吴敬琏说中国企业
应加快建立独立董事制度

　　（专家访谈·北京）什么叫独立董事制度，中国的企业要不要建立独立董事制度,中国的企业如何逐步健全完善管理制度，在企业管理上如何与国际接轨，是需要我们不断地学习国际上先进的管理经验的。对于在国有企业改造后的上市公司建立独立董事这一较为新颖的问题，《中国新闻60分》“中经点评”栏目组走访了我国著名经济学家吴敬琏教授。

　　中央台《中国新闻60分》栏目　记者（邹卫东）：吴教授，最近有很多上市公司都开始建立独立的非执行董事制度，您认为独立的非执行董事制度的建立对于这些上市公司有什么积极的作用？

　　中国社会科学院 国务院发展研究中心　吴敬琏教授：独立董事会是这样一个组织，中国的董事会和英美的董事会都是由两部分人组成，有些董事本身是经理人，称为执行董事，还有一部分人不是本公司的雇员，不是经理人，就成为非执行董事。在英美，非执行董事跟独立董事的含义基本上是一样的，不过在香港，因为是华人地区，股权比较集中，大股东往往拥有大量的股权，他有特殊的义务，就是保护小股东的利益。所以，在香港来说就被叫作独立的非执行董事，就是说他不但不是经理人员，而且不是大股东。独立董事或叫独立的非执行董事，除了其他条件还要有一个必要的条件，就是他所持有的股票不超过全部股权的5%。在法人治理结构当中，需要由代表所有者的董事，来监督执行董事，监督经理人员，以保护股东的利益，而在香港，他还要保护小股东的利益，所以，就要求独立的非执行董事即使持有本公司的股票也不能超过全部股权的5%。这个制度对于我国的情况是很有必要性的。

　　在国有企业的改制过程中，往往出现两种情况：一种情况就是跟原来一样，人、财、物、产、供、销都归上级主管机关管，而经理没有什么自主权。陈云同志过去说过：经理就是算盘珠子，上面拨一拨就动一动。一般的改革效果比较差的都属于这种情况，虽然变成了公司，但实际上还跟原来一样。另外一种情况是，由于我国改革以来对于企业改革的核心在哪里一直把握不准，认为“放权让利”就是改革，结果，经理们到是有了自主权了，却没有所有者监督，这种情况在管理学上就叫作“内部人控制”。所谓内部人，就是经理人员，就是本公司的雇员，他们完全控制了，而不受所有者的监督，这种情况如果在西方国家出现，这个公司肯定是不行了，就要走下坡路了。

　　在中国，这两种情况都是存在的，四中全会以来引起了重视，第一次在中央的文件里指出，所有公司都要建立一个有效的法人治理结构。所谓法人治理结构，就是在所有者，也就是股东，和经营者之间建立一个制衡关系。这个制衡关系的建立有个很关键性的问题，就是所有者可以通过董事、非执行董事来保护他的利益，监督执行人员，监督经理人员，虽然他不能干预日常的经营，但是他要监督，要防止经理人员，也就是内部人，侵犯所有者的利益。所以，非执行董事要在董事会中起重要的作用，特别是在董事会中有牵涉到经理人员本身的利害关系时，就需要由非执行董事在三个委员会中起重要作用，来保护所有者的利益。这三个委员会就是：经理人员提名委员会，经理人员薪酬委员会，和审计委员会。

　　我们有些过去建立的公司，董事会班子和经理班子是同一个，这是不行的。另外，我们在改革过程中还有一个问题，就是国有企业改成上市公司以后，在相当长一段时间里，国家还控制着主要的股权，甚至有的达到80%、90%，这种情况下，非国有股东成为了小股东，这就提出一个非常严重的问题，就是怎么保护非国有股东，保护小股东的利益。我们一些国有公司在海外上市就要用到非执行董事这个制度，比如说，香港联交所就要求每个上市公司至少要有两个独立的非执行董事。因为我们在香港上市的公司也要执行这个制度，所以就开始有了独立的非执行董事。我们一些国有公司上市以后，发现这个制度在国内也非常有用，因为我们普遍的发现“内部人控制”的问题，和在一些国家控股的公司里，小股东、非国有股东的权利得不到保障，这两个情况就要引入非执行董事这样一个制度，来保护所有者的利益，特别是要注意保护小股东的利益。不是有一个顺口溜吗，说“炒股炒成了股东，泡妞泡成了老公”，形容很倒霉。为什么会有这样的话呢，就是当股东的结果是什么权利也没有，所以，需要用这样的制度来防止这种情况的发生。

　　记：您认为在建立这一制度的过程中我们国内主要存在着哪些问题呢？

　　吴：由于独立董事这个制度是新引进的，所以我们国内的人都不熟悉这种制度。我现在担任三个国有企业改造以后的上市公司的独立董事，当了独立董事以后，我才知道，虽然说法人治理结构这些概念也是我们引进并极力推荐的，但是对于独立董事，这是一个新的制度，包括我们担任独立董事的人都还很不熟悉，他的职能，他的责任，了解得并不清楚。在我的学生中，有的在国外拿了管理学的学位，或者律师执照以后，他们一讲起来都说这个责任是非常重大的。所以，我就向他们请教，他们给我找来了很多有关的资料，读了以后，我感到了这个责任的重大，没有想到会有这么重大的责任。在国外，《公司法》和《证券交易法》都注意保护普通股东特别是小股东的利益，而董事是受托管理公司的财产，受全体股东之托，所以，任何一个股东都可以起诉他。

　　作为独立董事，首先要意识到自己的责任。你当了独立董事以后就对全体股东负有所谓“诚信义务”，或者叫作“受托责任”，如果违反了“诚信义务”，那么，任何一个股东，哪怕他只持有占万分之一的股权，认为董事会损害了他的利益，或没有实现自己原来的承诺，他都可以起诉，可以告董事会，没有谁能限制他的权利和义务。如果法院认为，董事会确实没有执行他的义务，那么就需要负法律责任，甚至是经济责任。负经济责任的时候，就需要查董事会作出这一决定时候的记录，凡是没有投反对票的董事，都要负连带责任，必要时进行经济赔偿。第二就是要学习怎样在董事会上保护股东的利益，特别是小股东的利益。董事会在决定各种问题的时候就要考虑到，你是受他们之托的，是代表他们的利益的，你要在讨论过程中，在表决的过程中，为他们的利益而斗争。所以说，这是一个很重大、很艰巨的任务，当然也很光荣，因为要把我们的国有企业改造为真正的企业，这一步是非走不可的。

　　记：从中国国情来说，您觉得这个独立董事制度会不会流于形式呢？

　　吴：流不流于形式的问题取决于我们对于《公司法》、《证券法》执行得是不是认真。在国外，有利益机制使你非执行不可，比如说，在纽约就有许许多多的小的律师事务所，当一个公司发行股票上市以后，如果跌破了发行价，就会有许多小的律师事务所来找小股东。跌破发行价说明该上市公司的估计与市场的估计不同，毛病出在哪里呢？可以在它的招股说明书里找出毛病，与事实有差异，然后就可以起诉他。这就好象我们打假，你说他是刁民，是什么也好，动机如何不管他，他通过这种利益上的斗争使法律得到了执行，你就要随时警惕。

　　所以，在国外当了独立董事还要买保险，因为除了要谨慎小心，要处处注意，你的身份是代表小股东的利益，不要被人蒙了，在投赞成票或弃权票之外，有些事情是防不胜防的，所以他要买保险，这个保险就是保他在出了差错的时候，由保险公司来分担一部分责任。在中国，《公司法》也有这样的规定：凡是董事会做错了决定，如果法院认为确实是他的责任，这个时候，没有投过反对票的董事都要负责。但这个规定没有被执行，这就需要加强我们对公司的监管，要严格地按照《公司法》、《证券法》进行监管。最近证监会已经修改了上市规则，其中就强调了董事们的受托义务。

　　记：您觉得在目前中国的这种情况下，应该怎样推进独立董事制度尽快的建立起来呢？

　　吴：首先一个，我估计我们的证监会也会逐渐的象香港联交所那样，要求设立独立董事。另外，我想还有个背景问题，现在我们有些公司，国家或者国家授权的投资机构掌握的股权太大，虽然可以通过设立独立董事来保护小股东的利益，但是由于国家股占有较大的优势，在这种情况下要达到目的，任务就比较艰巨。如果国家股权能够进一步降低，产生更多的社会股东，他们就会作为独立董事的后盾，让这些独立董事在董事会上发挥作用。因为按照现在公司的组织，董事本身不要求持有股票，那么他代表谁呢？他要有后盾。一方面他们自己要努力工作，另一方面他们要唤醒股东们对于自己权利的自觉维护。这就好象打假，开始时可能是几个人为了自己的利益参加打假，后来它就刺激起了消费者协会的行为进一步端正和提高。过去的消费者协会往往并不能保护消费者的利益，甚至有时候消协是由生产方的退休人员组成。但是因为社会上有人因为其他原因而参与打假，于是他们也感受到了压力，这里就有一个竞争的问题，所以最近我看我们的消费者协会也改进了自己的工作。

　　记：好，非常感谢您接受我们的采访。

　　吴：谢谢。

（中经网·电视媒体部徐剑、雷蕾根据录音整理，未经本人审阅）