2013年6月30日，博源基金会在北京举办了“中国未来的机遇与挑战”暨博源基金会五周年学术论坛，论坛围绕中国经济转型和结构调整，以及关于现代国家经济制度建设与改革的重大课题研究等广泛关注的问题，进行了深入的探讨。

　　搜狐财经对清华大学经济管理学院副院长白重恩教授做了专访。

　　以下是访谈实录：

　　主持人：您曾经提出一个观点说，社保上缴比例过高会阻碍城镇化，为什么这么说？

　　白重恩：一定程度上人们把社保看作是个税，尤其是交到统筹帐户的那一部分。我们社保交到统筹帐户的那一部分非常的大，而最后你得到的待遇，就是统筹帐户给你的待遇和你缴费多少并不是很相关。因此，人们才认为交到统筹帐户的相当于个税。这个是一个很高的缴费率，我们统筹帐户缴费率大概是工资的20%左右。如果你在农村工作，你是不要缴这个的。你不要缴这个“税”，你的所得都是你的。但是你到了城镇工作，你不仅要缴所得税，还要缴社保。等于说在城市他的收入中一部分要交税了，而在农村他是没有缴这个税的，这就成了农民进城、城镇化的阻力。因为进城后，等于你要交更多的税了。

　　主持人：最近人设部提出要进行社保全国统筹改革，这是否有助于可以缓解这样的问题？

　　白重恩：就要看怎么改革？如果说改革方向是扩大个人帐户，缩小统筹帐户，那是可以的。因为个人帐户交的钱是你自己的钱，你未来拿到的报酬，拿到的待遇，和你缴多少是相关的。人们认为个人帐户的缴费就相当于储蓄，尽管有一定的强制性。而不会把它当做个税，。如果说我们改革的方向是扩大个人帐户，同时让统筹帐户相对缩小一点，那么对于人们参与劳动的积极性，对于城市化的进程都会有正面的促进作用。

　　主持人：像中国的养老金有很大的缺口，而在北欧福利国家，也由于社保福利导致了财政上的赤字，这是否说明国家养老社保这一体制本身就存在着一些缺陷呢？

　　白重恩：任何一个制度有它的正面，也有它的负面。我觉得养老保险制度如果设计得不好的话，确实会带来非常大的问题。尤其是如果把缴费和待遇这两个分开来看，人们总是希望缴费越少越好，拿待遇越多越好。最后，大家都会觉得政府财政支持越多越好。但是政府的钱也不是从天上掉下来的，也是靠税收等等手段弄来的。所以你如果过度的依赖于政府财政支持社保，那么税收负担就必然会加重。所以我们设计养老保险制度的时候，一定要考虑到这个制度带来了什么样的成本，包括对政府财政的负担。

　　主持人：我们知道地方政府近年来他们大搞项目，大势举债，您如何看地方政府的债务状况？是否存在着地方债务危机？

　　白重恩：这个问题很难回答，因为我们知道的太少了。我们地方政府的债务是不透明的，使得大家都在那儿猜测，有很多不同的数字，这本身就是个大问题。我觉得第一个要让地方债务更加透明，浮现出来，让大家清清楚楚知道地方政府到底负了多少债，在不透明情况下，必然让人担心。

　　第二步，即使有了这一本清楚的帐，谁来约束地方政府，谁能保证它不过度举债。这也是应该考虑的问题。现在既不知道，也没有约束，那问题就大了。

　　主持人：像地方政府这样大肆举债，是否存在着制度上的激励，是否是因为地方政府的财权太小了，但是它们的事权却太多了，出现了不匹配的问题？

　　白重恩：这是一个方面，但不是全部原因。你也看到有一些例子，地方政府特别有钱，但是它仍然借很多债，不用举具体例子，地方政府投资的冲动是非常强烈的。由于各种各样的原因，包括考核机制，过分倾向于GDP的增长，那么投资的冲动也会跟着非常强烈。所以既使地方有足够的财源，我觉得它们仍然会大肆举债，只要能借到钱就拿去投资。

　　主持人：地方政府兴起这么多投资项目，会对中国经济增长带来什么样的负面效应？

　　白重恩：首先浪费，其实经济中有一些令人费解的现象，都跟这个有关。比方说，我们的储蓄率是大国里面是最高的，超过50%，投资率是48%，也是大国中最高的。在储蓄这么高的情况下，资金成本却这么高，这就很奇怪了，资金的供给是很充足的，但是价格很高，这什么原因呢？我觉得很重要的原因，就是很多的资金没有有效的利用，浪费掉了，剩下的能够有效利用的资金就少了。经济学里面把这个叫做挤出效应，当政府消费或者是投资太多，挤出了非政府部门所能有的投资的资金。这一部分资金被压缩了，被挤压了，资金供给少了，自然资金的成本上去了，这是一个很大的问题。

　　我甚至认为不仅仅影响了投资，还影响了劳动力市场的效率。现在看到一方面是企业抱怨劳动力成本涨得很快，另一方面大学生抱怨找工作很困难，毕业就失业，这是一个很奇怪的事儿。一般人都认为这两个现象不会同时发生。因为如果工资涨得这么快，大学生毕业就不应该找工作很难，所以这是一个怪事。我的解释是，我们的投资很多是基础建设，房地产，而这些部门用的劳动力普遍是体力劳动，不是大学毕业生。所以我们体力劳动者—农民工这几年确实收入增长得比较快。企业所说用工荒也是指的这一部分。基础建设挤压了其他部门投资，使得其他部门投资少，其他部门增长慢，对大学毕业生劳动力需求就会减少。投资结构的不合理，造成了劳动力市场上的这种怪象。所以你刚才问的问题，地方政府做了这么多投资，到底对经济增长有什么样的害处，我觉得它既影响了投资效率，也影响了劳动力市场的效率。

　　主持人：营改增意义何在，为什么财税改革要把营业税变成增值税？

　　白重恩：两个原因，一个是完善税制，第二个是促进服务业的发展。营业税会导致重复征税，比如你把东西卖给我，叫营业税，我再把东西转卖出去，又要交一次营业税，其中没有抵扣环节。而增值税有抵扣的环节。我们要完善税制的话，应该把不合理的地方给它去掉。而增值税就没有这样的问题，这是一个方面。

　　第二个我们营业税主要是针对服务业的，刚才我们说的重复征税的问题，就阻碍了服务业发展，尤其阻碍了服务业的分工。比如说你是一个制造业，你需要服务，如果你从外面购买这个服务，你就必须交营业税；但如果你自己提供服务，自己生产，就不用交营业税，这个成本可以抵扣。这就造成了本来应该专业化分工来提供这个服务的，但是因为税收原因，导致一些企业不到市场上寻求最佳的服务，而选择自己来做。

　　主持人：我们知道营业税是地税，增值税是国税，营改增过程中会不会因为减少了地方税源，导致地方财政上出现阻力？

　　白重恩：这是大的问题，目前的安排是老企业，老办法，新企业新办法的权宜之计。就是说，如果我这个企业以前交的是营业税，那么我现在税改后交的增值税这一部分还是归地方。这是这是权宜之计，但是长期来说企业性质会变，长期来说中央和地方财政关系还需要理顺。营改增应该说是一个促进，促使我们重新考虑中央地方财权的分配。我觉得我们的财政部门也在思考这一问题，怎么来让营改增以后，地方还财源不会受到太大的影响。其实有很多的办法。当然，每个办法都有它的难处，所以我们在不断的来研究、希望找到一个比较好的办法，来解决营改增以后，地方财政可能受到的负面影响。