企业控制，讲了四个行业。第一，关系国家安全。第二，自然垄断。第三，公益性。第四，高新技术产业和支柱产业中的重要企业。这是99年规定的。我们现在实践表明，第一条大概我们现在还需要坚持，好像没有不同的意见。第二条，自然垄断行业，是不是要由国家来垄断经营呢？这一点好像已经打破了。第三条，公益性行业，比如自来水，自来水既是自然垄断，又是公益性行业，这个行业可以采取结合的办法，所谓授权经营制的办法，在一定的范围内又是市场化的。既有社会的监管，又市场化。至于第四点，好像现在已经完全不存在这样的问题了。

　　主持人(许善达) ： 时间就要到了，刚才很多专家都回答了很多问题。

　　论坛搞了这么长时间，专家大家都很熟悉，做了很多贡献，企业家大家也很熟悉，但是我们的工作人员可能很多人都不大认识。今天我借这个机会，让在座的认识一下我们50人论坛秘书处的成员。下面五位同志就登台了，请他们每个人自己做一个简单的自我介绍，同志们都认识一下，以后联系工作就方便一点。

　　张莹 ： 大家好，我是50人论坛秘书处负责财务的张莹。

　　杨春 ： 大家好，我是杨春，是50人论坛秘书处的工作人员。

　　李江洪 ： 各位好，我是50人论坛秘书处对外联络部主任李江红，我负责的工作主要是论坛秘书处日常的文字工作，包括月报的编辑、丛书的编辑还有网站的内容充实，还有和媒体、记者们打交道。希望大家多支持我的工作。

　　朱莉 ： 大家晚上好，我叫朱莉，我是50人论坛秘书处办公室主任，主要负责办公室的一些工作还有一些专家会议和活动的协调工作，谢谢大家的支持。

　　徐剑 ： 大家好，我是50人论坛的秘书长徐剑。我们的50人论坛100期了，历时5年多，办到现在得到了广大专家的支持，也得到在座听众和媒体的大力支持。我们的工作可能还有很多不足的地方，所以今天有两位听众给我们提了很多很好的建议，我们今后会在专家学术委员会老师的指导下，在专家的支持下，我们会把我们的工作做得更好。谢谢大家！

　　主持人(许善达) ： 50人论坛办到现在，他们都是幕后的无名英雄，让我们最后再次向他们表示感谢(鼓掌)。

　　今天百期的庆祝和讲演到此就全部结束了，下面我们就开始酒会。

　　(本次活动结束)