编者按：进入8月份以来，北京地铁要涨价的新闻一直沸沸扬扬。近日中国工程院院士王梦恕表示北京地铁很可能执行3元或4元单程票价。

很多人对地铁的印象是人挤人，上不去车，也下不去车。但是要说到涨价，好多人意见也很大。而且有些经济学家其实也主张地铁涨价。老百姓以为改革怎么变成了涨价，经济学家怎么成了政府涨价的一个推手。背后是不是有老百姓不知道的一些经济学道理，而经济学家没有向老百姓讲清楚。

我们拜访张维迎老师，看看他是从什么角度理解这个问题，地铁该不该涨价？有没有比涨价更根本的问题？也就是说涨价可能是不是我们误导了问题，是不是在涨价之外有更重要的因素需要我们去改革，需要去考虑？

一、地铁该依据什么来涨价？

胡释之：你作为一个不常坐地铁的人，觉得地铁应不应该涨价？

张维迎：调节这个流量的话，利用一些价格机制是需要的。

胡释之：您认为政府调价是真正的价格吗？

张维迎：像这些公共设施的话就没有办法，最后只能政府来定价。

胡释之：这就有一个困难，调价到底政府决定、稍微调调价好，怎么个调法好呢？   

张维迎：你价格是价格，别把价格和收入分配放在一块。但是政府有时候处理问题的时候找一种比较简单化的方式，因为一方面要考虑供求问题，另一方面要考虑公平问题。如果是两个系统的话，可能就觉得比较麻烦，所以他们有时候会用这种简单化的方式。

胡释之：有没有可能像地铁，甚至整个公交系统、道路系统完全私营化，就是企业运作。可能企业来运作它也可以搞免费，甚至也能创收，它通过其他渠道创收。

张维迎：这个我觉得是对的。其实我们知道北京有一些公交系统是由香港的地铁公司在运作。其他的公交车，就是运行的私有化、民营化，我觉得这是没有问题的。

但是它确实跟其他产品不一样，就涉及到一个所谓管制问题，规制问题。你进来的条件是什么，比如电信，大家有一种普遍服务的要求，就是说你不能因为一个地方不盈利就不提供服务。这个时候政府怎么管理私营企业呢？好比说你要投标运营这个电信公司，这是个条件。如果你不满足这个条件，你就没有办法得到这个标。

二、私人主导公共交通价格会很贵吗？

胡释之：甚至可以说公路不一定政府来主导，可能公路由私人承办。

张维迎：你要知道在英国早期公路都是私人修的。还没有汽车的时候，马车走的路都是私人修的，他也不收费。当然这里面涉及到经济学的基本问题。

胡释之：现在好多人担心的一点。现在政府主导的话，大家看着好象很便宜、免费，担心如果私人来主导，那可能会收费很贵。您觉得这种担心合理吗？

张维迎：政府收费，给我们便宜是一种假象。最终这种成本谁来付？我们可以说北京所有的公交都免费，每个人都觉得我付的价格是零。但是你要运行这个系统的话，最后成本谁付？只能由税收的方式来付，所以最后还得有人来付，只是受益人和付成本的人不完全对应。

三、转移支付能否补贴穷人？

胡释之：不常坐地铁的人，其实在补贴坐地铁多的人。

张维迎：对，其实这个就是传统上有人认为价格里面包含一定的收入分配的转移支付。

胡释之：很多人觉得政府这种收入分配转移支付功能更好，觉得就该通过这种收入分配转移支付让富人多交税给穷人，让他可以免费享受公交。反对公交系统市场化，他们觉得这样是不是丢失了政府的责任。

张维迎：这个其实与那个没关系。好比很简单，比如说一部分人穷了，政府发给他公交卡，就是由政府买这个票，然后发给他。我们现在好比说你去商场买东西的时候，有一些老太太拿着补贴的那些票，那也一样的。我的意思就是说你有一些再分配转移支付的方式，和市场的方式，并不是完全对立的。也就是说不是非得要扭曲价格才能实现转移支付。

胡释之：但是转移支付的目的本身对不对？需不需要这样去补贴穷人照顾穷人。

张维迎：现在我们这个体制，我担心就是恰恰因为政府的转移支付特别多，结果反倒挤出了私人的转移支付。

美国私人的转移支付特别多，美国人慈善捐款、志愿者服务时间，都可以理解为私人的转移支付，甚至那些大的企业家，他到一定程度以后，拿出大笔的钱成立各种基金会。像比尔·盖茨他一半的财富都拿出来，这也是一种转移支付。

那政府转移支付今天消灭了人的责任心。拿到政府转移支付的人他没有任何感恩之心，他觉得理该应得的东西。私人转移支付就不一样了，他就会有一种感恩的心。

胡释之：他们也有感恩的心，感谢政府。

张维迎：那个东西某种意义上其实是假的。我们感谢的，人类从本性来讲感谢的是实实在在的人。但是呢，我们有时候说感谢上帝之类的，因为上帝本身是个虚的东西。

而且还有其他的效率损失。好比政府提供免费的或者很低价的时候，运营商无论是私营的还是国有的，就可以找到好多借口不改进效率。然后就不断要求政府给他更多更多的补贴。在这方面有信息不对称，因为政府没有办法真正核算它的成本，真正监控它。

四、该不该收拥堵费？

胡释之：有一种模仿市场的方法，比如拥堵问题收拥堵费，让用者自付。这么一种方式您怎么看？

张维迎：我觉得这个是很合理的。你要记住，价格的很大功能就是调节供求。你好比说时段里面，无论公交车还是其他的交通工具的话，不同时段的人的需求是不一样的。这样的话你在高峰期的话价格调高，有一些不该九点出门的人就推到10点、11点、12点，像伦敦地铁，它每个时段的价格都不一样的。

汽车限号。这是一种很大的浪费，这样使得有一些单位、个人本来一辆车就可以，他买两辆车。

五、涨价是经济学家的馊主意?

胡释之：怪罪你们经济学家提的馊主意，搞市场化改革就是要收费，要涨价。这种舆论的压力还是非常大的。对这种老百姓的抱怨声，您作为经济学家怎么回应？

张维迎：我们每个人都希望吃免费的午餐，但没有免费的午餐。我们现在要想一个办法怎么使这个午餐的成本降低，这才是最重要的。我们可以设想好多的这种方式来降低午餐的成本，我们不能只是想现在政府管这事就降价。

胡释之：但政府有一点强制，带有垄断性质。能够收费以后，会不会不再增加供给了。比如说拥堵费，如果不拥堵了，费用就收不着了。

张维迎：这个问题比较难解决。正常情况下我相信政府还有很多的事情要做。如果政府本身懈怠自己的工作，我们用其他的方式，法治、民主约束它，就是你怎么约束政府，谁能坐在办公室，谁不能坐在办公室。那是一个真正的体制改革问题。

六：价格机制才是真正补贴

胡释之：您当年提出一个观点，要高学费，这样才能真正补贴。

张维迎：我们这个国家好多是由低收入的人补贴高收入的人。你像医疗，我们80%的公家的医疗费都是由那20%的人花了，而这些20%的人不是那个最低收入的20%人，而是恰恰是有钱有势的20%人。周其仁早就讲过像招待所，招待所收费很低，谁住招待所？只有干部住招待所。所以我们得认识到这一点，好多低价政府导致的是逆向的转移支付，也就是穷人补贴富人，老百姓补贴当官的。

胡释之：所以要所谓真补贴，价格机制对了，才能真正帮到穷人。

张维迎：从过去的经验来看各国都是这样，所谓的低价政策实际上是由穷人补贴富人。但是可能极少数情况下受益的是穷人，但是大部分情况下，受益的恰恰是富人，而不是穷人。

胡释之：所以张老师是不是主张，如果要补贴的话直接给要补贴的人发钱。

张维迎：是的。用直接的补贴方式，比通过价格补贴，无论是效率的角度还是公平的角度，都会更好。这个其实弗里德曼几十年前就提出这种观点，比如美国的教育券问题，你给穷人发教育券，然后用教育券抵学费，比你把学费压低还合理。

胡释之：追问一个问题，那会不会在穷人身上搞腐败，好多富人冒充穷人。

张维迎：这就是一个机制设计问题。你好比说很简单，假如学费多少收入以下免学费，多少收入以下的必须交学费，那就有人造假了，你要有很严的惩罚措施。

所以，无论从公平的角度讲，还是效率的角度讲，最好把这种转移支付和价格机制分开，用价格机制进行转移支付。一个是认知的错误，第二有懒的问题，这就不是仅仅是价格机制可以解决的问题了。