南方周末：你提出的“超越凯恩斯主义”似乎回避了大家对凯恩斯主义的一大批评，即政府之手与市场之手的界限问题，比如说产业政策。1980年代以来，中国的产业政策似乎从来没有成功过，从早期的CRT彩电、汽车到后来的半导体、国产软件、等离子、新能源光伏、电动汽车等，财政投了大量的钱，普遍都是失败的。

林毅夫：这大概跟你们媒体的报道有关系，你们一般都不会报道成功的。如果没有成功的产业政策，每年9.8%、持续35年的快速增长是怎么来的？

南方周末：成功的产业政策来自哪些产业？

林毅夫：你去每个地方看看那些有竞争力的产业集群是怎么起来的。你到东莞去看，每个乡镇每个项目去看，都是政府积极招商引资来的，招商引资就有产业政策啊。你看到很多产业政策失败，那些都是太冒进的产业政策，但真正因势利导的产业政策，帮助投资者解决交易成本高的问题的产业政策会成功。产业政策失败当然我们要批判，但不能因为那些失败的产业政策，就把婴儿和水一起倒掉。

南方周末：如果没有政府这只手，市场能不能自己选择出正确的符合比较优势的产业？

林毅夫：市场自发很难出现符合比较优势、有竞争优势的产业。你看拉丁美洲，实行“华盛顿共识”最好的智利，30年来没有任何新的产业出现就是答案。因为要新的产业出现，有很多协调的问题，有很多外部性问题要解决。比如谁愿意当第一个吃螃蟹的人？第一个吃螃蟹的人可能成功，更可能失败。如果失败了，成本由失败者自己来付，如果他成功了，大家都进来，第一个吃螃蟹的人就没有垄断利润了。失败的成本自己付，成功的好处大家分，聪明的人都愿意做第二个不愿做第一个吧。如果没有第一个的话，怎么可能有新的产业出现呢？

第二点，即使有第一个吃螃蟹的人，他的成功和失败有多少决定于他自己？因为要新进入到一个产业，人力资本的需求不一样，基础设施的要求不一样，金融法治环境的要求也不完全一样，他没有办法自己解决。因此如果第一个吃螃蟹的人没有政府积极地跟他配合，他也不会成功。

确实，你可以看到很多失败的产业政策，但关键不能一竿子把所有产业政策都打倒，而要去分析那些产业政策失败的原因是什么，然后再看看那些成功的产业集群是怎么出现的。哪一个成功的产业集群背后没有政府的支持？

南方周末：这里似乎有概念混淆，我说的是政府去选择市场应该发展哪一个产业，而你说的是政府的支持，有可能是市场已经选择了一个产业，比如投资者愿意到这个地方来投资，而政府给予了支持和帮助，这是两个概念。

林毅夫：不完全是这样。你知道私营企业赚钱有两种方式，一种是靠竞争，另一种是靠跟政府寻租。政府如果完全退出的话，我刚才讲了，问题没有得到解决。所以政府就要避免被寻租，政府也要知道哪一类型的产业可能成功，哪一类型的可能失败。

政府如何能“蒙”对

南方周末：政府怎么能知道哪些产业可能成功哪些失败呢？

林毅夫：我的《新结构经济学》，讨论的是政府的行为如何才是有效的，里面写得很清楚。比如对过去二三十年经济发展较快而且人均收入比自己高1-2倍，经济发展又很快速国家的可贸易产业，那些产业的产品很可能就是你具有潜在比较优势的，这难吗？

研究发展经济学的思潮可以看到，政府跟市场的作用就像钟摆一样，1970年代以前，市场被认为是失灵的，强调政府的干预。1980年代流行新自由主义，认为政府都是错误的，一切都靠市场。

但实际上成功的国家一定是既有有效的市场，又有有为的政府。有为的政府在不同的国家不同的发展阶段，有不同的内涵，这是我们要去探究的。政府可能犯错，作为经济学家的责任是提供更好的理论和政策框架来帮助政府减少错误，提高决策正确性的概率，如果因为政府可能犯错就要政府什么都不做，怎么可能？政府不做事，还有更多问题不能解决，怎么办呢？

南方周末：台湾30年前也曾颁布“促进产业升级条例”，划定“主导产业”，其中有些产业比如半导体、PC、精密代工等确实发展起来。但当年台湾曾有过“蒋王之争”，经济学家蒋硕杰反对政府选择主导产业的做法，而王作荣主张政府应当担任更积极的角色，起领头带动作用。我们看到，后来台湾取消了“促进产业升级条例”，政府角色由“主导”转变为“指导”，有人讲政府当时选对了一部分明星工业，是“蒙”对的。

林毅夫：这里面就是恩格斯所讲的，我们必须从“自然王国”向“必然王国”飞跃，台湾为什么“蒙”对了，难道没道理吗？为什么不去了解“蒙”对背后的道理是什么？

南方周末：政府去“蒙”的代价太高了。

林毅夫：我现在的努力就是要让政府明白什么样的干预是对的，什么样的干预是错误的。到目前为止成功的国家或地区的产业政策是蒙对的，没错，是因为没有理论，但它们背后有共通的道理。

南方周末：你这么自信按照这套标准就一定能选对吗？

林毅夫：至少失败的概率会小很多，比如光伏绝对不会入选，因为光伏是德国在发展，德国的人均收入是我们的十倍！我讲的是两到三倍，也就是高出一到两倍。

南方周末：即使你的理论是对的，那么如何让政府按照这种理论行事？因为有无数人都在游说政府，包括强有力的既得利益群体。如果赋予政府选择产业的权力，更大的可能是它不听你的，可能因为信息不对称，也可能有寻租风险。

林毅夫：如果我连你都没办法说服，那么我也没办法让政府听我的。但我知道，政府一定会做选择，因为做选择是预算有约束的条件下的必然，如果资源是有限的，你一定要做选择。既然要选择，那么我们为什么不给它提供一个框架，让它知道什么样的选择成功的概率会高，什么样的选择失败的概率高。

现在国外的新自由主义说，政府的干预都是失败的，所以政府不该干预。可是政府必然要选择啊，美国政府也要选择，同样干预产业。只不过美国的发展阶段跟我们不一样，它的产业升级和技术创新源自基础科研和商业研发。基础科研谁做？美国政府支持的。基础科研有无限多的项目，美国政府每年花在基础科研上的钱上千亿美元，是不是要高度选择？

第二点，商业研发成功之后，在市场上的竞争力的一大决定因素是它的批量生产的量有多大，美国政府经常用政府采购的方式帮助它的企业快速达到规模经济，如果仅靠市场力量的话，它的初始生产成本会非常高，不会有竞争力。这也是干预。

最大的问题是，很多人受新自由主义学说影响，认为美国的干预方式是可以接受的，中国的干预方式是不可接受的。但是中国这三十多年的高速发展，应该讲政府大部分的干预是对的。

所以不要把主流的理论当作真经，也不要照搬发达国家的经验，还是要回到国内来看国内的问题是什么。我2012年6月从世行回来后发现，我们国内的很多共识基本是国际货币基金组织和美国财政部提出的那套说法，比如说中国储蓄太多，必须改变增长方式，由投资拉动变成消费拉动，这都是国际货币基金组织和美国财政部不断在说的。

消费当然重要，但消费增长的前提是收入水平不断增长，收入水平不断增长的前提是劳动生产力水平不断提高，它的前提又是技术不断创新，产业不断升级，基础设施不断完善。这些的前提又是什么，都是投资。而且统计数据表明，当中国投资拉动被批评最严重的那几年，实际上是改革开放以来消费增长最快的那几年，从1978年到2007年，我们平均的消费增长率是每年7.7%，从2008年到2012年，我们每年的消费增长是每年9.2%。

当然，投资是要有效的投资，有许多可以改善的空间，这个可以讨论，但如果说必须放弃投资拉动，必须改为消费拉动，这是想要中国未来几年爆发金融危机的论调。

实际上，最近美国又改了说法，由于美国量化宽松政策退出造成大量投机资金回流美国，给许多新兴市场经济体带来了困难，印度中央银行行长批评美国，认为美元是国际储备货币，美国的货币政策不应该只考虑美国的利益，必须也同时考虑对其他国家的影响。美联储就发表了一篇论文提出了基本脆弱性的六个指标，根据这些指标中国经济属于最强建的，印度最脆弱，因此就说印度的问题是印度自己造成的，和美国的货币政策无关。

可是，用来说明中国经济强健的那些指标中，如储蓄率高、外贸盈余大和外汇积累多等过去则被认为是中国经济增长不可持续的原因。

中国作为一个发展中国家肯定有许多体制机制问题，对我们的问题和我们的成功之处需要自己有清醒的认识。