经济50人论坛

　　邓庆旭（新浪网副总编辑、新浪财经总监）：谢谢宋老师，各位上午好，非常高兴在美丽的长白山下和大家见面。能有机会一次请到这么多经济界有见地的学者和企业家们，分享他们的真知灼见，这是我们的容幸。首先感谢中国经济50人论坛的鼎力支持，没有你们的配合，我们今天也难有这样相聚的缘分。

　　事实上新浪财经和经济50人论坛的渊源很深，很多年前我们就和徐秘书长接洽联系，在一些项目上面也推进了深度合作，比如说2008年开始举办的新浪长安讲坛，到现在仍然受到很多财经界人士的关注和网友的喜爱，比如前一段时间推出的中国经济50人论坛专栏集，就吸引了近一亿的网友。

　　正如大家所知，中国经济50人论坛汇集了中国经济最具实力的经济学者和企业家，而新浪财经是第一大财经网络媒体和最有影响力的主流财经媒体平台，因为我们的读者有三类人士，第一类是高端人士，第二类是政府人士，第三类是决策人士。

　　所以说我们两家的合作是强强联合，未来新浪财经也会尽最大的可能，让一些有价值的观点得到最大程度的传播，我刚才在聊天的时候说了，这个活动我们要一年办一次，地点的选择也会每年商量一次，找一个比较好的地点。举办长白山研讨会，对我们新浪财经来说是一次新的尝试，除了一些大型论坛，尝试一些小而美的活动。这些活动规模可能不大，但嘉宾各个都是对中国经济发展起重要作用的人，议题可能会平行很多，但次次说的都是大家最关心话题。

　　新浪财经希望借此创造更多深入探讨的机会，让真正的专家聚首讨论，让真正有价值的观点发光，让真正的思考广为传播，让真正的智慧点燃能量，用新浪财经的全部力量推动整个中国经济的改革进程，这是责任，也是我们的使命。

　　这次的主题是“大国治理，突破难点”，是徐剑秘书长和很多经济学家商量后定的，我个人觉得这个会的三个主张特别重要，旧有的发展红利正逐渐衰退乃至进一步丧失，中国经济也进入到了增速换挡期，维持中高速增长将是新常态，这种情况下新的驱动力和改革红利如何发挥作用？大国治理中的难点是否可以顺利突破，直接影响到未来中国经济的健康发展，值得深入探讨，希望今天各位的真知灼见，可以解开我们心中各种疑惑，启迪更多关心中国经济未来的人，再一次感谢大家。

宋晓梧：这次长白山论坛，大家围绕“大国治理：突破难点”这一主题谈到很多问题，例如当前存在的融资难、融资贵，人民币国际化，还有金融改革应该突破传统观念和打破利益格局等问题；又如应当给所有企业提供平等竞争的条件，而不是由地方政府给自己选定的企业特殊优惠待遇。小兰总裁谈的创新体制也是当前重大的问题，我们很长时间搞来料加工，利用人家的技术，现在到了自己创新的阶段了，但创新的主体如何落实到企业？文江总裁提的问题也很有意思，大国治理也要从小处着手，魔鬼就藏在细节中，我认为大处着眼和小处着手并不矛盾。

　　还有一点时间，我想谈大国治理下的中央和地方的关系。既然谈大国治理，就要突出大国的特点。小国没有的就是中央和地方的关系，只有大国有这个问题。但是现在对地方政府的定位分歧很大。2004年我在50人论坛举办的长安讲坛上专门讲过，地方GDP竞争使地方政府成了资源配置主体。当时我绝对想不到会有人把地方政府公司化作为正面经验来肯定。刚才远征说香港的张五常高度评价中国的县域竞争，查一下资料，可能最早还是本世纪初美国经济学家拉莫提出来的，他说中国经济发展这么快，秘诀之一是地方政府竞争。去年上海的一位经济学家兼投资人史正富出了一本《超常增长》，明确提出中国经济高速增长的秘诀，就在于地方政府和企业一样充当了市场的主体，形成了共生的关系。中国模式与欧美模式不同，那就是我们的中央政府、公司化的地方政府以及企业形成了“三维”市场经济，而欧美模式只有政府和企业“两维”，一些大牌经济学家高度评价这是中国经济理论的重大创新。什么现代企业治理结构、股份制、期货、宏观调控以及社会保障等，西方早就有，我们不过是结合中国体制转轨特点加以应用而已，但地方政府相互间搞GDP竞争，却是东亚没有，欧美全无的创新。我2004年批评地方政府GDP竞争是针对实际问题出发的，万万想不到这个问题能成为当前中国经济理论界的重大争论。

　　中国经济体制改革研究会和美国耶鲁大学联合开展一项研究，主要内容是界定政府与市场的边界。我们收集了美国，加拿大、欧洲和东亚国家政府职能发展变化的资料，可以说尽管东亚一些国家在经济起飞过程中发挥了强势作用，但绝没有中国这样地方政府公司化的先例。当然不是说外国没有的我们就不能有，问题在于地方政府公司化到底是一种创新还是违背常识。我说这是违背常识，但直到前年我才发现，把地方政府竞争作为中国模式特点加以赞扬的不是几个人，几乎成为一股力量。不仅从经济学的角度论证，还有人说目前找到了中国历史上处理中央和地方最好的一种方式。

　　我们都知道尧舜禹夏商周，尧舜禹的夏朝，中央与地方大致是大部落与小部落的关系，商开始分封，周是分封的集大成者，诸侯国权力非常大，有税收有军队，自己可以任命官员。秦始皇并吞八荒，一统宇内，实行郡县制，之后“百代都行秦政治”。郡县制和分封制哪个好？争论了两千多年，要说郡县制好，何以二代亡秦，搞分封制的周却延续了800年？再说秦二世而亡，到底是亡于政，还是亡于制？秦始皇雄才大略、好大喜功，筑长城、兴水利、建驰道、修坟墓，还有“阿房出，骊山秃”，把全国财力人力耗尽了，好像是亡于政。但再想想，如果搞分封制，他又不可能把全国财力人力如此高度地集中到一起，他的好大喜功要与郡县制结合在一起才能以举国之力做到其浡也兴，其亡也速。秦朝亡了1000多年，柳宗元还在那里写《封建论》，论证郡县制优于分封制。秦始皇死了近2000年，明末清初，王夫之、顾炎武、黄宗羲还在争论郡县制与分封制。直到文化大革命中，毛主席给郭沫若写了一首诗，“劝君少骂秦始皇，焚坑之事要商量”，最后劝郭“莫从子厚返文王”，毛主席是支持郡县制的。但毛主席在《论十大关系》中提出要给地方一些权力，他总结了苏联的教训，中央太高度集权了，应当发挥中央和地方两个积极性，在计划经济条件下，实际情况却是“一放就乱，一乱就收，一收就死，一死再放”。

　　现在地方政府和中央政府关系处理得如何？将来往联邦制发展，还是保持适度中央集权？这需要我们认真总结历史经验并借鉴国际经验进一步加以研究。改革开始中央向地方放权，我认为当时很有必要，因为计划经济下中央过于高度集权了，中央放权，地方经济管理权限增大，又相互竞争，极大地促进了GDP增长，同时也逐步积累了诸多问题。发展有阶段性，现在看，地方政府经济竞争已经弊大于利。地方政府尽一切力量招商引资，一些省决定投资增长40%，第二年在去年增长40%的基础上再增长40%，到了地市要求增长50%，完全成为一种变相的政治任务，要四大班子齐动手，党政工团齐动员，分解招商引资指标，怎么发挥市场配置资源的基础作用？更谈不上决定性作用了。当前诸多的问题都与地方政府的公司化分不开，刚才说到金融问题，我们有的地方领导贷款就没想还，先把政绩搞上去，提拔了，债务留给下一任或下几任。还有产能过剩，邯郸市有38个钢铁厂，邯郸的武安县就有18个钢铁厂，每个镇都有钢铁厂，因为每个镇要自己的税收，有条件的都要上。不是地方政府竞争，企业可能在一个县建18个钢铁厂？但你只批评地方政府也不行，很多年前我就和地方领导说过，能不能把注意力转移到提升经济的效率和质量上来，不要单纯追求GDP。他们说你来干，也得搞GDP 。现在又出现什么情况？一些产能严重过剩的省份，又开始党政工团齐动员，去拆钢铁厂、水泥厂，以便完成上级下达的压缩过剩产能指标，这与十八届三中全会文件上写的资源配置方面市场发挥决定性作用相距太远。我不否认地方竞争曾极大地促进了GDP总量增长，但现在要认识到它的弊端。比如说割裂了统一的社会主义市场经济，各地出台鼓励本地企业的优惠政策，搞地方保护，地方政府可以下文件，要求喝当地产的酒，用当地产的汽车，甚至纪委发文件去监督执行这些地方保护的规定。刚才重恩教授谈到法制，在地方GPD竞争的大环境下，如果发生了跨地区的经济案件，各地法院在地方领导的授意下，都要保护本地利益，难以做到依法办事。还有前些天的昆山爆炸案，媒体上反映昆山市有大标语，欢迎到昆山来剥削。我在西部某省看到沿街贴的大标语“上大项目不怕说三道四，招商引资不怕低三下四”。向谁低三下四？谁投资向谁低三下四。地方政府为了招商引资，长期向资本倾斜，这也是造成现在劳动收入和资本收益严重失衡的重大原因之一。还有生态破坏，一些污染大户就是当地的一把手工程，环保局长只好为虎作伥。我认为，十三五时期不坚决改变地方经济竞争的局面，很多中央政策根本落实不了。

　　我曾提出十三五规划要重点研究中央和地方的关系，这涉及到一系列问题，首先要取消地方GDP考核， 31个省市区全部取消。2010年我在全国政协大会上发言也这么讲的，有人反对有人赞同。我认为应当以基本公共服务均等化作为区域是否协调发展的主要评价指标，而不是人均GDP趋同作为区域协调的评价指标。基本公共服务不是一个县、一个市、一个省内的均等化，是指全国而言。这样，就需要调整中央和地方在基本公共服务方面的事权关系，并相应调整中央与地方的财权关系。现在基本公共服务具体标准地方自己定，收入好的可以把基本公共服务搞得更高，使我们二次分配加大了一次分配的地区差距。我刚到四川西昌调研中小学教育问题，仅四川省内，城乡之间、不同地区之间，中小学校的基础设施就有天壤之别。我问九年制义务教育规划不是早就落实了吗，怎么还是4、5个学生挤一张床？得到的回答是国家资金到位了，但县里缺配套资金。

　　刚才重恩教授说，中国的营商环境世界排名第98位，为什么中国的经济发展速度世界第一？因为中国的经济发展不仅靠商，更靠地方政府。而地方政府营商的环境我看是全世界第一位，世界上没有一个国家地方政府能有中国这么大的经济权限。但这一做法造成的诸多问题现在无法回避了，如果地方政府仍然像公司一样竞争，中央的诸多改革措施无法落实到地方，如果GDP再靠地方竞争保持高速，那就很危险，早晚崩盘。过去保8%，现在保7.5%，我不知道全国人大通过的十二五规划平均7%的增长速度还算不算数？

曹远征：这几年，商业银行的报表非利息收入是增长最快的。这样的结构变化，也就是融资难融资贵的原因，结构中间问题。也就是说，要解决企业融资难、融资贵的问题不是靠贷款，而是靠资本市场。

　　当前中国的金融市场要注意三个问题：第一，M2占GDP的比重超过200%，这是全世界最高的，但融资难、融资贵问题依然存在，同时利息也很高。货币政策调整思路应该是利率下降，但信贷又是缩紧的，这就成了一个悖论，宽货币紧信贷。

　　第二，货币发行走向问题。M2增速达到14.7%，但M1增速不到8%，过去两年中，M1跟M2的增速显现出很大的问题，而且缺口越来越大，形成剪刀差。通常货币补充是短端补充的，短端增长率应该较快，但增长却在长端出现，M2增长很快，M1增长的很慢。

　　第三，从利率结构看，短端利率持续往下走，长端利率往上走。长端利率主要是1—3年期利率，三年以上的利率也很平常，形成很特别的现象。

　　这些问题业界都有很多的研究，要关注以下几因素：一是中国金融结构问题，从理财产品看，它是个资本产品，是银行完成资本市场的一级市场发行，但是二级市场没有交易。现在贷款利率困难主要指三年期以内的利率。但是从银行来说，只能提供一年期贷款，一年以上贷款是资本市场的事，特别现在流动性困难，贷款越来越多。资本发展的需要，导致资本市场不能满足需要。

　　二是中国企业的负债率如此之高，四张资产负债表中，政策资产负债表、居民资产负债表和金融机构资产负债表都很好，就是中国企业的负债率非常高。倒过来变成一个很大的问题了，负债率如此之高，有债务风险。存贷比在持续下降，短端利率在持续往下走，这就导致僵尸企业太多，回报率太高，难道要靠企业改革融资水平才能降下来。

　　三是，新的问题出现了。现在谈融资成本，如果资本项下不开放，融资成本降不下来。国外现在利率几乎是零，而当前利率很高，在资本项下管制中一定会出现套汇套利。贸易融资背景下套汇套利的安排，就加速了资本项下开放。

　　这可能导致中国企业的出现利率陷阱。就改革来说，利率市场对应三件事，第一放得开，第二行得成，第三调得了。放得开就是存款利率有上限的管制，但是行得成需要依赖资本市场发展。这就出现了中国融资难、融资贵。但目前资金极度富裕，一个最重要的表现就是银行的准备金率20%，意味着20%的资金是闲置的，而且是没有利息收入。但另一方面，流动性过于充沛，导致物价上涨，资产价格泡沫，用准备金来对冲流动性的安排。

　　当前，宏观调控影响到基准利率，现在没有基准利率，利率上调央行怎么操作都不知道，所以，市场经常要降息或者加息，降息的要求或者加息的要求都没法加，不知道加哪儿去，因为过去的利率是存贷款上的，现在存贷款都放开了。通常说央行在公开市场做操作，而公开市场的主要品种央票，是高度依赖于外汇储备的，跟外汇顺差是连在一起的，现在正在平衡化，顺差在持续下降，央票的发行严重困难，央票正回购、逆回购的操作机制开始受到障碍，央行补充货币的渠道就受到阻塞，这也是去年钱荒的重要原因。

　　解决问题，现在只有一个办法，发短期国债。建议短期国债对着准备金率发，准备金率10%全部是短期国债，然后银行持有的短期国债，银行通过吞吐短期国债影响基准利率，通过买卖国债获取流动性，成本就从短端向远端传导。然后形成真正的国家外汇储备，让剩下的资本项目放开了，变成老百姓自己的外汇储备。而四万亿其实不完全是外汇储备，我的钱是被你拿钱给买起来，是央行对我的负债，宏观调控的机制就会顺畅。

　　形成以上机制后，需要明确两条概念。第一，在学术上有个概念，不能平衡财政。赤字永远存在，赤字是央票短期债券发行的基础，将来包括人大评估预算，赤字永远是根据预算的安排。第二，从这个意义上来说，财政部好像没有操作能力，这同发债频率、发债规模大小是相关的，财政的体制也要发生改变，必须变成宏观调控上的改善，否则很难改变。一下准备金率又很高，然后融资成本又很贵，在某种意义上来说，财政是不稳定的，需要重新把体制重新梳理。

　　从去年开始，公司业务和个人金融业务小银行基本不赚钱，都变成了中间业务。银行已经不是以贷款为主，而是资本上转变，非利息收入变成重要的增长源泉。这几年，商业银行的报表非利息收入是增长最快的。这样的结构变化，也就是融资难融资贵的原因，结构中间问题。也就是说，要解决企业融资难、融资贵的问题不是靠贷款，而是靠资本市场。主要是获取股本，资本变化，继续降低负债率，同时获得资金来源。

　　当前新阶段，要着重看待中国对外经济发展，不仅仅是商品进出口，更重要的资本开放。这几年对外投资增长速度非常之快，投资主体已经不是国有企业了，最主要的是民营企业。如果到东南国家去看，全部是民营企业，非洲也有很多中国的民营企业。这种新的形态出现了，也就是对外开放中过去是商品，现在是资本。

　　过去中国是以投资推动经济，而投资是地方政府投资主体，如果叫地方政府退出市场，那么投资不可持续，而投资不可持续，债务问题一定会出现。今年上半年，投资增长下降，

　　GDP就持续下滑。投资就是流动性的来源，投不下去，钱转不开了，债务问题变成三个问题，银行坏帐上升，影子银行违约，地方债务不可持续。换言之，也就是规避短期的风险，就是要微刺激。但是挂点滴不是最重要的，最重要的是打了麻药得动手术。

　　目前，中国经济有四组指标正在发生积极变化。哪四组？第一，居民收入的增长速度特别农村居民收入增长加快。在经济放缓情况下，冰箱、家电全卖到农村去了。说明农民有钱了。而且农村银行网点多，就存农行了，农行的资产负债就上去了。第二，服务业发展迅猛。教育、物流等行业迅速增长。第三，最重要的一个指标，制造业升级。其中除了产业技术，以高铁为代表，全球扩张。整个制造业在升级，科技体制创新安排呼之欲出，这是基础动力。第四，区域之间正在缩小差距。东西部的差距在缩小，产业向西部转移出去了。

　　现在宏观调控调什么？我的理解是，给嫩芽创造一个温和环境让它长大，别一会儿受冻了，一会儿太阳暴晒。最重要的改革是固本强基的，然后这个嫩芽生长。从市场上看，明年是最关键的一点，财税体制改革会不会改革是重点，2016年要建立新的财税体制，2015年应该是重点突破。

白重恩：中国企业运营中面临很多困难，在全球营商环境的排名仅仅是98位，为什么差的营商环境下经济会变好？因为中国地方政府权力过大，给了企业种种特惠制度。

　　过去三十几年，中国经济得到较快的发展，但是经济的制度和环境还存在很多问题。世界银行每年会发布一个叫营商环境的报告，对全球所有国家做一个商业环境评估报告。其中包括企业运营中面临多少困难，比如工商登记要多长时间，获得资金遇到什么难题，获得土地遇到的难题，然后企业运行过程中，也有监管、税收等问题。

　　而在这份相对专业性的报告中，中国在全球营商环境的排名仅仅是98位，比那些非洲国家略高，从世界银行的指标来看，中国的营商环境并不好。

　　我们通常会遇到很多企业家抱怨，想要建立一家企业，遇到种种困难。譬如企业成立之初要获得土地，首先要得到政府规划用地，拿地之后拆迁也很难，要想企业在没有政府帮忙的情况下，能够把企业运行好，是有相当难度的。

　　谈到企业获得政府规划用地，这其中有很多问题。一个是土地的垄断供给，就是只有政府才能经营土地，农转非等等，都需要政府来做。另外一个，也跟法律有关系，假如说没有垄断的问题，一个企业一块地，要想拆迁，现有的法律框架之下，拆迁是非常难的，要跟住户一家一家谈判，如果最后谈不成怎么解决，法律在这方面是没有有效的协议形成。

　　但是，中国经济增长速度在全世界排名前列，这就形成一个悖论，为什么差的营商环境下经济会变好？全世界的经济学家都不能理解中国式增长，他们不断唱衰中国，不能想象在这样的环境下经济竟然快速增长。其实，唱衰中国经济有一定的道理，根据现有的经济学理论框架，中国经济增长是很难解释通的。

　　那么，是什么原因使得中国经济在差的环境下增长？首先，中国存在各种各样的特惠制度。这和成熟的市场经济不一样，成熟的市场经济制度是对所有企业普惠。但是，在中国很多情况都是特惠的，这不是制度决定的，而是地方政府和企业互相形成的特惠安排，使得恶劣的环境下企业仍然可以盈利发展。

　　其次，政府为什么要激励来做。就招商引资来看，各个地方政府很积极地去招商引资，企业同地方政府或某一个部门去谈，很多地方政府有招商办，有的名字不一定叫招商办，变换着各种各样的名字，有的地方叫有重大项目领导小组。企业同政府谈了后，就要签一个投资协议，这个投资协议里面就会写上各种各样的特惠措施，怎么帮助企业获得土地等内容。除了企业说明投资的规模以及创造税收等内容，政府的责任就是白纸黑字的责任，给企业到多大地，以什么价格拿地，给予多长时间税收优惠等等协议。甚至在获得资金方面，有的地方政府会给企业贴息。地方政府为了GDP和政绩，就形成了投资冲动的“大跃进”局面。

我曾经想找地方政府看看投资协议，他们说这都是保密的，一家企业一个投资协议，互相之间不可比。在中国招商引资并不是普惠制度，地方公布一些优惠政策，不是所有企业来都一样，而是一个一个特殊对待。

　　最近去一个地方调研，每一个副市长分着管25个到30个重大项目，招商引资有很多项目。这些项目在运行的过程中，都遇到各种各样的难题，要把各种各样的程序做完，没有政府的协调帮忙是很难的，每个项目分给一个副市长，每个副市长可以分到20到30个项目，然后一直盯着，遇到问题的时候，副市长协调不了的，每个月市里召开重大项目进程的会议，主要领导都会参加。每一个副市长、副秘书长都汇报，有什么问题没法解决，然后领导当场拍板。

　　我认识一个副市长，他来北京的时候，每次都说，有时间到我们那儿调研我一定陪你，但是我去了他没有时间陪，中午两个饭局以后，中间剩下一点时间给我握握手，喝一口酒，说后面还有一个饭局。这在中国并不奇怪，几乎每个地方的领导都特别忙。

　　地方官员的积极性从何而来？当然是GDP考核。除了考核以外，还有其他方面或者资源等，要做事就得有资源。所以地方招商引资时，领导最关心企业能给地方带来什么。核心是要有税收，要是企业能解决很多就业，但是没有税收，地方领导肯定是不干的。所以，激励因素一方面是GDP的考核，一方面是税收。当然，某种情况下个人也得到一些好处，也不排除这种可能。所以，地方政府的发展动力，不是来自老百姓施加的压力，而是上级对它的考核。

　　按照科斯的说法，各方有难题就一起协商，协商的时候一起解决问题，然后再分配。地方政府和企业就是这么干，企业要来先跟你谈，别的地方也谈。同别的地方政府竞争，然后谈判，然后双方达成接受的结果，似乎就效果就最好，成了一个最佳的制度安排。

　　过去三十多年发展，很多人说这种制度很好，没有问题，但是我认为有问题。那么，问题是什么？

　　第一，所有人正规的做事就违背制度。必须靠政府帮，要搞定这个地，要搞定这个补贴，要搞定这个税收等，都是地方政府的领导说了算，而且不公开透明。地方政府的权力非常大，大也不一定是坏事，但地方政府权力大的帮助企业，腐败等等的问题就很难避免。

　　第二，当地方政府帮企业解决事情，尤其是解决土地问题，不是通过法律的程序去解决，而是靠地方政府通过行政的压力来帮助，就造成了很多土地纠纷。在现行制度下是不可避免的，因为解决土地问题不是靠制度来解决的，而是靠地方政府帮助，自然就不可避免造成这种纠纷。

　　第三，地方政府权力过大时，要做一些政绩，就是能够立竿见影的事，就会看到地方政府所主导的一些数字非常华丽。现在中国一半的固定资本来自于非居民的建筑结构，非居民的建筑结构除了企业要做的，很多是地方政府做的，建了很多很多路，有的是好，有的不一定好。以前修的路有很高的经济回报，现在回报越来越越低了。成本增加了，都是融资平台来做，它是不计经济回报的。以前说是企业要参与或者企业得到一定的回报，但是过去的制度也有很多问题，但现在基本上是领导定的。总的来说就是找借口，因为现行制度给了地方政府太多权力，否则企业玩不转。

　　现在说要让市场在资源配置中起决定性作用，但是市场起不了这个作用。比如说土地，现在没有这样一个市场，在这种情况下，就不可能改变增长模式，中国的模式就是什么事可以靠政府，因为很多关键的资源市场结构没有办法配置，得靠政府。但是给它权力，它却不知道怎么用。

余永定：当前的企业负债率太高，杠杆率也高。如果不能解决融资难问题，就有可能因企业债而引发大的危机。而房地产市场的泡沫短期内并不会出现。

　　企业债务风险或引发危机

　　前一段时间我主要关注研究的问题是资本项目自由化和人民币国际化，最近我比较关注融资难、融资贵问题。这个问题，不仅影响到短期经济增长，还隐含着危机的可能性。就是说，如果不能解决融资难问题，就有可能因企业债而引发大的危机。

　　为什么存在危机的可能性？首先，当前的企业负债率太高。社科院研究数据显示，2012年底，中国企业债务占GDP的比例是112%，这是现有数据中略低的，像投行和金融机构的数据要高得多。

　　大多数国内外研究认为中国企业债务余额对GDP比在120%-150%之间，排在世界第一位。按照标普的数据，中国企业的债务总额是14.2万亿美元，而美国企业债务的总额是 13.1万亿美元，美国的GDP比中国大得多，但是企业债的总额还不如中国多，所以中国无论是GDP占比，还是绝对值，都已经是世界第一。

　　其次，中国企业的盈利水平非常低。从最简单的利润率来看，最新的数据显示，规模以上的企业利润率是6.1%，而中国的世界500强企业，利润率是2%左右。再次，中国企业的融资成本相当高，中国贷款利息率的加权平均数是7%到8%左右。根据统计局的数据，二季度是贷款利息率是6.9%，也还是7%左右。这样，一方面企业利润率非常低，一方面是企业融资成本非常高。

　　这样会不会产生一种恶性循环？融资成本过高，就会影响利润。因为要扩大投资，企业依赖于贷款，一方面又要还贷，同时还要发展。那么，在企业的杠杆率本来已经很高情况下，面对企业的低利润水平又低，银行再考虑放贷就会非常犹豫，所以就好要求有更高的风险溢价。

　　这种情况下，融资成本就会进一步提高，就会进一步压低企业利润率。企业要投资、要发展，就更加依赖外部融资，从而导致杠杆率进一步提高，就会形成一种恶性循环。如果不解决恶性循环，危机最终就会发生。如果企业不投资、不发展，钱倒是不用借了，但经济增长速度就会下去，还是会发生危机。债务危机是分子(债务)和分母(GDP)之间但赛跑。即便分子慢下来，但如果分母慢的更多，危机还是会爆发。因而，当前中国经济增长速度放慢的主要问题不在于就业，而在于企业债务形势的恶化。

　　怎么去理解融资难融资贵问题？大家都知道具体意思，能否找到一个理论框架分析这个问题？研究融资成本问题，可以从资金的供给和需求两方面来看，不但要思考资金供给量是如何随着利率变化而变化，需求量如何随着利率变化而变化，而且要看资金的供给(曲线)发生了什么变化，资金的需求(曲线)发生了什么变化。

　　同时，还要考虑企业融资成本的构成，前面说企业的融资成本是7%左右，我们需要问这个贷款利息率有哪些构成部分？

　　第一是基准利率，因为银行发放贷款，其中一部分钱是银行间拆借的。像美国银行给企业贷款，会把联邦基金利率作为成本考虑进去。第二是成本基础上的加成，当然这个问题是有争议的，争议与对市场结构的判断有关。但至少在80-90年代，美国商业银行给一个优质企业发放优惠贷时，贷款利息率是在基准利率基础上是再加上1个多个百分点。这由商业银行决定多1个多百分点就是“加成”。第三是还各种交易成本。最后是风险溢价和流动性溢价。总之，可以把利息分为基准利率、加成、交易成本和溢价四个构成部分。

　　如何解决融资难融资贵

　　从这几方面看，为什么中国融资难且融资贵？

　　第一，加成率过高。就是中国的金融机构加成率过高。数据显示，2013年工、农、中、建、交五家商业银行的平均利润率是23.6%，其利润占中国500强企业利润总额35.6%。与此相对比的是，中国规模以上的工业企业主营活动的同业利润率只有6.04%。一个是23.6%，一个是 6.04%，为什么五大商业银行利润率就比一般企业高如此之多，是不是存在商业银行加成过高的问题？商业银行可能会反驳此观点，认为银行业竞争非常激烈，工作也很辛苦，但是比较制造业，后者可能更辛苦。这里是否存在因市场结构问题，而导致加成率过高的问题值得进一步研究。

　　第二，风险溢价的上升。现阶段中国经济风险多，存在多种不确定性，商业机构自然为了保护自己，要有较高的风险溢价。但是，商业银行本身的行为模式发生了变化，不愿意承担任何风险。商业银行会把所有风险推给企业，不但要有抵押，还要压低抵押率，还要有担保，还要有联保，甚至还要有互保，结果银行什么风险都没有了，风险推给别人了。即便银行没有要求企业支付很高的风险溢价，这种规避风险的行为仍然是大大提高了企业融资成本，使企业支付了很高的风险溢价。

　　第三，房地产业和地方政府融资平台起到吸金的作用。表面上房地产业融资较高，回报率也较高，银行愿意放贷，但是，很多中小企业，比如制造业就无法融资。这些企业如果得不到融资，就不得不高息贷款，甚至得不到融资，就转向民间借贷，在这样的情况下，融资成本就会很高。

　　第二季度，小微企业的年化贷款利率是25%，这么高的利息借钱这不是找死吗？当然它是年化，通常不是这么借，也就是说这是因流动性问题而不得不转向高利贷。但这种情况无疑会导致融资成本上升。

　　第四，控制、监管过度。控制信贷规模，75%的存贷比风险管理指标等。很多金融机构为了规避控制，就想办法从事表外业务，把表内转向表外，借助各种通道，去发放贷款，这种做法必然提高交易成本。本来把钱借了就完了，现在要经过三四道手再把钱借出，中间这两三刀肯定要砍一刀，如此一来，融资成本抬高，这对企业是非常不利的。

　　第五，不对称的变相利息率自由化。现在中国虽然依然保留着对存款利息率对控制，防止高息揽储。但是通过理财产品，通过各种各样的做法，实际上利息率自由化基本上实现。在这样的情况下，存款利息同市场的供求关系决定对利息率水平实际上也相差不太远了。在资金来源成本上升对情况下，为了维持息差，银行自然会提高贷款利息率，这必然导致企业融资成本的进一步上升。

　　从需求方面来看，同样由于体制问题，地方融资平台甚至一些小微企业，资金需求缺乏弹性。尽管利息率很高，但是需求方依然很渴望得到贷款，多高也借。卖方对高价得不到卖方的制约，这也是当前融资成本居高不下的重要原因。

　　从上面的分析，得出一个什么结论？解决融资难融资贵问题，不能单靠放松货币政策。这不是简单的政策问题，在相当大程度上是制度性问题，是市场建设问题。解决的办法除了货币政策根据需要作些调整外，更重要的是推进各种金融市场的建设。

　　十八届三中全会提出加快推进利率市场化，这是完全正确的，也是当务之急。但有一个很重要的问题，中国有没有相应的金融市场。在发达的市场国家，都要有一条期限由隔夜到30年甚至更长的无风险的收益率曲线作为定价的基本面，三中全会中提到要建立一个收益率曲线，这也是非常重要的。否则，没有定价的标准。要想建起收益率曲线，得有相应的市场，特别是有深度、流动性很强的国债市场。

　　现在看来，中国的国债市场不太健全，没有深度，二级市场也很不发达。如何尽快发展国债市场是我们面对的重要挑战。中国政府财政赤字小，如何在这种情况下发展中国的公债市场是一个重大课题。解决办法应该是不少的。例如，财政部可以向商业银行发行国债，然后用筹集的资金购买央行的外汇储备。而央行则可以用这笔钱购买回商业银行持有的央票，降低存款准备金率等。通过这种办法，中国的国债市场在不依赖财政赤字扩大的情况下就可以得到较快发展。

　　总之，融资难融资贵问题光靠货币政策是解决不了的。政府的调控办法不改变，商业银行的行为不改变，企业行为不改变，经济结构不改变，一些垄断现象如果不加以破除，相应的市场没有建立起来，融资难融资贵问题恐怕是无法在不对中国经济发展的长远利益造成损害的前提下加以解决的。

张承惠（论坛特邀专家、国务院发展研究中心金融研究所所长）中国经济发展方式正在转型过程之中，经济结构正在发生重大调整，未来中国要以更加市场化的方式来激发经济的内在活力。要建立能够适应市场化方向的大国治理模式，最重要的有三点：一是法治化，二是提高政府的透明度，三是改变政府的行为方式，例如地方政府由扶持企业的特惠方式转向普惠方式。

　　在金融领域，下一步改善大国治理的挑战或难点突出表现在以下几个方面：

　　1、如何解决认识问题，转变治理观念。首先要转变金融发展理念。在过去几十年，在金融发展问题上陷入的很大误区，就是以什么标准衡量中国的金融发展和改革的成效。大家往往习惯于从数量的发展，比如说资产规模增长，金融机构的数量增加，来衡量金融改革和发展的成果，而忽视了金融市场。

　　我认为，中国现在可以称为金融大国，但远远还没有成为金融强国。金融强国的标志是什么？就是要能够引领国际资本的流向，能够具有金融商品的定价权，能在国际规则的制订和调整上有话语权。现在看起来金融机构数量很多，规模也很大，其实是大而不强，在国际金融市场上竞争力并不高。

　　如果要以发展金融市场作为今后的价值取向、以充分发挥金融市场的效率和功能为目标、以是否建立起一套有广度、深度、弹性、有创造力的金融市场体系为衡量标准的话，监管部门的行为就要有重大改变，但现在看起来没有改变不多。

　　其次要处理好经济发展、社会稳定和金融风险的关系。长期以来这个关系并没有处理好。一方面，存在为了发展而不顾风险的现象；另一方面，也存在为了稳定而一味规避风险，害怕风险暴露的倾向。显然，这种做法会破坏市场规律，影响市场效率。如果一再用行政方式、国家隐性担保的方式处置风险，只会加大风险处置的成本，并带来更大的隐患。

　　2、如何应对已经固化的既得利益群体的改革阻力。目前一些国有的企事业单位，一些政府部门已经成为利益群体，改革如果不能破除这些固化的利益是很难推进的。

　　理论上，大家都清楚要分清政府和市场的职能边界，但现实中一旦涉及自身的利益问题这种边界很难分清。例如，要使金融机构成为真正的市场主体，监管部门就应该将核心权利交给金融机构或市场，例如设立分支机构的审批权、金融商品上市权、银行信贷管理权等，而不再对金融机构管头管脚，让市场机制去发挥作用。

　　但是现在监管部门还是管了很多不该管的事情，导致政府部门与金融机构的关系过于紧密，金融机构必须频繁地与金融管理部门沟通。说句不够严谨的话，什么时候我们银行的董事长、行长一年有一二十次去拜访大客户，而不是去拜访金融监管部门，中国的金融改革就成功了。

　　3、如何处理中央和地方的利益关系。多年调研下来，感觉到中央政府和地方政府的利益并不总是一致的，在相当程度存在利益冲突。在金融领域，地方更重视本地金融业发展和能够带来的金融资源，与中央部门关注金融风险和金融资源合理配置的取向不完全一致。在推动金融改革过程中，地方政府有时会出现有违国家利益或整体战略的“乱改革”现象。

　　4、如何优化改革的推进机制。目前金融改革的顶层设计，主要依靠的是有关政府部门。如前所述，这些部门在相当程度上已经成为既得利益群体，很难从市场机制建设的需要出发去主动约束自己的行为和削减权力特别是核心权力。

　　针对这个现实，需要寻找更加有效的改革推进机制。我认为，应当在更高层面上组织和协调金融改革的顶层设计。例如可以参照 “京津冀协同发展专家咨询委员会”的模式，成立金融改革专家咨询委员会，在金融改革顶层设计过程中发挥重要作用。从金融改革的影响范围和程度来看，绝不亚于京津冀区域一体化，因此对这样一个委员会的必要性和作用不应当存在疑议。这是保证金融改革顺利推进的重要前提条件之一。

王小兰（论坛企业家理事会副秘书长、北京时代集团总裁）：

非常感谢能有机会在这样一个宽松的环境，和这么多的高人一块讨论这个话题，我也有这个体会。这个题目非常好，大国治理突破难点，而且我估计这个题目得讲五年、十年，甚至更长的时间。第二个，我刚才也特别高兴，于老师和白老师都从不同的视角，从企业的角度，换句话说我们已经水深火热了。过去我觉得可能更多地是站在企业角度看宏观环境，看政策，但是现在还是这样。只不过这一次我更切身地感受到我们哪儿痛，经济学家们已经在给我们想我们的痛是从哪儿来的，已经完全不是教育我们，说你们该怎么样，开玩笑。总的来讲，我觉得经济下行，确实我们的压力非常大。如果最后有讨论的时间的话，我愿意跟于老师讨论一下关于怎么融资的问题。因为在这方面，我也专门做了一些调研，融资难是他的话题，融资贵要冲着他来说，为什么贵。

这是一个问题，第二个，刚才白老师讲的，包括宋老师大概要讲的，关于地方政府的第三级的动力问题，这个问题也是可争论的问题，我们也有很多切身的体会。我今天主要是讲关于创新体系建设的问题，也稍微借这个话题之前，介绍一下时代公司。我是从机械工业部1984年下海，开始了创办时代公司，我是机械工业部里第一个下海办企业的人。1984年到现在，在中关村办了30年。这30年在中关村还活着的企业有联想、思通、时代，别人已经没了。

再有历史也没30年了，就剩我们三家了，我们是剩者为王。别管我们是剩下的是大老虎还是小老虎，反正我们剩下了，开玩笑。只不过联想，大家都很清楚。但是思通，其实也很清楚，但是今天的思通在做什么，可能不是很清楚。但是时代公司这30年一直在装配制作业领域里头做我们自主创新的产品，从国网创新开始，到现在我们的机器人全部都是中国芯的，全部是自己的自主知识产权的，就是在装配制造业领域里。

市场是会不错的，当然我们也会面对另外一重的竞争，但是这个是发展中国家的企业都会面临的。总的来讲就是简单介绍时代公司，那为什么关心这个话题呢？因为我们除了职务以外，我在中关村还是很多社会组织的头儿另外中关村有一个叫做社会组织联合会，由60家协会组成，我是联合会的主席。联合会覆盖了15000家会员，也是这15000家会员反映的很多问题来进行一些研究，所以我今天谈的事还不光是时代公司自己的切身体会问题。

就简单想说这么四个事，第一个就是关于建立以企业为主体，以市场为导向，产学研相结合的国家创新体系的认识。第二个就是建立这个机制，我们到底走哪条路。同样都是建立这个机制，也有不同的路径的选择。第三个就是习总书记一再讲体制机制障碍当中，我们要打破，要是能解除藩篱等等，打破什么、解除什么。最后再说说改革的方法论。时间关系，这四个问题都是点到为止。因为前两天刚刚习总书记发表了新的讲话，又从他讲话的角度，又要重新考虑我今天的发言，所以有点乱，但是大概是这四个事。

第一个事，先讲讲创新体系问题。这个不用说了，这篇其实就可以翻了。写出来的目的，这一次终身改的第七次会议上，习总书记讲的第一个，我们必须要靠创新驱动，再也不靠创新驱动意思就是说没事了。

昨天又在讲这个问题。本来我去年“9.30”的时候，国务院集体到中关村学习的时候，当时习总书记就一再地讲一定要解决打破一切体制机制障碍的束缚问题。而且在“9.30”到中关村调研的时候，政治局全体都去的时候，专门习总书记问柳传志，你觉得什么叫体制机制束缚。老柳就说，总而言之什么时候让我们当主体，什么时候这个束缚就解决了。意思就是说实际上现在作为很多企业来讲，我们30年前做的事就是把大院、大所束之高阁的科研成果拿来产业化，今天我们做的还是这个事，他们又束之高阁了，然后他们又在那儿拿着国家的钱，玩儿自己的游戏，发表点文章就拉倒了，我们又在去做这样的事情。所以这30年实际上从这个意义上来讲，科技体制改革上基本上是原地转圈。所以我觉得这一次谈的这个问题，我认为是更需要打破体制机制的束缚，进一步地释放科技生产力，这是目的。

那么习总书记在他的第七次会议上也讲了，怎么打破。他说就是要推动以科技创新为核心的全面创新，坚持需求导向和产业化方向，坚持企业在创新中的主体地位，发挥市场在资源配置中的决定作用和社会主义的治理优势，增强我们的贡献度，形成新的动力源泉，推动健康发展。其实这句话说得非常清楚，我们下一步所有改革的着力点都应该围绕在是不是能够让企业在创新的活动当中具有主体地位，这是这句话的意思。

他还提了四个要求，搁在这儿了，我就不念了。那么第一个问题，我刚才说我要讲企业为主体的问题。那么这个问题为什么我们领导人没完没了地、反反复复地、天天在说，其实这句话最早是从上一届的科技大会，它是在2009年的科技大会上率先提出了关于建立以企业为主体，以市场为导向的说法。因为在起草2009年的科技大会的报告，我也是专家组的成员之一。我们认为我们那一次的成绩就是把这一句话终于写到了科技大会领导的报告上，而且特别地强调了建立以企业为主体、产学研相结合的创新体系。而且我们也认为终于解决了我们科技和经济两张皮，找到了一个出路。但是2009年到现在这么短短的时间，就这个问题始终没有形成共识。我们觉得挺好的，终于解决了两张皮了，我们可以当主体了，然后科研院所可以为我们主体源源不断地提供技术源泉了等等。但是不仅没有形成共识，反而招惹了大院、大所、科研院所对我们的强烈的反攻和反扑。他们的说法就是华为能当主体，你们能当吗？你们谁是华为？你们能达到华为那个程度，才能当主体。意思就是小企业当不了主体，只有大企业是主体。

第二，什么叫主体？主体就是你们从国家拿钱吗？不对。我们应该是接受拨款的主体，你们就成果我们成果转化，等等一系列的说法。大概就是你当也当不了主体，你们早着呢。另外你们这个水平，我们给你成果，你们消化得了吗？等等说了一大串的话。那么这个事，我觉得为什么来自大院、大所那么强烈的反扑，其实是有两个问题。一个是他们的日子比过去好了，刚开始改革的时候，刚开始把他们轰下海的时候，让他们院所跟学校脱钩的时候，他们还挺谦虚的，他们还挺承认应该把科技成果通过企业来进行转化，实现我们产业的发展。后来由于他们的拨款越来越容易了，特别是把我们这些科学院弄得越来越富了，所以我觉得带有一定的利益团体的角度来看待这个问题。而且咱们国家又从过去政府对科技项目的评价机制改成了专家评价机制，所以相当多的人都是获益者，所以他们始终在这个问题上不断地搅和。他们就认为我们早着呢，你们差着呢，你们企业当不了主体。所以他们故意地搅和，我觉得这是一部分。

另外一部分，确实也跟咱们中国长期以来的经济和科技两张皮的体制，既然让我们当主体了，那整个国家创新体系该怎么布局不清晰也有关系。其实这件事很简单，在国外来讲，说让企业当主体，我们在国外参加研讨，人家觉得挺可笑的，什么叫主体。到硅谷去说让企业当主体，谁不是主体？不就是你们上税吗？不就是你们把成果商品化、产业化吗？那肯定不是我们大学。我们大学培养人才，你们是干这个事的。人家觉得这个命题很可笑，但是咱们这儿不可笑的原因就是50年来，基本上有过一个大体的分工。科研院所是搞研究的，我们是把他们的成果商品化、产业化。但是分工又没有一个很好的衔接机制，所以一直是两张皮。因此在这个问题上在我们这儿，把这个问题弄得比较复杂了。那么今天看来再形成共识，没有人书面重新做一番权威性的解释，我真觉得还是挺难的。

现在有一部分科研院所分给了企业，但是有一些应用技术的研究所还是游离在两者之间，更主要的是科学院和大学现在是什么样？这么说，我认为合理的分工是他们做基础研究，总的来讲他们做基础研究，当他们做到应用技术研究的时候，和我们用一种什么样的方式，用购买的方式，还是转移的方式，还是什么方式，我们合作。那么按照熊彼特的关于创新的定义，很显然就是首次商业应用，就是我们把这些成果给转化。因此他们做的事，我认为是把钱变成技术，我们做的事是把技术变成钱。其实是一种社会分工，我个人认为简单地说是这么个创新链条。他们是把钱变成技术，从技术研究到应用研究的技术。我们是把技术再变成钱，然后再回来，其实就是这么一个链条。但是现在没这帮人搅和的，他现在说的主体不是说他要搞商业应用的主体，那个意思就是谁当主体，谁在创新链条上重要。谁重要，谁就应该都得到政府的支持。他其实谈的还是这个问题，我觉得愣把这个概念乱搅和一通。

那么其实从我们自己来讲，我觉得第一个问题本来含着是一种社会分工，是一种创新链条上角色的分工，但是现在好像又变成了谁是创新环节当中最重要的部分，又变成这个争论，我觉得这个争论确实没意义。那么第二个，这一次我看习总书记，包括很多人的讲话，甚至我觉得把分工都淡化了。他们就是认为我们要做的所有事都是为了让企业把科技成果商业化、产业化，我们所有的政策着力点应该着力到企业应该怎么把技术变成钱的角色。所以我自己倒觉得我们上面对这个问题的认识还是非常地清楚，中间的利益团体的那些人在那儿乱搅和，然后我们国家这两年的科技投入大大地高于了很多国家，包括日本、韩国的总和，但是我们确实没有出三星，也没有出什么大企业，也没出什么东西。

而且传播到企业的是很少的，大部分都还沉淀在了大院、大所。而大院、大所被转化、被转移的比例很少，实际上我觉得又是一个高端，又变成论文了，然后我们又在两张皮上。更可恨的是大家在应用技术领域当中，他们拿的那个钱，最后变成了一个个的科技小作坊，还不转化了。我们就搁几个教授干这点产品够我们吃就完了，所以他那儿拿着白来的钱又不上税，跟着我们又要交税、又要发展，又要在同一个领域竞争，弄得我们国家整个科技经费的支出上有点乱来，确实这个分工上存在很多很多的问题。所以这是第一个关于主体的问题，很简单的事弄得很复杂，又被利益集团给绑架了。

第二个问题，我还是再想说说，那么建立一个以企业为主体、以市场为导向、产学研相结合的机制到底走哪个路，咱们回到第一篇的四个问题上吧，后面没东西了。到底我们走哪个路？其实从国外来讲，大体上我简单地说，欧洲的一条路、美国的一条路。它在解决产学研相结合的问题上，欧洲和美国的方法是不完全一样的。当然美国主要是想说硅谷的，美国也不一样，Google和硅谷的也不一样。但是我们中国的很多人都去过美国，很崇尚美国的一种机制，说得简单一点，就是斯坦福大学的机制，鼓励大学教授带着科研成果去创业，去办公司，有一段隔离墙、防火墙，把成果转化完了以后再回到大学，大体上是这么一种模式。

那么这种模式的好处特别适合一些颠覆性的创新和原创性的，因为它连人带成果去转化，那么这个成果确实没人承接，带有原创性和颠覆性的技术。所以大学教授带着这个东西离开斯坦福去创办公司，然后过了多少年再回到学校，就类似于我们当时盲选教授，带着打印机的技术到了方正。但是咱们国家就说这种技术必须盲选技术，跟着这个技术到了方正。到了方正，方正把这个技术转化了之后，盲选教授可以回到北大，继续当老师，这个特别适合一些原创性的技术的转移方式。但是咱们国家的这个方面在制度上不配套，没有制度通道，盲选可以带着技术上方正，然后就上全国人大当副委员长了。那别人就回不去，没有再能回学校的通道。所以斯坦福在这个方面比我们好，还有一套通道制度，有一套防火墙的制度，鼓励原创性的技术让教授连泥带土地带着成果走了。这是一种模式。

但是欧洲的模式，包括德国的模式不是这种方式。它实际上也不排除有这种，大量地通过建立共性技术的平台，然后老师们的很多成果放在了共性技术的平台上。可能是不花钱的，或者是NGO性质的。那么由这个平台来转化，我大学教授就是击鼓传花，我把成果搁在这个平台，我就回来了，你们平台去做这个事。而且像德国来讲，它在制度的安排上，就非常支撑这种体制。它的二元模式，一元在学校，一元在工厂。你要想当教授，没有工厂的经历，没有实践的经历很难。所以职工培训的教育体系和它的二元的教学模式的体系都很支撑这种体系，所以成果搁在中间平台，平台去做转化，这样来解决技术转移的方式问题。而且我加上刚才白老师和于老师说的问题，德国的企业没有人玩儿金融，也不想上市，相当多的人没有这种想法。为什么？因为很简单。第一，它的所有的生产厂房也好，包括居住厂房也好，它不是走商业化的厂房的制度，或者自己买房的住房制度。全是租，不鼓励你把钱投到那个地方去。

另外一个，它确实对实体经济在金融方面的力度和利率等各方面比干那些事还合适，所以我们企业没必要把钱投到那个地方去。我们现在为什么企业愿意把钱投到房产，而不投到设备？这跟它的制度有关。它让我们抵押，我们非得拿砖头来抵押，抵押完了以后，我们接着能拿钱。我们是为了他们下一步钱，我们先盖房子，然后拿了砖头再给他。抵押完了以后，它再怎么着。所以导向我们没有把钱投到技术专利，没有把钱投到做设备改造的事上，都是为了银行在服务，开玩笑的。

所以这两种机制，我觉得我们现在说打破体制机制障碍，然后我们建立一种新的东西是一种什么样的方向？这两种机制激励的方向是不一样的。如果你激励大家带着成果就出来，那你就是一个大院、大所的教授、职工待遇的保留制度或者一种激励制度，我带着出去，出完了再能回来。如果不是那样的话，是击鼓传花，搁在中间平台，可能激励的是必须让你传下去，我不是激励你也跟着去。所以这是不一样的。那我觉得中国这么大领域那么多，可能不只是一种机制，但是我觉得需要有人顶层设计，咱们今后的教育制度也好，大院、大所的制度也好，改革也好，往哪个方向改。ABCD都行，你们都可以改。但是我告诉你，A有一整套的配套的东西，B有一整套，就跟套餐一样。它是不同的对教授的激励方法和评价方法，将来不是一个评价体制。不拿论文了，就拿成果了。拿成果是我跟着成果走的那个成果，还是我转的？这都是不一样的评价机制。

所以我说第二个问题，我们需要有人整体地设计一下，我们将来产学研技术转移的机制到底是个什么机制。像美国有拜杜法案，它强制地规定教授的成果必须进行转移，它是用法来解决这个问题的。德国不是用这种方式，它用一种导向，搁你这儿也没用，赶快捐出去拉倒，它有一种愿意转让的动力。这两种动力的方式不太一样，我们需要用什么方法，我觉得需要研究。现在只说不合理，没人研究哪个方法更适合中国。

第三个问题，解决这些问题当然是依靠改革来解决这些问题。但是改什么，往哪儿改，得需要集体讨论，有一个顶层设计。然后改什么，其实所有人都知道该改什么。大院、大所的那些人都深恶痛绝的无非就是评价体制、国有资产等等，现在特别是大学和科学院，在很多人头上，他们自己说悬了四把剑。这四把剑不解决，他们就没有动力去做成果创新的转移。他们没动力做转移，我们就没有机会去接，那创新驱动这件事基本上就是胡说。他们头上那四把剑大体上是什么呢？第一就是无形资产看国有资产管理，现在大学科研成果完全是国资委无形资产和有形资产管理。你要转让了，等等一大堆的事，还不能亏了，有一大堆的问题。他要转让我的成果，800万以上的收入必须报国家的国资委批，等国资委批了以后，这个技术早就落后了等等。总而言之，无形资产和有形资产派他们来管理，对他们来讲非常难。我们现在上市的企业里面都不愿意有国有资本的股份，因为很麻烦。但是大学教授又愿意跟我们占股，因为我不知道我此时的成果是多少钱，我期待跟你分享后面的收入。他又愿意占股，我们又愿意要他，所有的原因都是国资委的问题。如果国资委对这种成果不是按有形资产来管理，这就不存在问题，但是现在总是在跟他们扯。

由于职务发明是国家投资的，导致了这个成果按有形资产管理，不能流失，又不能怎么样。什么宽容，谁宽容你？没人宽容你，我们只能宽容我们自己。所以这是第一把剑，第二把剑跟新的反腐有关。副处以上的不能在企业里任职，大学转让的很多成果都是很重大的，只能让科长一级的来当董事长，就是这个意思。副处以上的都不能在企业里面任职，特别是很多重大的成果，像生物制药领域的重大项目，人家教授、校长、副校长带着这个项目跟我们办企业，校长和副校长都不能任职，肯定不允许任职，只能由一个科长级的才能任我们公司的董事长，这个校长还真不放心这个科长级的当法人，我也不放心，成果的是校长，凭什么让科长来。所以这个问题其实是可以解决的问题，但是现在弄得也挺复杂。这是第二把剑。

第三把剑也挺复杂，这当然是一个分配问题。确实分配的比例到底是多少，20少了，现在甚至有人到90，70合理，还是50合理。总而言之这个方面对他们也没有太多的说法，影响他们的积极性。第四把剑就是人才的双向流动的制度通道问题。有些成果还真得是连泥带土的、连人带土的进到我们这儿，三年以后，人家没兴趣继续干这个商品化的事，人家想回到学校再去研究新的成果。咱们没这通道，只能走出去，不能走回来。

所以这四个问题导致大学的这些人有成果、没积极性往外转，然后我们前一段的分工又把大量的科研投入的资金给他们，我们现在苦兮兮地，刚才于老师说了我们利润那么低，又被他给剥削走了好多，我们根本没有钱再去创新了。我们交完税以后，都把钱给大学了。大学这帮人又没有积极性，所以现在带来了我们下一步转型真是一个非常大的问题，所以我认为释放他们的积极性绝对不是关乎几个科技人员发财的问题，是关系到我们创新战略能不能从现在可是起步，往西走的问题。

最后再简单地说说关于方法论的问题。其实这些探索，我们又干了二三十年了，都有猫道、狗道，都有各种各样的方式，但是现在为什么这些问题都知道，而且也行，但是怎么就走不下去。其实这个问题真的该探讨改革的方法论，比如说针对这些问题，武汉、北京中关村都提出了带有地方特色的条例。比如说北京叫“京校十条”，武汉叫“金十条”。你全国不是没动吗？我们先动，我们先说无形资产可以不那么管，我们先说有些事是备案制，我们先说大学教授带着成果出去，三年以后让你回来。我们都搞了，制度都弄完了，但是改不下去。一到实施的时候，人家说财政部不同意，哪儿不同意。所以我觉得那么关于这样一个问题，能不能研究一种上下联动的改革机制。上边只给底线，你不碰哪条线，你们去试。第二给时间，只是三年。三年以后，我们再大一统也行。这两个都不给，还让人家改，没发改，完了。

李文江

宋晓梧：下面请论坛企业家理事会成员、北京皮艺投资管理有限公司总裁李文江。

李文江：刚才我真是受益匪浅，听了这么多专家的真知灼见。今天我觉得这个题目大国治理，突破难点，我觉得我们能不能改一改，叫大国治理，从小点着手，我看过很多（01：13），其实在发展历史200年当中，在发展过程当中，它也是头痛医头脚痛医脚的，我们今天讲的难点不是一个点的问题，它往往这个点后面是一个体系问题，我参加中国经济50人论坛我就发现我们经济学家都在关心政治体制问题，一讲就讲到法律问题、体制问题，我一再思考这是为什么？经济问题如果只是就经济论经济，它是没有办法去推动的，它需要在自己社会体制下推动这个东西，如果这个大国治理的这种体制、这种体系不能够给经济发展营造一个好的环境，这种经济难点会走进死胡同里面去，因为很难提出一个从经济角度解决社会问题的方案，而每次都讲为什么不这样做不那样做，这样做就可以，等等怎么样，但是这里有一个非常大的隐含的前提，政府所有的前提都是围绕社会发展，基于这个思考，他们的良知，他们的共识，都从这个角度思考。

而现在的情形是什么呢？我们很多固化的利益体牢牢控制着这个社会资源，你很难打破它，他不是从社会发展、未来中国前景这个角度考虑问题的。这是我的一点点个人思考，但没有完全形成理论体系。

刚才讲到有几个问题，像小企业贷款难问题，其实我们在做对外投资的时候也发现在美国也同样存在这个问题，美国怎么去解决这个问题？比如（03：30），它政府就找了美国的一些基金，可以成立一个小企业的贷款基金，这个基金找到我们，也希望我们参与，它是怎么做的呢？政府拿20%出来，那么如果这个基金亏了，幸亏有政府的20%，政府不要了，后面的行为就是一个企业的行为。那么这家基金已经发第三只基金了，前两只都不错，年化收益率可以达到24%，在美国这个市场上，能够年化收益率达到24%，这已经是非常高的了，我们经常说房地产都是百分之几的回报率，就像租赁物业当它的租金率达到80%90%的时候，把它卖给一些地产的经纪或者养老保险，算起来内部收益率也就10几%，高的话可以达到20%左右。它现在是把它变成一个市场行为，你光让政府说你需要扶持小企业，你没有具体措施企业是不干的，因为银行是一个商业企业，它是采取这种方式来做的。

这就是说，其实还是要政府去用市场的方式去引导这些商业机构，特别是金融机构，在解决中小企业融资难的问题上，这是一个例子。

第二，讲德国，我以前做企业的时候，有一个特别有意思的例子，每次去德国参展，当我们租一个摊位的时候他们也给我们很好的优惠价格，后来觉得参会的效果不错，我们就做两个，他说对不起，你要做两个的话单价就上去了，比如原来你租一个是一万美金，租两个是三万美金，这个很奇怪，按照中国的思维租两个更便宜，不是，后来我跟他聊，他就是为了支持一些小的企业，它能够扶持一些小企业，它有很多这样的行为。

那我当时就问为什么有这样的行为呢？接着聊这个事，他是政府后面还是对这个有支持，也就是说你这个上面，比如今年你有多少新的企业参展了，有多少小企业参展，政府会给你相应的补贴，所以它还是政府用市场的这种方式来引导各个方面的商业活动，它不是用这种强制的政府能力控制。

回到刚才那个话题，政府应该是营造一种环境，在这样的一个制度和框架下，我觉得很多问题就很好解决了，我特别体会王总讲的那个问题，我在2007年之前，我和王总的体会特别一致，王总企业是1984年成立的，我的企业是1994年，但是也活到现在了，活了20年，也是不短的时间。

但是我们感受特别深，很多东西，我们做的就跟王选做的是一样的，王选这个企业北大方正在全中国排第一，我们排第二，现在还是这个格局，它占领市场份额在50%左右，我们占30%左右，剩下的大概20%是其他的很多小企业分享的一块。但是我们在这个过程中也很痛苦，我觉得那个时候特别是汉字处理技术，我们当时做的时候是非常大的工程，很多技术一些东西，都在大企业融资项目里面，我们尝试着和北大的合作也是遇到这样的问题，后来还有一些各个地方的机构合作，都是遇到这样一些问题，后来我从2006年的时候，从企业里面做股东了，我觉得我不再具体管了，我这几年做投资就没有那么多感受了，所以刚才王总一讲这个话题，唤起了我当年和相关机构打交道的经历、感想。

我觉得今天这个讨论是非常好的，让我受益很深，谢谢。