知名科学家谈
全球前沿科学领域与知识经济的发展

　　　　　　　　　――路甬祥院长与田长霖教授访谈

　　中央台《中国报道》栏目　主持人（张泉灵）：今天我们为大家请来了前加州大学泊克莱分校校长田长霖教授和中国科学院院长路甬祥先生，田教授，您好！路院长，您好！应该说两位专家对于两个国家科技发展以及政府科技政策的制定，起了相当重要的影响，而且，据了解最近两位在工作上又有了一个新的交合点。田长霖先生现在还担任着香港特首科技创新委员会的主席，而路甬祥院长是这个委员会唯一的一位内地委员，他们对于整个香港的产业经济的调整都会起到积极的作用。今天两位专家将和我们一起谈一谈中国的知识经济和全球的知识经济发展问题。因为两位现在都是科技界非常知名的人士，大家现在比较关心的一个问题是，现在世界上前沿科学领域的主要方向是什么？

　　前加州大学泊克莱分校校长　田长霖教授：我想由于每个国家的国情不同，可能会有些差异，但是基本上不会相差太远，因为整个世界变化的趋势都是很明确的。比如说，第一个应该是信息产业科技，信息科技是很重要的；第二个是生物科技，最近克林顿总统在美国发表了一个很重要的关于前沿科技的前瞻性讲话，除信息科技、生物科技之外他又提出了美国今后要大力发展的第三个研究方向，即“纳米科技”，这是我认为目前美国最重要的三点前沿科技的研究方向。

　　主持人：谈到中国发展高新技术产业的时候，大家第一个反应就是，中国在这些前沿科技领域是否占有优势？和国际先进水平又有多大的差距？

　　中国科学院院长　路甬祥先生：差距是客观存在的，但在这些前沿领域，从基础研究跟高新技术产业发展方面来看，我们还是在紧紧地追赶世界先进水平，而且，在一些领域中国的科学家和工程师做得也很出色。象刚才田先生讲到的纳米科技方面，中科院及大学方面，现在也有很好的进展，比如像纳米的探管，我们中国科学院精工所跟中国科学院物理所等，他们生产的纳米探管是世界上最长的，而且已经研究了它的性能和应用等等，我们还在纳米材料研究与发展方面也取得一些世界前沿性的成就。我觉得目前中国在前沿科技方面的差距主要有两个方面：一方面是原始型的创新还不够，第二个产业转化的链条带还不太全，或者说转化的速度还不够快。就原始型创新方面而言，由于科技方面的培育要有个过程，要有相当的投资，要有一定的群体，当然还要创造更好的条件，另外思想文化方面也要有一定突破，敢于走在前头等等。在转化方面最重要的是要有一个市场经济的环境，而且市场经济需要法制化，以形成一个公平竞争的市场经济环境，在这样的环境中，企业唯一的依靠就是发展科技和改进管理，只有这样才能在市场竞争中取胜。因此，企业就会产生非常强大的吸引先进科技的动力，企业本身也会努力投入到科技当中来，而且同时会把大学研究机构的成果转化为产品。在这样的市场环境中，科学家、工程师的价值取向也不仅仅是发表文章了，他们会尝试把自己的新发现或发明转化成为产品，转化成为产业，甚至自己去创办产业，这样在对社会作出贡献的同时他自己的价值也得到体现 。现在这种情况越来越普遍了，比如十几年以前，科学院出来的几位科技人员创办了联想，现在联想已经发展成为中国最大的几个计算机制造商之一，并已经介入到网络领域里，前一、两个星期，香港股市最高的时候，联想的市值已经超过1000亿港币了，同时它还在努力地支持其母体计算所的研究与发展，创办了自己的联想研究院，这就是一个很典型的例子。

　　主持人：前两天我还听说，隶属于中科院的三环公司上市了，这是中科院的第几个上市公司了？

　　路院长：这是第五个上市公司。

　　主持人：刚才路院长一下子就把问题拉到了一个核心的地方，就是我们整个科技创新体制方面的改革。这使我想到，前两天美国方面一直在谈这样一个问题，就是美国的128公路网和硅谷的两个不同的发展方向问题。一开始的时候，我想128公路网有哈佛这样的大学，应该说他们有很好的基础，但是最后它没有闪现出像硅谷一样的光芒，您觉得这是为什么呢？

　　田教授：这个问题在美国也引发了许多的讨论，几年前我们伯克莱加州大学的一个教授写了一本书，专门讲128公路网为什么会衰落下来，现在这本书成了精典著作，引起大家许多的讨论，同时也激起了大家去研究为什么一个创新科技的企业园区，像硅谷或其它一些园区能够取得成功，而有些地方却会失败？如果我们从世界各地来看，成功的大概只有10%左右，比如硅谷算是一个很成功的地方。其它比较成功的地方，现在也常常引起大家讨论的，一个就是以色列的高新科技区，第二个就是台北的新竹园区。我想要把它们成功的理由说出来不是很简单的。128公路网失败的几个基本原因在那本书上都已经谈到：一是它依靠政府支持的力量太过份，而且以军事和大型的公司为主要的发展途径；第二个就是它没有很密集的人才，没有一个很发达的中小企业网来支持它。所以在王安公司倒闭后，数字设备公司紧跟着也倒闭了，这两个公司都是过去很大的公司，他们的倒闭几乎使128公路网完全衰落下来。但是我对128公路网并不是持完全悲观的态度。现在128网络又开始振兴，尤其是最近它向生物科技方面发展，由于它有一个很大的而且是最基本的优势，就是有哈佛大学、麻省理工、波士顿等许多最优秀的大学在附近，汇集了许多的人才，如果他们在具备了这个基本条件的同时，认真检讨过去的失误，作出完善的区域规划，就有成功的可能。所以，我认为区域规划是一个很重要的问题。我是主持旧金山湾区硅谷的经济规划人，很清楚它们过去没有考虑好这方面的问题，现在他们也吸取了教训，开始做比较完善的区域规划，使他们能够保证将来继续不断地成长。我对128公路网还是非常乐观的，因为它们有很好的基本条件。

　　主持人：我想这是一个很重要的信息，您觉得哪些是你们经常考虑到的，而他们没有考虑到的问题？

　　田教授：很简单地说，最主要的是四条：第一条是人才，刚刚路院长已经谈到，这是最基本的。但人才不仅包括技术人才、管理人才、经理人才、法律人才，中小企业和大型企业的管理人才、项目经理人才是完全不同的，这一点非常重要，要训练出很多的各个项目的人才。第二个就是资金的运用，不止是要投入。比如说能够有大量的风险基金，来支持中小企业、创新企业，但是也应有退出的机制，尤其是第二版市场。最近还有兼并、合并或者是收购，这也就是退出的机制，我想这些都是很重要的资金流动的领域。第三个领域是最重要的，就是我们讲的立法、机制以及规章制度，这方面我想中国也比较欠缺，当然中国在这方面继续在改进之中，比如说知识产业法，或者是破产法，或者是中小企业运作法，我想这些都是需要逐步完善的，否则很难推动整个区域的发展。第四个我们认为很重要的是环境的问题。比如说谈到中关村，环境是一个大问题，大家都说它的交通拥挤，环境不太干净，有噪音、空气污染，还有自然环境的规划，缺少绿色，社会环境，包括文化、文艺氛围，还有子女的教育，这都是很重要，而且是一定要配套成功，如果缺掉一个的话，可能最高新科技的区域就不能发达起来。

　　主持人：刚才田教授在分析128公路网附近为什么没有形成一个科技园区的时候，他谈到一些教训，这些教训让我立刻想到了中科院是不是会面临同样的问题？比如说是否会过多地依赖政府，是否缺乏一些小公司群的支持等等。会不会存在这样一些问题？

　　路院长：对这个问题，我们已经做过相当长时间的观察和研究。看来对于基础研究方面和高技术前沿，尤其是一些工业性的研究，还是要靠政府来支持。但是对于应用型科技，有一个新的发现或者发明要转化成为成品，转化成为产业，则必须依靠市场机制，它的资源应该从市场来，它的销售也应该满足市场的要求。所以我们科学院在改革过程当中提倡不同的科技活动，按照不同的方式来支持、来管理、来引导。我们不是单纯引导科学家发表论文、做出成果、停留在展览品当中，而是鼓励创新、创业。在创办企业的同时也鼓励科学家跟企业之间构成紧密的结合，根据市场的要求，根据企业提出的要求，来研究开发自己的新成果。所以如果对这个问题的规律认识不清楚的话，当然也会出现128公路网这样的情况。我国经过这二十年改革以后，多数人现在已经认识到这一点，而且中国的市场也已经发育起来。比如你刚才问科学院的上市企业有几个，我说三环是第五个企业，其实后面还有九个企业已经在等待线上，所以这就说明已经不是个别的例子了，而是已经成为大家重要的价值趋向了。当然我觉得科学技术是有层次的、有系统的工作，基础研究是重要的，应用研究同样重要，而且高技术发展跟产业化更加可以直接为经济建设提供财富。因此问题是要认识它的规律，不同的工作性质应该有不同的方式来支持，来得到鼓励。我很赞成田教授刚才分析的128公路网跟弯区硅谷之间的不同。我们现在也在研究，中关村的人力资源很充沛，知识的源头也很多，这里集中着中国最好的高校，也集中着中科院跟其它高级研究机构的许多优秀人才。怎么样能够把这样一个优势，配上更好的其它方面的因素及环境，比如要发展高新技术，必须要有风险投资基金，必须要有创意者，必须要有懂经营管理，懂法律，懂国际市场开拓的人才，这方面就要创造好的环境条件来吸引别人。现在的情况看来，海外的、香港的、内地的许多方面都对中关村以后的发展充满信心，当然这些条件方面的满足跟进一步优化还需要共同的努力。现在北京市政府把中关村看做是一个高技术延伸的基地，做为他们科技兴市的很重要的方面，目前也采取了很多有利的措施。我相信要不了很长时间，中关村也一定会成为在世界上让大家瞩目的高新技术产业发展的很重要的源头。

　　主持人：刚才田教授说到最主要的一个问题，他在考虑这个地区产业发展的时候第一个问题考虑到的就是人才。我想知识经济的时代应该说就是一个竞争人才的时代，您觉得我们有什么样的优势可以吸引到更多的人才，世界一流的人才？

　　路院长：我觉得人才的吸引从现在中国目前的发展状态来看，综合条件还不如发达国家，但是局部条件我们可以做得能够吸引优秀人才。比如说中国有巨大的市场，中国有多样化的需求，中国有很多发展的机会，这就是一个很好的吸引人才的条件。所以用我们内地经常讲的一句话来说，这就是事业类型的人才。第二个我们要不断地改善环境，包括硬环境和软环境。另外刚才田教授已经讲到了，比如工作的场所，包括子女的入学，包括宿舍的条件，都应该改善，甚至包括街区的绿化，都要使人感觉到，在这里生活，在这里工作很愉快；此外更重要的还有软环境，大家很和谐、很协调，各方面都能够支持创新，支持青年人才不断地超过他的前辈，不断拓展自己的事业。再有就是，机制也很重要，既有竞争，同时又要有宽容，只有竞争才能够不断地优化，同时从另一方面讲科学研究也好，科技创新也好，也要有一定的宽容性，也不能够完全以胜败论英雄，失败是成功之母吗。

　　田教授：这是一个非常重要的思想，尤其是对做风险投资企业，今天我们在会上，有一个世界非常知名的，可以说电子商务最热门的公司，叫第一商务公司，但是它的第一把手，就是总裁，他的第一个创业公司就失败了。第二个企业公司，后来有一段时间相当成功，但不过几年又失败了，而且他可以说是被人家辞退掉了，但是他一个月之后就开始创办第一商务公司，现在变成世界最热门的一家。今天也到北京来开会了。宽容这个问题非常重要，因为他吸取了过去的几个教训，他可以重组，而且他可以把它做得更成功。所以我想这是一个非常重要的原因。在硅谷我们可以看到很多很多人，甚至有很多人也成功了，然后又失败了，失败又再成功，吸取了很多很多的经验，因此，有一定的宽容性是很重要的。

　　路院长：另外一方面，我觉得待遇也是很重要的。待遇一方面当然是对于创新人才，我们要认识他的价值，应该要打破平均主义，给予相应的报酬；另外一方面更重要的，是创新人员有能力通过自己的创新和创业获得社会的回报，这方面应该在政策上更加宽松，更加放开，比如联想现在就有35%的股权是属于经营者跟科技的贡献者。在软件方面的企业中，是科学院来创办的，我们已经取得了一个共识，因为软件更多地是靠智慧，而较少靠硬件，技术的发明人、软件的编写者可以有50% 甚至更高的股权。

　　主持人：刚才路院长已经谈了很多有关于中关村潜力方面的问题，不知道田先生对中关村怎么看？

　　田教授：我觉得中关村有很大的潜力，但是以我刚刚提出来四个基准来看，中关村的技术人才很多，但是中小企业的经理、管理人才，或者是金融的规划人才，或者是法律人才，这方面还比较欠缺，好在这方面可以请海外华人，甚至于台湾有经验的人来介入，我想这个都可以解决。人才是中关村的一个很大的优势。我想在资金的运用这方面还有待努力。现在已经有许多国外的风险投资基金开始非常关注北京中关村的发展，所以我们认为资金的投入并不是一个最重要的问题，而且中国许多大机构也愿意在这方面投资。第三我想是一个最欠缺的方面，就是立法，还有整个的软环境、硬环境的机制的问题。比如说经济产权的保护、中小企业的运作方式、董事会的组成、公司法，中小企业公司法的组成、破产法，以及怎样对待破产人等等。在美国，对一个人来说破产有时候并不是一个缺点，甚至有的人认为，你破产过一次，那可能是你的优点，我想这方面需要作出很大的修改。

　　主持人：您觉得对于中关村的发展来说最紧迫的事情是什么？

　　路院长：我也的确感到中关村现在比较缺少多种不同人才之间的配合，互相的协作。我们在研究和发展方面的人才是富余的，但另外一方面，懂得经营管理、市场运作尤其是国际市场运作，包括对于法律方面、财会方面的人才相对就比较短缺。所以我们除了吸引外来人员以外，还要加紧培养，同时也要鼓励在引用中小企业的过程的同时引用优秀人才。资金当然也是重要的因素，但现在看来，资金并不是最困难的事情，现在如果有好项目，资金往往还是容易找到的，现在不光内地的资金，海外的资金，包括香港、港澳、台湾的资金，都愿意来投资。

　　主持人：最近有一个问题是谈得比较多，是跟西部大开发有关的问题。我现在了解到有许多西部省市也希望能够发展高新技术，那么就有人提出这样一个疑问：对于西部的发展是否会缺乏一种基础或存在机制方面的问题呢？

　　路院长：我觉得也不尽然。因为中国的西部地域非常辽阔，西部的情况也不尽相同。比如说西安，它就是西部的一个资力、资源最密集的地区，有人认为除了北京、上海以外，西安的人才是最集中的，所以它在这方面是有条件的。当然西安的人文环境、市场经济的发育以及观念的更新方面还需要进一步努力。又比如像昆明，虽然它地处边远，但那个地方的资源非常丰富，而当地原来是比较单纯的烟草财政，香烟的财政。现在它们的政府希望把烟草财政逐步地转变成为多样化的方式，即建立充分利用当地资源为基础的新的经济，那边也有科学院的院所，也有其它方面的院所，并且它有资源，因此可以吸引东部地区的科技人才、企业经营者到那边去开发和发展。所以我觉得西部凡有条件的地方，也有可能形成若干个高新科技发展相对比较好的点。但是西部广大的地区应加强基础设施建设，改善生态资源环境，同时开发自己有特色的资源并且合理地开发这些特色资源，但这是需要有个历史过程的。

　　田教授：我提出两点我的看法：我在美国这么多年，了解美国的情况，我想美国的国力的增加，如果仔细分析的话，这一百年来增加最快的主要就是西部大开发 ，这是第一点。我刚才讲的加州，现在是美国最重要的一个州，在一百年前是很荒的沙漠地带，但是因为开发而变成一个最重要的地方。第二点就是美国的西部开发，大家从美国历史上看得很清楚，是因为有横贯铁路的延伸。现在有许多专家已经提出来，网络系统就等于过去的铁路系统，所以网络系统是有助于边远地区开发的。因此我认为西部大开发在现在这个阶段，加上网络在西部的运用，会对中国产生很大很大的影响，尤其我认为不止要发展网络经济，还要有网络教育。我们看边远地区，尤其中小学教育的问题中最大的就是师资问题，但是如果你现在有网络的话，你可以不止是把北京、上海最好的教育、教师、演讲输到边远地区，甚至于把国外伯克莱加州大学，我的学校，或者是斯坦福大学、哈佛大学的教材送到边远地区来，我想这以后的影响是不得了的。因此我认为网络的发展跟西部大开发在中国今后的发展会起到一个很重要的作用。

　　主持人：谢谢两位专家。

　　两位专家：谢谢。