50人论坛成员、著名经济学家吴敬琏、张维迎、樊纲、易纲、胡鞍钢、张曙光、汤敏等以及国家税务总局副局长许善达、中央财经领导小组办公室副主任陈锡文、中央财经领导小组办公室副主任刘鹤、国务院发展研究中心副主任李剑阁、中国人民银行副行长吴晓灵等学者型官员出席了论坛。记者在年会期间采访了著名经济学家胡鞍钢。

　中国不能走高消费、高消耗、高污染、高排放的“黑色模式”

　记者：2007年“中国经济50人论坛”年会的主题是“大国经济面临的挑战”，您认为中国经济目前主要面临哪些挑战？

　胡鞍钢：我首先更愿意以积极乐观的态度来看待中国的发展前景，当前中国遇到了现代历史上最大的发展机遇就是经济全球化与信息技术革命，2002年党的十六大报告所说的“战略机遇期”主要就是从这两个角度来谈的。这是我们最好的机遇。

　现在回过头来看，1991年邓小平提出的要抓住机遇，每隔几年就上一个新台阶的“台阶论”真的很有道理，很有远见。中国的崛起实际上就是“台阶式的崛起”，中国的现代化就是一个不断上台阶的历史过程，这个台阶做好了，就要考虑下一个台阶。像我们过去5年（指“十五”时期）在经济总量、贸易总量、财政能力上上了一个大台阶，就要考虑在为所有老百姓提供公共服务方面上台阶了。比如，为所有老百姓提供最低医疗保障，提供安全饮用水，免费上学等。

　记者：从总体上看，我们都认为中国的发展态势很好，但挑战是不是也很多，有些还很严峻？

　胡鞍钢：当然，我们遇到前所未有的发展机遇，也面临前所未有的发展挑战。这些挑战突出表现在当前的主要经济社会问题上，如经济增长方式粗放的问题不仅没有解决，增长质量反而下降；能源资源短缺严重，生态继续恶化；就业与失业压力仍然十分沉重；收入和财富不平等成为突出的经济社会问题；社会问题和社会矛盾更加突出。特别是近几年来，资源密集、能源密集、污染密集的行业发展过快，中国经济增长模式重新进入资源高消耗、污染高排放的“黑色”发展模式。

　怎样来解决这些问题呢？我在几年前曾提出中国不仅要“和平崛起”，也要“绿色崛起”；不仅是“和平发展”， 也是“绿色发展”。

　过去28年的高速发展确实给中国创造了巨大的财富，却也对大自然造成了巨大的压力。环境问题虽然有跨境的特征，但最大的受害者还是13亿中国人。财富虽然创造出来了，但财富为人民提供的福利最大化的发展真正目的并未达到。因此，中国不能走高消费、高消耗、高污染、高排放的“黑色模式”，一定要让人民群众喝上干净的水、呼吸新鲜的空气、吃上放心的食物，在良好的环境中生产、生活。

　记者：因此，您建议省级以下各地区不要再统计、公布GDP及增长率，而是侧重考核地方政府的公共服务能力？

　胡鞍钢：要转变经济增长方式，实现绿色崛起、绿色发展，最核心的是要转变政府职能，在政绩考核指标等方面实现重大创新。只有淡化经济增长指标，同时强化政府公共服务的责任指标，中国在未来5年才可能真正实现政府职能的转变以及经济增长方式的转变。

　在“十一五”规划实施过程中，一些地方政府在政府职能转变和经济增长方式转变方面滞后于中央政府的战略部署，对中央制定的增长目标进行层层加码。因此我去年郑重提出建议：省级以下各地区不要再统计、公布GDP及增长率，考核地方政府的政绩指标应以公共服务为主，公共服务主要指标包括污染排放、社会治安、重大事故等。

　参考国际经验，都不统计GDP，它没有这个政绩指标啊，主要考虑的是人均收入而不是人均GDP，以便识别贫困人口，还有老年人口和服务、公共卫生、社会治安等等指标，就是重点考虑公众福利，你看纽约市长向市民述职时，什么时候说过我的GDP增长9%什么的了？他首先会说犯罪率是否降低等等。

　我们学市场经济，也得学学别人是怎么做的，我们现在五级政府，五级统计，连个镇级都统计GDP。这种GDP统计方法，没有太大的意义，因为人口和劳动力是流动的，会存在很多重复性的部分。为什么现在国家统计局要求地方不要统计GDP，由它来核实呢？就是这个道理。

　经过20多年市场经济的实践使我们形成新的共识：政府和企业两者是有分工的，企业的责任是创造GDP，政府的责任是提供公共服务。政府的政绩是什么？不再是GDP，那是企业或经济活动主体的政绩，政府的政绩就是为人民服务，即为所辖地区全体人口（包括流动人口、外地人口）的公共服务。

　记者：能否具体谈一下政府怎样为老百姓提供公共服务？

　胡鞍钢：我认为，要实现基本公共服务均等化。实现公共服务均等化既可促进公平，又可促进效率。比如你提高农民工的医疗保障率，既保证了对农民工的公平，又能提高他的生产效率。

　各种数据表明，我对本届政府给予很高评价，正在从GDP挂帅型政府向提供公共服务型政府转变，逐步从GDP政绩向公共服务主体转变。现在我们的领导人对中国所面临的挑战和问题都看得很清楚，有解决问题的政治意愿和政治承诺，而且采取的措施都有针对性，相当务实。

　中国要成功崛起，挑战主要不是来自外部，而是来自内部

　记者：会不会存在中央很好的政策，到下面就走样了的情况？

　胡鞍钢：这就是另外一项研究了，即中国治理研究或良治研究。中国就像一个小联合国，像新加坡的很多经验，我都觉得借鉴意义是比较有限的。为什么？你想广州都比新加坡大多了啊！中国有31个省，333个地级市或者地区，2800多个县或县级市或者市辖区，还有4万多个乡镇，你看，这有五级政府！世界大国都是三级政府，只有中国是五级政府。中国治理始终面临两大不对称性问题：首先是存在一个信息不对称问题，所有信息都传递到中央也不大可能，而中央的政策到了各级地方，也会因地方利益而打折扣啊；其次还存在一个权力不对称，中央遇到了如何监督各级政府的问题，越是基层，越是难以监督，同时政府与公民的权力不对称性越明显，所谓“天高皇帝远”，对他的监督比较难，对他的违纪违法惩治也很难。解决第一个不对称性问题是需要“透明革命”，即涉及公共信息必须全部披露；解决第二个不对称性问题是需要“监督革命”，即涉及公共权力必须受到各种制衡（水平制衡和纵向制衡）和监督。所以，中国要成功地崛起，要解决自己的崛起问题，它的挑战不是来自外部，而是更多来自内部，主要是来自党和国家内部的官僚主义、低效率和腐败的挑战，从“劣治”走向“良治”。这就是我多年研究中国国情一个最主要的体会，只有经济学是不够的，还需要政治经济学的办法。

　记者：可否谈谈您对广东、广州经济发展的观察？

　胡鞍钢：客观地说，广州将来就是世界的底特律呀！你看，全世界最好的汽车制造、汽车零部件公司，都转移到广州地区了。谁在创造GDP，不就是这些企业吗？为什么都转移到广州？就是因为广州市政府提供了优质的公共服务嘛，包括交通、港口、通信条件等等，这些企业才“用脚投票”。

　广州、广东在中国的改革开放中“先行一步，率先起飞”，现在的关键是如何更加“智慧”，更加“理性”，要选择哪种改革和开放？我建议，要从“黑色发展”到“绿色发展”；从“黑色改革”到“绿色改革”；从“黑色贸易”变成“绿色贸易”。我把它称之为从“黑猫”模式到“绿猫”模式，这就是广东和广州的基本方向，希望你们在绿色发展和绿色改革“先行一步，再作表率”，给全国起到一个示范作用。现在也该到了广州、广东与全国分享经验的时候了。别的地区都说绿色发展做不到，那么，我们自然会问：为什么广州、广东就做到了？不仅经济上去了，而且节能效率提高了，污染排放总量也下降了呢？

　记者：您曾说过，西方的媒体“软实力”远超过他们的经济“硬实力”。那么，对中国的新闻媒体产业，我想您也一定有自己的见解，您能提出一些建议吗？特别是我们广州日报，一直以来都在谋求更大、更高的发展空间，您觉得作为一家市场化的党报，该怎样提升自己的“软实力”呢？

　胡鞍钢：像广东、广州都是中国对外开放的前沿，也是中国参与经济全球化的前沿。广州应该多体现四个“全面”：全面建设，全面改革，全面创新，全面开放。我把广东称作是中国的“加州”，加州在美国举足轻重，它的经济总量最大，出口最多，高科技也是最强，那反过来加州又带动美国西部其他州的发展。“加州”的《洛杉矶时报》就是美国大报，也是世界大报。所以我觉得，像你们这样的报纸，就该朝着世界级大报的方向去努力，要增加那些好（优秀）的、美（优美）的、高（质量）的、雅（高雅）的知识与消息，增加你这份报纸对人们的吸引力——这就是“软实力”的体现。

　胡鞍钢简介

　胡鞍钢，中国科学院－清华大学国情研究中心主任，清华大学公共管理学院教授。1988年在中国科学院获得工学博士学位；在美国耶鲁大学经济系从事博士后研究（1991～1992）；先后做过多所世界著名大学和研究机构访问教授和客座研究员。

　在2007年“中国经济50人论坛”年会举行之际，著名经济学家、中国科学院－清华大学国情研究中心主任、中国经济50人论坛成员胡鞍钢在北京接受了本报记者的独家专访。

　胡鞍钢教授是现代中国研究学术领军人物之一，也是中国学术界中思想最活跃、成果最显著的经济学家之一，对中国政府公共政策决策具有重要影响力。早在上世纪90年代，他前瞻性地提出的若干重大发展与改革建议“优先解决欠发达地区发展”（1994）；“把创造就业作为优先发展目标”（1997）；“协调社会发展与经济发展”（2000）；“以人为本”的新发展观（2000,2004）等，这些重大政策建议先后被中央政府所采纳。2000年他创办了中国科学院－清华大学国情研究中心，参与多项国家重大决策的研究与建议工作。该中心已经成为当代中国重要的决策思想库之一。　（编辑：栾春晖）