经济学家圈：如何理解现在提出的国内大循环？为何现在提出？

姚洋：现在具体的概念还没有完全公布，政治局会议只是出了一个梗概，从梗概来说我想主要还是要完善国内的需求，把国内的需求做上去大概是重点。但其中恐怕还隐含其它的意思，这个时点提出国内循环很重要的一个原因是国际环境、特别是和美国的关系在恶化。我们可能需要有一点点危机意识，万一美国跟我们逐渐减少金融、技术联系、甚至经贸联系，我们该怎么办。可能也隐藏着这样的一个底线思维在里头，这也就是我们看到现在提出来国内大循环的一个原因。

如果只是纯粹看所谓的国内需求的话，过去十年，我们一直在回归国内需求。出口对中国经济增长的贡献，已经是微乎其微了。像今年第二季度，这个算是贡献比较大的，如果按账面上算也就只有0.5个百分点。所以在过去的十年间，我们一直是在走向内循环。国内消费占GDP的比例，从2010年的占48%，现在上升到54%。一年0.86个百分点，这是非常快的速度。要是照着这个速度下去，10年、15年之后我们的储蓄率就太低了，低于现在韩国的水平（35%）。所以从消费的角度事实上增长的空间还有，但绝对不是很大。我们不可能像过去10年那样，消费占GDP的比例还是以每年0.86个百分点那样去增长。未来五到十年我们不应该这么做的，因为中国还是需要资金，我们需要资金去搞研发等等。在这种情况下我们怎么去理解国内大循环，我觉得还要等一等，可能等到五中全会之后，十四五规划之后我们才能更加清楚一点。

经济学家圈：要实现国内大循环需要解决哪些问题？

姚洋：这个我只能猜想，因为具体内容还没有出来。一个是我刚刚说的国内需求的问题，就是我们怎么在国内消化我们的产能。以前我们说“走出去”，那现在可能更多的要在国内消化。国务院常务会议又提出来要搞劳动力密集型产业，这是多少年不提了，又要重新提。我们至少要挖掘中西部地区的潜力，也许他们还有一些潜力能消化一些产能。这是在投资方面。

在需求方面呢，我个人觉得需要挖掘低收入人群的消费潜力。较低收入者的消费潜力还在。当初拼多多刚出来的时候，大家都觉得，拼多多怎么可能成功呢，但是它就成功了。因为它看准了广大的三四线城市，甚至十八线乡村的消费潜力。说明我们至少还有四五亿人的消费还有待升级，这还是有潜力可挖的，他们的收入也是可以进一步提高的。

那怎么去提高他们的收入水平、鼓励他们多消费呢？首先第一点就是城市化，我觉得未来十年我们的城市化应该加速。看2035年能不能让我们的城市化达到80%，这样我们每年就是要增加大概1.2个百分点，就比过去这四十年要高一些。

另外可以做的就是要完善社保体系，实现全民社保，即城市和农村一体化的社保。因为我们的目标是2035年全面实现现代化，一个国家说自己全面实现现代化但你没有全民社保，这显然是说不过去的。那么怎么实现2035年的全民社保，怎么在国家和个人之间分担成本，这是一个挑战。我的建议是实施分级、分档的社保，比如分五个等级，让企业、职工和个人选择。

还有一个是完善临时性低收入人群的保障工作。我们现在有低保，这是制度化的，这是面对那些长期贫困的人。但是像这次疫情来了，这些短期贫困的人，数额是很大的，可能是上亿的人，但我们没有任何机制来救助他们。所以之后十五年我们还得完善这方面的机制，这样你也可以刺激消费。你看我们现在疫情以来，你发现我们的储蓄率是上去了，而不是下来了。老百姓不消费了，那就是因为他对前景不明朗，那就是说明社会保障没到家嘛。所以扩散社会保障覆盖率，这样可以刺激大家消费。那么这是国内需求方面。

在金融领域，也要做一些事情，我们以前是鼓励对外投资，恐怕以后我们就是鼓励在国内投资了，因为国内还是缺资金。以前我们到国外投资一个很重要的目的，就是提升自己的技术。现在发达国家管得越来越严了，那我们在国内自己搞技术，投资可能就要更多的集中在国内了。

再有就是技术领域，美国即使是拜登上台，对中国的技术封锁也不可能减轻。他可能会把实体清单撤掉，允许卖芯片给中国企业，但是绝对不会允许你轻易获得技术。在这种情况下，中国得靠自己创造技术。在一些关键领域，比如芯片领域，中国极有可能需要建立自己全产业链的生产能力。

这些都是我的猜测，政府是否这么做，还要等五中全会之后。但是这样做的度就比较难把握。做了这些事情之后，国外会不会变得更加紧张。现在中国如果这样去做呢，等于坐实了人家的猜测，极有可能对中国的封锁就更加严密了。所以这个以国内循环为主，两个循环互动，怎么互动、这个度把握在哪，我觉得这需要政治智慧。而且你怎么去宣传这个国内循环、怎么去做，我觉得也需要大智慧。

经济学家圈：中美争议加剧，中美会脱钩吗？应该如何理解并应对目前的国际形势？

姚洋：经贸领域不会脱钩。美国巴不得我们多买他们的东西，我们也巴不得多卖给他。金融领域呢，其实联系反倒是深化了。中国在美国上市的企业上半年有二十家，融到的资金超过了去年全年融到的资金；美国对中国的投资也在加码。因为中国的金融开放在这半年做了很多改进。

技术领域最好的结局是在统一的标准和规则下，两个国家和平竞争。最坏的是沿着特朗普的方向走，整个技术完全脱钩，那现在离这个当然远了去了。只是说在实体清单上的一些企业不卖给你芯片，但小米还可以得到芯片呀。所以美国的做法你搞不明白他的目标在哪里，你比方说现在不给华为供这个五纳米的芯片，对华为的手机是有打击，但是对华为的5G是没打击的。5G用不着五纳米的芯片。这个五纳米的芯片只有在手机端、移动端才能用到，其它的设备用不到。

所以美国是胡来的。你把华为的手机打下去了，那小米的手机起来了。所以他目标是混乱的，这就是特朗普政府的特点。我们这边呢，有时候把美国做的事情想象的太有逻辑了。因为主要原因是我们国家政府做事的逻辑性比较严密，但美国政府的逻辑性本来就不强，因为各种势力摆在那里，都会影响到政府的决策。特朗普政府呢，特朗普他自己就不自洽，今天睡觉前想这个事明天就又变样了，根本就不能指望他有一个逻辑在里头。

经济学家圈：对企业的制裁是本轮争端的一个特点，应该如何应对？

姚洋：我觉得目前的应对分寸把握还可以。但我们还是要等到美国大选结果出来，无论谁当选，对中美关系都会有所缓和，那么到那个时候，我觉得中国应该主动一些。跟美国要去谈，像王毅说的，所有的事情都摆到桌面上谈嘛。那么谈什么呢，谈规则。

跟美国最好的结局就是和美国在统一的规则下面展开技术的竞争。我觉得中国不可能争取到比这更好的结局。那么这里头中国怎么去做，中国要想清楚。如果要我建议，那就是要以规则换取美国放弃他这种下三滥的手段。他的这种手段叫做“Tanya Harding”手段。Tanya Harding是一个美国九十年代中的时候的花样滑冰选手，她出身比较贫寒，而她的竞争对手就家境比较好、滑得也好、长得也漂亮，这就是白雪公主对灰姑娘。她想的办法就是雇了人把人家白雪公主的脚踝给敲断了。这个她当然暴露了，最后也被抓起来了。美国现在做的就是Tanya Harding做的：我先把你的腿打断，让你没法来跟我同台竞争。其实是杀敌一千自损八百的，就是Tanya Harding的下场。

中国呢，我觉得就应该是，我坐下来和你谈规则，我们在规则的基础上和你谈和平的竞争，你别跟我搞那种下三滥的手段，我们呢也承诺按照统一的规则来行事。可能有人说了，这个规则都是美国人制定的。这种说法适合于以前，不适合于今天。美国如果今天要进行第二轮谈判的话，他就要谈规则。他抛开了WTO，然后来和中国谈规则，那你谈成了之后不就是WTO的新规则吗？我们啊，不能老有一种受害者情绪，老觉得国际秩序对我们不公平。那你觉得不公平你就参与嘛，参与了你就改变这个规则。这不就是个机会吗，老大邀请你说，我们来谈规则，多好的一件事啊，对不对？那你赶紧谈啊。当然，我们要先想好我们需要什么东西。这就是傅莹说的，你得想好中国需要什么东西。你是像以前一样的，国际规则是什么我就去打败这个国际规则；还是我参与国际规则的制定，然后我遵守这个国际规则。这个问题我觉得一定得解决，不解决这个问题和美国就没法相处。

经济学家圈：有人很担心swift清算系统可能被踢出来，会发生吗？有何应对措施？

姚洋：美国用swift制裁中国很难。因为中国也是成员国，而且还有其他好多成员国，他要董事会开会去决定。中国没有做错事，他想惩罚中国我觉得很难。当然在香港的中资企业可能被惩罚，因为香港问题。但这对我们的影响不会很大。

经济学家圈：十四五期间，您觉得最关键要做的事情包括哪些？

姚洋：我就说纯粹国内经济，不说对外关系。我觉得中国这五年的时间就是无论如何，一定要把芯片这个领域，不是说全产业链都做起来，但至少我们的关键领域要有所突破。比方说我们的上海微电子，他现在生产的光刻机达到28纳米，五年之内我们能不能上一个台阶达到14纳米。然后呢，我们的辅助设计软件，也有企业在做，能不能至少跟国际打一个平手，至少在国内能参与竞争。因为这个美国一卡就把我们都卡死了。中芯国际，现在能够实现14纳米，能不能未来五年内提升一点，实现7纳米，或者他自己的所谓n+1能够实现。这是在技术领域我认为一定要突破的。那么技术的其他领域我们就交给市场去做。政府集中力量去做一两件事情就可以了，五年的时间并不长，集中资源，把这一两件事做好就不错了。

其它领域呢，说起来就多了，我觉得核心还是要实现市场在资源配置中起决定性作用。我认为应该把这个事情落实了，各个部委、地方政府对照这条来找差距。否则就会停留在纸面上，落实不下去。

经济学家圈：互联网和人工智能对经济学规律有没有改变？

姚洋：没有改变。经济学的模型和工具完全可以描述它的。这个没有对基本的经济学的规律有改变。

既然你问到这个问题了，我就多说几句。我们国内前一段有一种风气，就是我做互联网企业，互联网本身不赚钱没关系，我用数据我在别的地方可以挣到钱，这就是违反了我们的经济学规律。有人说，我就是违反了，我就是和你们不一样了，但是我必须得说，这样会碰得头破血流。摩拜就是一个例子。摩拜是搞共享单车，共享单车不赚钱，他说我不需要共享单车赚钱，我需要用它收集数据就行了，我可以用数据来赚钱。实际上他最后就是用押金来赚钱，大家都明白它收了一大堆押金在滚，结果押金滚不动了，它破产了。

你做的这个主业如果不赚钱的话，你这个商业模式是注定要失败的。我觉得这条规律没有改变。包括如果说滴滴，如果它的主业不能赚钱的话，它总有一天会死掉。有人会说，人家Amazon这么多年都没赚钱。那是人家在掩盖它的利润，因为它老在扩张。后来那些股东不干了，它开始盈利了，开始分红了。它有钱，它赚了钱。而我们这些企业是本来就没赚钱，这是两码事。所以有人说互联网冲毁了过去的经济学——如果有人带着这种思维逻辑去搞互联网，他会死得很惨。

人工智能也是，没有改变什么，就是替代人的一种功能，脑力活动嘛。那我们被替代的多了，对不对？只是这次可能会替代的过多，会产生一些失业问题。仅此而已。

经济学家圈：在培养青年经济学家方面，您有什么建议吗？

姚洋：我觉得第一个忠告就是，我们的青年经济学家要做有用的研究，不要只做那些能够发表的研究，这是浪费生命。我们很多的年轻老师就是纯粹的为了发表而发表，最后都不知道自己做的啥研究。我就不说这个研究对社会的贡献了，这个对他自己积累知识都毫无意义。我觉得我们对年轻老师的要求就是做有用的研究，起码你对你自己有用，对中国更加了解了，你问心无愧说你对中国更加了解，我关于中国的只是有所积累，我对经济学有一点新的哪怕是小小的那么一点贡献，这是很基本的要求了。如果说大一点的要求就是你对中国的历史进程有没有影响。一个学者，就不说回到北宋的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，你生活在中国这么一个伟大的时代，这么一个剧烈变化的时代，而你做的那些研究跟中国毫无关系，这不是浪费了你的生命吗？

第二点，是年轻人要集中在一个领域有所突破。就算领域比较小，你集中精力做下去，写个三五篇文章，你在那个领域就立足了。国外好多年轻人，特别是做应用研究的，哪里有数据到哪去做。那你的领域是什么？回答说我是应用经济学，完了。应用经济学哪能成为一个领域啊。比方说国际金融是个领域，劳动经济学是个领域，当然其中还有很多小领域，哪怕是说妇女研究，一个小分支你能做出很好的研究来，你在这个领域很快就会得到别人的认可。

第三个忠告，是国内发表和国外发表要平衡一下。因为现在各种评价体系都是以国外发表为主，所以大家都赶着去国外发表，国内发表就不太重视。但是你生活在中国，你要是想对中国有影响，国内发表是不能丢的。当然了，在国内发上好杂志也不那么容易，也得费劲，但是你一旦发了之后，你的影响恐怕比在国外发表要大一些。所以国内国外的发表要兼顾。就这三点忠告吧。