樊纲说传统产业利用新技术平台
会得到很好的发展

　　（专家访谈·北京）如何看待新经济在中国产生的影响；新旧经济是否对立；传统产业是否仍是发展中国家的支柱产业；在二十一世纪的今天如何发挥后发优势，利用新技术提供的平台发展传统产业，充分发挥我国支柱产业的潜能，就以上问题《中国新闻60分》“中经点评”栏目组走访了中国改革基金会国民经济研究所所长，中国经济50人论坛学者樊纲先生。

　　中央台《中国新闻60分》栏目　记者（王风）：樊纲老师您好，最近纳斯达柯股市持续下跌，中国在纳斯达柯上市的网络公司有的已下跌成垃圾股，股市上泡沫的破灭，使很多投资商对网络公司产生了许多的疑问，您能否给我们谈谈这种泡沫现象说明了一个什么问题。

　　中国改革基金会国民经济研究所所长　樊纲：现在股市上出现的泡沫现象，尤其是新技术出现之后，市场上反映出一些投机和泡沫的现象我觉得是件非常正常的事情，现在泡沫破掉也是正常现象，这也是市场机制调动资源的一种方式。新的技术出现之后，大家都不太清楚将来的商业模式是什么，比如怎样利用、如何要发挥它的效率，用什么方式等都很模糊。但是，应该看到新的技术打开了一个新的美好前景，大家也就看好这块市场，市场也正是利用这种投机、这种高额回报同时又是高风险的机制来调动资源、人才以及各种新的想法，而后再通过市场实际操作实现优胜劣汰，最终是少数人胜利，多数被淘汰，而且多数企业会在这个过程中要被重组。因此，市场必然会出现泡沫破灭和市场重组的过程，过去那些出现过的东西也不见得就都报废了，有很多东西会重新溶入重组之后的产业结构中去。

　　其实，如果我们从前几十年看这个问题，可以看出这实际上也不是什么新现象，市场上历来如此，从当年的铁路，后来的飞机，一直到60年代的塑料等等，每一次新技术革命的出现都会伴随着股市的一种波动。所以，我觉得这种现象并没有什么可怕的，也并不是什么离奇的东西，而且，这刚是第一轮的开始，因为此次新技术革命还没有完结。这个技术将来怎么应用？它的前景是什么？市场价值是什么？商业模式究竟是什么？很多问题现在大家都还很不清楚。这一轮过去之后还会有再一轮，这是要经过若干轮的波动，最后市场才能趋于平稳，才能使这个技术得到充分的利用。在这个过程当中，必然有很多人被淘汰，这恰恰是市场经济的魅力所在，它不是人为地分派谁去干什么，而是通过优胜劣汰来决定的。对于我们中国的企业，我觉得需要注意的就是要充分认识你的风险可能更大。比如第一轮的股市波动，美国已经搞了十年了，我们这边才刚刚开始往里投，等于是正赶上一个泡沫马上就要破的过程中，所以你的风险会更大，破掉的危险性也就更大。

　　记：我看到一篇报道说由于泡沫的出现、股市的下跌，美国的一些准备上市的公司正在徘徊，有的甚至取消了上市的念头，但国内一些网络公司现在仍然在谋求上市，对于风险投资商来说他是需要见到短期效益的，这是否是把自己往井边上推呢？

　　樊：是啊，他能够有上市渠道还不错呢。现在有很多中国企业还没有搞清楚自己能不能上市呢，就已经大笔钱投进去了。国外风险投资的第一个目标就是先上市，上市以后不管怎样，风险投资就都有了出口，然后就能把钱收回来了，甚至赚了一笔钱就可以走了，至于以后企业的商业模式怎么样他都可以不管。而对中国的企业来说，我们的上市有很多局限，也没有几家能到国外上市，国内的资本市场还不发达，所以还不知道上市会怎么样就往里投钱，有些企业业绩运行情况是没有上市希望的，最后的结果一定是钱烧光之后关掉。因此，应该更要看到我们的这些局限性，这里面也涉及到作为发展中国家我们要发展新经济、新的信息产业所具有的一些特殊的局限性。

　　我认为我们国家现在新经济发展的局限性说到底就是因为旧经济不发达，以及在旧经济基础上形成的这套市场机制不发达。比如刚才说的资本市场，我们还没有，或者说至少还刚刚开始；再有银行服务、网上交易、网上支付及配送系统这些东西，我们才刚刚开始做，美国一个人七八张、十来张信用卡，中国人还没有信用卡呢；再则，我们的批发、零售、远程购物以及邮购、快递系统等都还不发达，这些都说明我们的传统商业不发达，限制了我们经济的发展。我们的消费者群还属于刚刚进入发展阶段，是刚刚走出短缺的消费者群，这种消费者群中没有多少人能上网购物，因此，我们跟发达国家的消费者群是不一样的。应该说我们刚刚走出短缺，到商场购物刚刚成为一种乐趣，而且现在大家的生活水平还比较低，还没有车，旅游还不发达，休假了也不能随意地到处去旅游，唯一的休闲方式可能就是逛逛商店，你要是告诉他不要去逛商店了到网上购物吧，恐怕很多人还很难做到，在这里暂不谈其它的技术条件，包括电话线上网条件、很多家庭买不买得起电脑等问题，就光是消费者群对这种理念就很难接受，这属于旧经济发展过程中的一种现象。所以应该充分认识到我们这些局限性，再充分认识到我们所面临的更大的风险，这样的投资才可以比较理智一点。

　　记：我们回到最开始的一个问题，就是在97、98年IT业刚刚开始在中国迅速发展的时候，当时提出了一个概念叫“知识经济”，之后又是“信息经济”、“世纪 经济”，那么，现在提出的“新经济”跟这些有什么关系吗？这是它们的总的概括吗？

　　樊：也可以这么说吧，但新经济的概念不好乱用。新经济最初来源于美国，它是指美国的一种经济状态，也就是美国经济近期的高增长、低通胀对于以前的高增长、高通胀来说是一个新现象，所以把它叫新经济，这跟我们中国完全不是一个情况。另外，现在大家越来越多地用新经济这个概念来指一些新兴的产业部门，特别是IT产业，现在还包括生物工程等产业，然后把其他的传统产业称为旧经济。这样讲不是没有道理，但是对于美国来讲的旧经济的概念对于中国不见得就是旧经济，这一点是应该引起我们的注意的。比如象我国现在的汽车工业，对美国来讲是旧经济了，中国才刚刚发展，还有住房产业，你可以说这是一个古老的行业，但是成为市场经济的住房产业在中国却刚刚开始，二级市场刚刚开放，我们的住房改革刚刚搞完，我们刚有了第一代可以用住房信贷购房的消费者群，这都是刚刚开始的事情，完全是新经济，以后的发展不可限量。再有，即使说现在的家电行业已经接近饱和了，但我们还有几亿农民没有加入这一消费行列，农村市场还有待开发。此外，旅游业、服务业等对中国来讲也还都是新兴经济产业。基础设施、钢筋水泥这些东西在中国已经算是老行业了，但是大规模的城市化建设还没有到来，中国今后的几十年里几亿农民要进城，大规模的城市化建设还没有展开，我们现在的城市基础设施、公共设施对于消费者来讲是一个很大的缺口，比如公共交通不顺畅、环境不好等，这些都是有待发展的东西。所以从这个角度看，对于国外来讲是旧的东西，我们应该说是正在发展。

　　再有一点，旧经济对于美国来讲意味着一个含义就是所谓夕阳工业，就是说这些行业在美国没有前途了，只有新的才有前途。但是在美国没有前途、没有竞争力的东西对于我们现在来说可能恰恰是有竞争力的东西。美国认为有些产业的劳动成本太高了，所以正在向外转产，这正是我们的发展机会，我们有九亿农村人口还有待就业、有待进城，而且我们在国际市场上有竞争力并且能够卖出去的恰恰也正是这些产业的东西，所以劳动密集型产品对于我们来讲正是有竞争力的行业，跟他们的概念完全不一样。

　　再从市场的发展看，美国真是靠这块新经济来支撑市场的扩大的，因为他们很多过去的东西都饱和了，一家有两座房子、三辆车、四台彩电，没有什么可买的东西了。所以电脑、手机、上网等东西出来以后确实给他们创造出了一块新的市场，于是他们有新的产值，于是他有新的资本的回报。而对于我们中国来讲，我们可以简单的算一算，在今后的几十年我们市场的扩大主要部分在哪块？现在，我们的人均收益是800美元，美国是30000美元，欧洲的瑞士是40000美元，我们跟美国之间就有29000美元的差距，一台电脑才1000美元，一台手机上网再加上1000美元，我们还有27000美元的差距，这27000美元的差距差在什么地方？差在房子上，差在车上，差在家电、旅游、服务业及公共基础设施等等这些传统产品上。毕竟我们跟人家的差距首先还是在这个大的领域里，我们不能光靠打电话、上网，物质消费最终还要追上去，所以今后中国市场的扩大还是要靠这些传统产品。把这些东西放在一起，我说中国的传统产业大有可为，中国的传统产业在今后几十年内大有发展余地。现在，真正的问题是我们怎么能够通过改革、发展提高我们传统产业的效率，使它真正能够去发展、去开拓国内市场。现在很多人瞧不起我们的传统产业，但是中国将来增长中的很大一块靠的恰恰还是传统产业。

　　记：现在的美国、欧洲就美国概念的新经济而言还处在发展状态，如果我们在这方面不求同步发展，而仅仅去补课，那么对于未来不还是意味着一种落后吗？

　　樊：这就是我们的所谓后发优势的好处了。我们刚才也说过不能随便套用新经济、旧经济概念到中国，但是不否定两件事情：第一，我们现在同时要发展搞新经济的部门，现在我们确实也在发展，而且增长率也很快；第二，我觉得更重要的一点是我们的传统产业现在发展就不是象几十年前欧洲、北美那么发展了，我们现在可以利用新技术发展，可以上网发展，所以说这恰恰是新技术为我们的发展提供了一个新的技术平台，提供了新的商业模式。从这个角度来讲，我认为我们的传统产业要提高效率，如何发展得更好，其中一项就是怎么样利用新技术、怎么上网，这就是大不一样的事情了。所以说我们在二十一世纪再发展传统产业已经是在新的条件下、新的平台下、新的技术条件下来进一步发展的。

　　但是，要搞清楚的一个问题是利用新技术不等于都去搞新技术。比如上网，通过网络来搜集信息、发布信息、寻找客户进而扩大业务，是利用新技术但并不是说每个产业、每个行业、每个工厂、每个公司都去办网络公司，这是两码事。真正做.com的将来会很少，而他们也要和传统产业相结合，因为毕竟信息技术只是改变了人们传递信息的方式，它只是提供了一些新的消费项目，象网上聊天、网上游戏等，但将来毕竟还要有真实的东西去消费，所以说，新经济的部门也要和传统产业相结合，而传统产业也要利用新技术，但不是说传统产业都要去搞一个新产业或者转变成新产业，这是两码事。从这个角度来讲，新经济、新技术和中国的传统产业相结合的问题、他们之间的差别问题以及他们之间在中国今后几十年的发展过程中所处的地位和作用问题，现在确实是值得我们各行各业都要进行思考和认真研究的。

　　当然，大家也都在思考整个市场特别是新经济这块市场的问题，将来商业模式是什么，怎么赚钱，现在大家都在想怎么和传统产业相结合，这就是鼠标怎么和水泥相结合的问题。而且中国的这个问题又和发达国家有差别，也就是发展阶段的差别，这个差别既给我们提供了新的机遇，又有我们特殊的局限性，又有我们在发展阶段中的特殊产业结构和产业关系的问题，所以，确实值得我们好好地研究。

　　记：您刚才提到我们国家新经济的增长率很高，那到底有多高？

　　樊：那得看怎么给新经济定义了，如果说网络这一块，在过去的半年里上网人数翻了一番，已经从900多万到2000万了，应该说这个速度还是挺快的；从整个IT行业，特别是信息行业，包括传统信息行业也就是有线电话这一块，大概每年有40%的增长，应该说也是很快的，但是它毕竟在国民经济中占的比重比较小，利润也比较少，所以它对国民经济增长率总的贡献比较小。我国总的国民经济增长的主要部分靠的还是传统产业，这也是一个非常现实的问题。美国靠新经济带动增长两到三个百分点已经不错了，中国得增长七、八个百分点才能够追上去，我们如果跟他同步发展，也增长两个百分点，那么其他的部分更多的增长率还要靠传统产业。

　　记：按您的观点，网络公司经淘汰、重组后最终还是要集中到几家，现在我们国家涌现出上千个甚至几千个网络公司，那么他们未来的发展道路该怎么走？

　　樊：优胜劣汰的法则一定是少数能够留下，多数要被淘汰，但淘汰并不是把它消灭掉，而是把很多被淘汰的东西重组到能够留下的东西里去。现在很多人也想把网站做得很全面，但最后可能就一块东西还有点价值，将来也许他的大部分东西都被淘汰了，而有价值的那块也许会被挂到剩下的那些大网站上去。也许有很多东西将来被证明是没有用的，也会有一些东西被证明是有用的，因为毕竟市场竞争的好处就是它把各种想法都给调动出来，大家为了赢利就要去想各种新点子，有些新点子事实证明是走不通的，告诉后人这条路走不通，这实际上也是一种价值，有些还有用的将来被重组到其他公司里面去，所以，不是说现在大家的努力就没用了。反过来说，我们每个人在行动之前都要好好想一想，你将来的商业模式是什么，你是不是在走别人走过的路，你将来是被淘汰的还是去淘汰别人的，每个人都要思考这个问题。

　　记：自从美国硅谷迅速地发展并创造了很大的价值之后，我们国家在人才及大专院校比较集中的地方，包括武汉、北京的中关村等地，都提出来要建中国的硅谷这样一个概念，而且有一些势头感觉也是很猛的，这和刚才您提到的全民都要做网络、走IT业的这种现象有什么区别吗？

　　樊：这几个地方毕竟还是有区别的，有些可以举几个实例。全民都去办.com公司，不见得都有这个实力，特别是那些传统的公司和传统产业，他们也没有这方面的技术优势，无非就是想拿出点钱来挤进新的产业。而刚才你说的那几个地方他们多少还有一些技术优势，那是另一个方面，就是说当一种新的创新模式出现之后，大家都去学习、去仿效，这也不见得就是坏事，他也可能在这个技术上仿效不出来，但也许在其他技术上能起点作用，至少证明硅谷这样一种科技创新的模式还是有它一定的价值，而且我们作为一个后起的国家去学习、探索、尝试这种模式，我觉得对我们今后的发展也是有意义的。但是不能一窝蜂，过去一窝蜂到什么程度，恨不得每个县都搞一个硅谷，以前的话叫高科技开发区，恨不得每个县都搞一个高科技开发区，现在弄不好就每个县搞一个硅谷。不是每个地方、每个县都具备一定的技术实力，如果一窝蜂地搞硅谷，就是一种浪费，说到底也就是不能盲目，就是不要用行政手段和一些主观意识的东西。

　　对我们刚才谈到过的股市波动想象也要防止一个问题，不能一看市场有波动了就抑制它，千万不能由政府来规划谁能搞什么谁不能搞什么，而应该让市场去优胜劣汰。在这个过程当中损失可能比美国等发达国家更大一点，因为一方面我们是后来者，往往赶上一个尾，另一方面我们有些投资是政府行为，他不是很认真地计算将来有没有回报，可能损失就更大一点，大家感觉盲目投资的情况也就更多一点，这是我们体制的问题。但反过来说，也不能以此为理由来抑制市场的过程。我们以市场为基础的技术创新模式刚刚出现，现在要思考一个问题，就是怎样去利用这个模式来发展自己，千万不要再回到又是政府来主导、限制、规定谁干什么，这样一定出不来新东西，一定不会把这些新的意识都调动起来。

　　记：我们现在面临着一个很现实的问题，就是国家提出的西部大开发的问题，当时我们也曾经采访过西部一些省份的领导，有很多人提出来在西部大开发中肯定不是单纯靠增加传统产业来带动经济，他们也提出要靠新经济，包括发展网络。西部地区的传统产业不如东部地区发展得这么充分，这又提出了一个问题，就是西部地区在传统产业与新经济相结合这方面应该怎么做呢？

　　樊：如果西部地区能够充分利用新技术来提高自己的效率，来加速自己的传统产业的发展，我觉得这确实是一个机会，因为现在有新的技术平台，而且东部也还没有很好地利用，如果他能够先走一步充分利用的话会加速他各行各业的发展，从这个意义上来讲这是正确的，要防止出现的倾向就是西部不考虑自己的具体条件，也去一窝蜂地搞新产业，这就会又出现一种盲目现象了。对于西部应该说它的优势仍然是传统产业，而现在应该是利用新的技术来提高传统产业的效率、加速传统产业的发展，甚至是后来居上，这是西部的优势，但如果大家都去高新技术产业的话，就要考虑考虑自己有没有新产业的技术力量，人才是不是能够到你那去，你是不是有国际领先的技术，而且你是不是能够真的跟上，信息等各种条件的成本到底高不高等很多问题。建网站在哪儿都一样，网站是一个通用的无边界的点，在上海建一个网站和在西部某个城市建一个网站是一样的，各行各业都上网是各行各业都利用了这个网站，但是要想每个城市、每个地区都要建几个大网站就要考虑有没有技术力量，能不能压过上海那个，而不仅是跟当地的同行竞争，得看能不能压过纽约的、旧金山的网站。所以，我认为西部要特别注意发挥自己真正的优势，避免在那些自己是弱点的地方和别人去竞争。

　　对发展中国家来说道理也是一样，如果我们现在要是和美国去拼，拼高科技、拼资本密集型那我们一定是在国际市场上没有竞争优势的，因为现在90%的新技术都是在西方这些发达国家里创造出来的，我们要用还得花钱买，成本比人家高多了。所以从这个角度来讲，落后地区就更要考虑自己的相对优势，同时也要考虑到自己的相对弱势以及怎么能避开这些弱势，这样才能够真正走捷径尽快发展，而不是浪费很多资源最后发现还是没有用，时间也搭进去了。

　　记：在中国目前的情况下，您刚才提到传统产业要和新的IT业的信息相结合，那么除了这两点以外，您觉得在银行业、服务业、配送等配套设施方面我们是不是也应该尽快的跟上？

　　樊：这是一个发展过程，当然要尽快发展，我们整个经济中各行各业都要尽快发展，但由于中国有其特殊的局限性，不可能一下子改变这种状态。中国的银行业是要发展，但不是一年两年就能发展起来的，也不是通过一两次改革就能改革得很好，这是一个信用制度建立的问题，中国的信用制度还需要很多年才能够真正的完善，当然我们要尽可能地加快速度。传统行业中我们的批发业刚刚开放，零售业的竞争现在开始充分起来了，大家认识到有些商业模式需要发展，当然会发展得快一点，而有些则还没有被意识到，而这都需要一个过程。所以，在当前来讲这还是有局限性的，我们要克服这个问题就是要消灭这种局限性，但短时间内还不可能完全解决问题。

　　记：好，感谢您接受我们的采访，谢谢。

　　樊：谢谢。

（中经网·电视媒体部徐剑、雷蕾根据录音整理，未经本人审阅）