主持人：各位网友大家好！欢迎来到网易聊天室。这里是网易财经频道。今年是中国改革开放30年，过去30年里我们中国取得了很大的成就。那么过去30年中国给世界做出了多大的贡献呢？未来中国又是怎么走向呢？今天我们请到了胡鞍钢教授。欢迎胡老师。

您最近也出了一本书《2020中国全面建设小康社会》，这本书在社会影响也很大。您说毛泽东在1956年写了一本书叫《孙中山》，这本书里面有一句预言，说2001年前后中国对世界作出的贡献将会非常大，这个预言实现了。胡老师，您觉得中国过去对世界的贡献在哪里？

胡鞍钢：毛泽东还说了一句话，回想过去我们感到惭愧，因此他期待着45年以后，2001年以后中国就会对人类作出较大的贡献。对此我概括为三贡献，第一个中国对全球经济增长的贡献。我们也做了计算，按照世界银行的数据库来计算的话，在80年代，美国的贡献率是最高。大约是21.22%，中国的贡献率居世界的第二位，大体是12%，日本居第三位大约是10%，德国是第四位大约3.8%，四国和计就达到了47.29%。中国的经济规模迅速地扩大，因此，中国对全球的经济增长贡献，就超过了美国达到了27.87%，美国退居为第二位18.55%，日本为2.92%，德国是2.18%，四国合计超过了50%。

可以说中国的快速高增长对全球的经济增长的贡献率是越来越高了。因此可以说中国是名副其实的全球经济增长发动机。

第二个贡献是中国对全球贸易的贡献。在1990年到2005年期间，中国的贸易增长明显地高于世界平均增长率，对全球的出口贸易增长的贡献率上升为首位。大体贡献率是11.54%，其后是德国，美国是5.80%，日本是4.59%，四国合计对全球出口贸易增长贡献率44.1%，因此中国也是名副其实的全球贸易发动机。

第三个贡献是减贫贡献。中国不仅是世界人口最多的国家，也是绝对贫困人口最多的国家，根据世界银行的估计在1990年中国的绝对贫困人口的估计，占全球44%，到1999年达到24.1%，2005年又减少到8.1%。最重要的是中国绝对贫困人口的减少数，可以说占了全世界，我们按照1981年到2005年占了全世界绝对贫困人数的和印度的减少绝对贫困人数加在一块儿达到了100%。也说其他国家的绝对贫困人口数是增加的。

因此，从这个角度来看，我认为中国对全球的三大贡献，所谓经济增长的贡献，贸易增长的贡献，特别是出口增长的贡献。再加上减贫的贡献，这个我们看成为中国改革开放以来对人类发展的巨大贡献。可能这个贡献远远超过我们在改革开放之初所预见到的。

主持人：就像毛主席说的，我们对全球的经济贡献会很大。您以前也一直在强调，中国人不敢做梦，但是我们做了这么成绩出来，你为什么这么说呢？

胡鞍钢：我想实际上中国人需要梦想。可以说，富民强国，应该是百年来中国志士仁人的梦想，但始终没有实现。或者说这些梦想也很难，不仅没有实现，而且越来越不敢做这个梦想。我想就是我们过去中国确实发展的经过了一个U字形曲线。在1820年的经济占世界总量三分之一，到1950年已经降到了不足二十分之一，1978年提到了4.9%。因此中国确实在全世界没有什么经济地位的。而且人均收入水平也是居后列的。

我们到2020年全面建设小康社会，这就是富民梦，从这个角度来看，中国的确经过了30年的改革开放以后，需要对未来30年作出中国梦的梦想，这梦想我们就定义为富民强国。富民就是全面建设小康社会，强国也就是说到2030年，或者在此之前中国都有可能成为世界的最大经济体，最大的贸易体，成为真正意义上的强国。尽管我们的人均收入水平还跟发达国家差距很大。从总量上来看，他的确是一个名副其实的强国。

主持人：但是我们的梦，我们的国人还没敢做。

胡鞍钢：我想这主要是如何看待中国，或者说如何看待我们自己。或者说如何从全球的视角来看待我们自己。事实上很多国际的学者和研究机构都已经预测到中国会成为世界经济的经济强国，或者贸易强国。在1997年世界银行发表了一篇很重要的报告，叫《2020中国》。当时有一个预测，可能是错误的，或者是低估了。就是中国经济总量居世界可能会接近美国，这个估计是对的。但是贸易总量，他认为可能会居世界第三位，排在美国和日本之后。但是实际上现在来看，我们的贸易出口额早在2003年、2004年就已经超过日本了。去年超过了美国，居德国之后，居第二位。2010年中国就有可能超过德国，而不是说等到2020年中国成为出口第一大国。

因此世界上各方面的学者对中国的预测，常常我们我们称之为是低估的。主要的原因，我觉得就是低估了中国人民的学习能力。比如说中国搞市场经济的历史是非常短的，我们正式地提出搞市场经济还在1992年党的十四大。可以说市场经济是世界最大的学校，我们十几亿人民真正学。

第二，我们从178年以后才真正地改革开放。当时我们还不知道怎么样改革开放，1978年邓小平访问日本，当时日本的企业界、经济界就给他出一个注意，说你们能不能搞合资企业？邓小平说什么叫合资企业？日本的企业界给他解释完以后，他懂得了，说可以啊，我们欢迎你到我们中国投资。所以才有了松下作为第一个吃中国市场的螃蟹的企业。今天中国已经成为世界上最开放的市场，最能吸引外国投资的，今年就有可能超过800亿的投资。

所以说，我们改革开放本身也是摸着石头过河。而且越来越开放，越来越有信心。

主持人：78年那时您是学习还是教学？

胡鞍钢：我很巧，1977年，大家知道邓小平最大决策其实还不是改革开放的决策，就是大学。当时在5月份的时候，他还没有正式恢复工作，他就已经提出来恢复考大学。我记得我是1977年12月份考大学，没有想到我考上了。当时我在河北地质队工作，主要在邢台邯郸的山区里头，我是勘探工人，做铁矿石勘探。当时我因为在农村很晚才收到录取通知书，而且录取通知书告诉我已经开学了。所以说，我当时是最后一个报道的。我想如果考不上的话我还会继续考。

所以说1978年既是中国伟大转折的起点，也是我个人人生转折的起点。

主持人：那时你预计到30年后中国会是这样的吗？包括你个人会是这样的？

胡鞍钢：我那时的梦想是考上大学，一直到考上大学为止。那时候我还没有什么中国梦，我只是知道中国的机会来，但是中国到底会走到何处，中国会发生什么样的变化，你是不可想象的。也说30年前我们如果回顾一下，每个人都处在一个历史的机遇，问题是你能不能抓住这个机遇。所以，我非常感谢邓小平的伟大决策，改变了所有人的人生。从77级到78级大学毕业的时候，全国的大专人口，高等教育人口只有610万人。但是到了现在已经接近7000万人。正是这样一个人力资本的决策，才使得中国有了改革的人力资本。因此，这样的一个大规模的人力资本的增长，可能在人类历史上少见的。尽管我们当时的起点还是比较低的。因此我们有是作为改革的第一批收益者，参与到中国的改革开放和发展的进程之中，也推动这样的一个过程。

所以，我们就需要做中国梦，这个中国梦就是富民强国之梦。

主持人：刚才您也说，30年前您根本没有想到梦的问题。现在，我们可以做梦了，但是您刚才提到，虽然我们经济实力很强大，但是中国人不敢做梦。美国人恰恰相反，他敢做梦，您分析一下这个区别？

胡鞍钢：我们一般的中国的一个留学生到美国去的时候，他实际上在实现所谓的盟国梦，就像前面很多外国人到盟国移民。美国是一个移民国家，需要人包括中国的留学生，就是要追求比如说所说的现代化的生活方式，富裕的程度，当然也包括上学了，各个方面。可以说，基本上，我概括为，一辆大汽车，一个大房子，然后是各种高的消费，最重要的是更高的资源消耗，和污染排放。

因此，我们实际上把美国的发展模式界定为三高了，高消费水平，高消耗资源，高的污染排放。事实上，他的人口只占世界的1/20，但他消耗的资源可以在1/5，甚至有的时候达到了1/4。

主持人：比我们的比例要高。

胡鞍钢：他先发优势，我们中国作为现代化的后来者，不可能再去占有那么多的资源。因此，实际上来讲，我们要做中国人的梦。什么是中国人的梦？除了我们前面所说道的强国之梦，就是要做我们的所谓小康之梦。

其实在1964年，当时周恩来总理代表毛泽东提出中国梦的时候是到2000年实现四个现代化。但什么是现代化？现代化是什么样的指标？并没有给出明确的答案。直到1978年邓小平去日本访问之后，坐在新干线上，讲了一句话，说我懂得了什么叫现代化。因为新干线两边都是日本的城市带，我想这对他有很大的触动。因此他回国以后，当然他后来也去了美国，访问休斯敦宇航中心，也参观了播音公司，大的飞机车间。那么他回来以后知道什么叫现代化了。因此他就没有再提四个现代化，改称为小康之家，小康水平，后来又发展为小康社会。

主持人：那会儿对小康认识更具体一些，我们之前是模糊的？

胡鞍钢：可以说作为毛泽东那一代没有亲身感受过现代化。邓小平不同，他在16岁的时候就到法国了。他也在1974年文化大革命期间，唯一的一位领导人到过美国，到我纽约参加联大，同时他也路经了巴黎，他知道什么叫西方现代化。因此他在1978年的时候他就决定先派部长去西方看一看。我想这一点来看，他对现代化的意识要花很长的时间，因此他才创新性地提出来小康之家，小康水平这样的概念。使得我们有一个可以经过努力可以实现的目标。我称之为相当务实的，他的做法我称之为台阶论。务实主义，又具有理想主义。

他在1987年提出了中国梦，三步走。所以说，他在20多年前就提出在2050年中国基本上达到一个中等发达国家，他当时也曾经设想能不能达到4000美元，如果那时候达到16亿人口的时候。因为他的设计希望到2000年达到1000美元，再经过三五十年达到4000美元。现在看来，我们已经达到了2300多美元了。如果照这个推算，我们可能在2020年前后就达到4000美元了，也就是说提前实现了邓小平所说的发达国家水平的梦想了。我们把它称之为全面建设小康社会的梦。目前我们整体上属于小康，毕竟还有一些农村和边远地区没有达到。

主持人：中国现在的发展并不平衡，我们怎么来协调发展呢？

胡鞍钢：过去以往，我们自己也比较偏爱用人均GDP衡量不同地区的发展情况。现在我们认为，还是应该才能HDA指标，这个有三分之一的权重包括人均GDP，第二个指标是是教育指标，以及健康指标。这三个指标合成，反映了以人为中心的，或者说以人为本的发展观。用这样的指标来衡量中国的各地区，我们会发现发生了很喜人的变化。我们看这本书。

根据我们对中国的计算和分析，我们发现在1982年的时候，属于我们说的第二世界，上中等HDA的只有北京和上海。下中等HDA相对比较穷的大体占了总人口的66.54%，第四组我们称之为低人类发展指标大约了占了总人口的41.36%，这主要是反映了人均收入比较低，健康指标比较低。高人类发展指标地区现在已经达到了22%，最近我们又根据UNDP刚刚公布的最新数据，算了一下2005年的数据这一指标已经达到了30%，大约不到70%的人是在第二世界，只有现在的西藏属于第三世界。

因此，我们可以看出这个版图基本上发生了巨大的变化，也就是说如果用HDA的指标可能会看出各个地区的差距，不像仅以GDP为指标的差距大。所以说，这样的话，就把我们的发展目标就定义为追求人类发展。

因此现在我们又在做另外一个梦，就是到2020年到底中国有多少人口可以进入到小康社会？这一点外国人搞不明白，什么叫小康社会。如果用HDA解释就比较清楚了，大体在2020年我们可能将近70%的人口会达到高人类发展组。这是不得了的事件。高人类发展组就是说HDA的指标在0.8以上，也就是说人均收入相应比较高的一些，主要是两个重要指标，健康指标和教育指标。事实上这两个指标我们已经明显高于世界平均水平了，尽管我们人均收入和人均GDP低于世界平均水平。这也反映了人力资本的变化。

大约有20%多属于第二组，就是我们所说的上中等人类发展组。因此，我们对外国专家讲，就是我们HDA总体上可能会达到0.87，或者0.88。如果从31个省市人口分布来看，将会有将近70%左右达到发达组，还有30%左右在第二发展组。我们在2006年已经达到了0.78了，接近0.8了。因此，如果到2020年按HDA的指标，中国完全有可能建成全面建设小康社会的目标。因此我们用HDA的指标反映富民指标。实际上未来30年中国是什么样的情况，就是在高人类发展组，还会进一步提高HDA指标。这个指标也是我们的梦想了。我们不可能像美国的人那么高的人均收入水平，那么高的资源消耗，那么高的污染排放。我们希望中国人民应该是一个人力资本水平很高，人们的生活质量也很高，特别反映在健康水平上。

主持人：我们到2020年之前的发展要注意一些什么？

胡鞍钢：现在我们如果和印度做一下比较，或者和其他国家做比较，可能人口发展趋势越来越不利了。也就是说我们已经出现真正意义上的少子化和老龄化。出现老龄华大家已经都比较认同了，比如说我们65岁以上的人口占总人口的比重超过7%，比如说60岁以上的人口占人口的比重超过10%，我们实际上进入21世纪就已经进入这个社会了。但是对于少子化认识不到，就是当妇女综合生育率低于1.8，或者我们叫2.1了，就认识是开始出现少子化了，如果低于1.8的化，我们就认为出现了比较严重的少子化了，如果讲到1.3，就出现了日本现在出现的情况，就是极其严重的少子化。就是少数人口不仅绝对数下降，而且平均数也大幅度下滑。

我们也做了一个简要的评估，根据UN的数据，我们可以看到中国到2050年或者说到2040年也说30年后了，中国少儿人口的比重将从，我们现在大约是19%，迅速下降为12%。

主持人：我们的儿童少了。

胡鞍钢：对。就意味着你未来的劳动力会迅速减少了。第二个来看，就是我们的老年人口迅速上升。目前我们的老年人口，大约也将近20%，就是世界的五分之一。到了2040年我们就占了全世界的四分之一，大约25.55%。也就出现了少儿人口占世界人口的12.2%，但是老年人口是25.55%。

主持人：老人太多了。

胡鞍钢：所以，这个挑战对未来人是一个巨大的挑战了。我想这个绝对数是一个相当大的规模了。到那个时候，所谓65岁以上的老年人口是什么概念？到2040年会达到3.22亿人。要比印度，其实印度到2025年、2030年可能就为成为世界第一大国家了，超过我们了。我们可以看到到未来时期，中国的人口条件是越来越不利于长期的可持续的发展。

主持人：怎么解决呢？

胡鞍钢：解决可以采取若干种办法。本质上来看，还是要对未来人口，或者说老年人口进行人力资本投资了。特别是我们现在的年轻人、中年人要强化投资。只有你对老年人口投资的化，将来他到老年以后仍然可以为社会作出服务，特别是服务业。日本就是这样。比如作家教授，从事知识劳动的人，实际上年龄越大，他相应的知识越高。

第二，可能还是要适当地调整生育政策了。我们实际上在考虑，能不能花二三十年实行软着陆了，从目前的在城市一为夫妇一个孩子，转化为一对夫妇两个孩子。这个目标不是在现在提出来的，在50年代初期的时候马寅初先生就提出来过，就是家庭基本上一对夫妇两个孩子。

人口规模，我们看了一下总的趋势可能会在2030年前后达到最高峰以后，如果还保持目前比较低的妇女生育水平，可能绝对数是大幅下降的。因此从未来的老年人口和少儿人口的比例来看是不大合适的。因此做一些必要的调整是为了后人，并不是为了当代人了。

所以，有的时候我在课堂对我的学生讲，你这一代人结婚以后，可能就调整为一对夫妇生两个孩子。因为在30年前提出这个计划生育的政策也是当时特殊的政策。当时党中央的一封信也是提出一代人。

主持人：现在已经三代人了。

胡鞍钢：第三，就是考虑到我们退休年龄的调整，目前的退休年龄大体在50年代中期制定的，当时我们的预期寿命就是50多岁，现在我们已经提高了。现在的规定是50年前的规定了，女性55岁，男性是60岁。现在世界很多国家已经不再实行这个标准了。

主持人：您决定什么样的标准比较合适？

胡鞍钢：随着人力资本的提高，50年代中国的人力资本我们算了一下，不到两年。今天的人力资本15岁以上人口已经达到了8.5年，到2020年就会达到了11，甚至更高。因此，人力资本的提高，既可以降低社会保障的负担，也可以发挥我们的人力资本的潜力。

主持人：您有没有算过这笔帐？

胡鞍钢：两步走。第一步实行目前的规定，就是保证所有的人按照规则到点退休。第二步就开始实行，我们所谓专业人员，比如说企业家，因为他是创业，比如说公务员，因为他也到这个年龄经历也很丰富了，就是我们所说的专业性人员，就是中国的最好人力资本，大约有几千万人。争取达到比如像达到65岁，男性、女性都可以。女性因为她们的预期寿命比一般男性高出两岁到三岁，所以，男性和女性一致更好一些。

同时，我们还鼓励，就是非公共部门，比如私营部门没有退休年龄限制。你可以一直工作下去，就像李嘉诚这样的人，因为他可以创造就业。我们从这一层来考虑，因为他就业，导致更多的人就业。

第三步，很显然就是实现全民覆盖，你可以达到65岁。从长远来看，根据联合国的人口预测，我们到2040年或者2050年中国大约预期寿命达到78岁、79岁，相当于现在的发达国家水平。实际上，我估计这个预测有点偏于饱受，完全有可能达到80岁。

因此，第四步，就是65岁就取消了，没有什么限制，你就可以一直干下去。

因此，从这个来看，我们可以看到一个有效的激励机制。因为很多作家的生命周期是比较长的，也包括很多其他类型专业人员，这些人不仅是高于水平高，关键是专业知识是最好的财富。所以说，中国怎么发挥这些人，在一定程度上环节一下少子化和老龄化的影响。但总的来讲，这个挑战是不可能彻底解决的。

主持人：胡老师，未来30年我们还有哪样要注意一下？

胡鞍钢：我想最重要的是中国要处理一下人与自然的关系。我们事实上也是事后诸葛亮了。我们1949年之后不知不觉地登上了人口倍增台阶，这个倍增台阶，我们基数大，5.4亿起步，第二个增长快，我们经过了两次非常高的生育高峰。我们在本世纪也进入了生态压力最大的时期，不仅是人口增长，关键是人的活动越来越大。现在还出现所谓，我们所说的气侯变化问题。因为中国的气侯变化是越来越异常，比如说今年的雪灾就是一非常典型的气侯变化的特点。仅这个雪灾我们直接的经济损失超过1500亿元，间接的损失比这还大。

因此，未来来看，怎么样建设一个绿色的中国，这对中国是非常重要的。就是要人与自然之间的和谐，人与自然之间成为伙伴关系，朋友关系。就是善待我们的家园，也就是善待你的子孙后代。如何从一个生态掠夺变成生态建设，从生态透支变成一个生态投资，我们才能保住自己的家园。我想这也是未来几十年追求的目标。

主持人：绿色中国梦。

胡鞍钢：或者形象地讲，前面我们已经说到中国对人类作出三大贡献了，经济增长的贡献，贸易增长的贡献，减贫的贡献。现在我们要作出两大贡献，一个就是2006年所制定的国家中长期的科技规划，到2020年我们要成为创新型国家。第三个贡献就是生态方面了。如何从黑色发展模式转向绿色发展模式，如何从我们所说的形象地讲叫“黑色改革”向“绿色改革”转变。如何从一个“黑色”的贸易方式转变为“绿色”的贸易，这都有赖于我们不断地创新。我想这也是对中国的一个贡献。

所以说，“绿色中国”也是我们的一个梦想。

主持人：您最后讲一下中国未来在世界上会是一个什么样的角色？

胡鞍钢：我想我们要不断地界定中国在全球的角色和地位。可以说中国的发展成功就是世界发展的成功，中国发展的失败一定是世界发展的失败。

主持人：中国的命运可以决定世界的命运。

胡鞍钢：中国如果不能够处理好人与自然之间的关系，那么人类所做的所有努力都是失败的。很简单的例子就是气侯变化，其他国家都在减排削减二氧化碳，中国只要不减排所有的国家的作出的努力一定付之东流。

主持人：中国也一直在减排。

胡鞍钢：现在来看，这减排幅度还不够。事实上我们在二氧化碳方面绝对的排放量是在增加的。所以我们也希望能不能在2020年前后达到最高峰，然后采取更多的有效措施，包括绿色的技术，或者说清洁的技术，使得能源的消费与二氧化碳等温室气体排放脱钩，使得排放的绝对量不断下降。这个是一个巨大的挑战。我想未来我们如何建好自己的家园，如何为一个地球村作出中国的贡献，一个很带有根本性的任务。

主持人：最后一个问题，也有美国学者认为，中国梦寻找地球上最后一个没有开发的大市场。他认为中国的经济是建立在沙滩上的大厦，您认为呢？

胡鞍钢：我们对中国市场的认识是这样的，可以说在1949年的时候，当中国开始发动工业化、城镇化和现代化的时候，其实就已经具有了我们所说的大国优势。但是那个时候我们人均收入水平比较低，因此大国市场的优势没有挖掘出来。当然，到了1978年以后中国已经变成了真正意义上的全球大市场。现在由于这次美国的金融危机，中国早晚会成为日本汽车公司的第一大市场。因此中国不是一个建立在沙滩上的市场，未来可能会成为世界第一大市场。我想主要是建立在，中国13亿人，将来达到15亿人这样的一个人口规模，以及中国不断以去加快两个开放，促进两个统一。一个是对外开放，就是加快中国市场和世界市场的融合。第二个加快对内的开放，也就是说一体化。这两个一体化的融合，从人口的规模上来看，可能是人类历史上的第一次。

美国1970年经济起飞的时候只有4000万人口，日本1950年经济起飞的时候只有8000万人。但是中国1978年时候已经是9.6亿人了，现在达到13亿。因此从人口规模的角度都是史无前例的。所以，我觉得他们说建立在沙滩上是非常不专业化的，我们要用数据来说明什么是中国的市场。

主持人：就是说我们看现实、看数据，看制成。我想我们是不能用想象来评论的。

主持人：今年我们用了将近一个小时的时间，胡老师从建国以来，对我们国家对世界作出的贡献，三大贡献。以及未来的未来，以及他为我们的中国梦做了很好的诠释。我们非常感谢胡老师今天下午作客我们的聊天室。