人与人之间并非完全平等

但要给每人一个向上爬的梯子

袁小珊：

如果一定要让您回忆一下求学或研究的过程当中，给您带来特别大改变或留下很深印象的某本书或某篇文章，您觉得可能会是什么？

姚洋：

要说年轻的时候影响最大的一本书还是阿玛蒂亚·森的那本获诺贝尔奖的《以自由看待发展》。那本书对我影响很大，它让我觉得我怎么跟他想的好像都是一样的。他说了我心里想说的所有话。

我和阿玛蒂亚·森的故事还跟《读书》有关系。80年代那时候年轻人都读《读书》，不读《读书》好像你不够时髦。我想既然自己都拿了博士了，是不是也可以从读者变成作者，我就开始试着写稿。

1998年，阿玛蒂亚·森得了诺贝尔奖。当时《读书》的主编之一汪晖就跟我谈，他说你能不能写写阿玛蒂亚森，这么重要的一个经济学家，为什么中国没人知道他？我说行。其实我对他是有一些了解，但了解得也不是很全面。然后我就花了一个月的时间，把他主要的文章和书全读了一遍，其中也包括那本1997年出的《以自由看待发展》。

袁小珊：

我们看到您也写了很多书，发表了一些文章。我对一句话印象很深，“要给每一个人一个向上爬的梯子”。从第一次听到这句话到现在，每当想起这句话，我会觉得它是一个给人光明和希望的那种样子。

姚洋：

我想提出来这样的一个想法也是经历了一段过程。西方文明在纸面上写的是人人平等，强调每个人都是平等的。我们处于西方文明的冲击之下，所以很自然地接受了这样的观念。

但事实上你会发现，在现实中人不是平等的，也是不可能平等的，至少不可能做到完全平等。这也是为什么我觉得阿玛蒂亚·森的理论也是有问题的。阿玛蒂亚·森要求社会、政府提高每个人的能力，在所谓“能力”这个意义上要做到人人平等，但这是根本做不到的。

我们得现实一点。我们首先得承认，在我们这个社会里，人与人之间不是那么平等。但我们可以提供充分的机会、充分的能力，一种让每个人都能爬上社会阶梯的这种机会和能力。这样，这个社会才有动力。

解决教育资源分配问题

得靠市场化方法

袁小珊：

一般我们提到给每个人提供机会，使努力能得以转化，大家都会想到教育。但也有声音说优质教育资源越来越倾向于更高的阶层，寒门越来越难出贵子。这个问题有什么解决的方法吗？

姚洋：

解决这个问题的唯一的办法是什么？政府出一个项目，这个项目是大幅提高到农村和边远地区当老师的这部分人的待遇。别的国家也是这么做的，只有靠这种市场化的办法。如果靠“我把你派去”，反而增加更多的不稳定的因素，他老想着要回城。

再比方说我们整个高等教育，别的国家都是什么都是要做progressive（累进的），也就是越好的学校收费越高。但中国是反过来的，我们北大的学费20年就没变过，一直是5000块钱。可你看看我们三本院校的学费，蹭蹭蹭地往上涨，现在一年都到了5万块学费，完全是Regressive（递减的）的。谁去上三本？农家子弟，更没钱上。但我就没看到一个人说这事， 大家都觉得这是理所当然的。这样下去，二本、三本就永远没有出头之日，因为它没钱。

越好的学校收费越高，收了费之后学校就可以由学费来运转，至少可以补贴一部分。教育部给的钱和各省的经费，就可以更多的投到二本、三本，从而提高整个的教育水平。说句实在话，现在我们有些三本大学是在“误人子弟”。

袁小珊：

您觉得从经济学的角度来看，这种现象是我们现在发展阶段的一个必然现象吗？

姚洋：

我觉得不是，我觉得是社会和政府的导向问题，二者是相关的。因为社会上从来没有人说这事，政府也不觉得这是个问题。而且北大要敢涨学费，社会就要有反应。“北大怎么涨学费？”“北大是全国人民的北大，你为什么要涨学费？”但这些三本涨学费是没人管的，学费一直在涨，不涨活不下去。

创新环境出了问题

别老抱怨教育

袁小珊：

过去中国学生给人的印象是很勤奋用功，但在创造力这方面似乎比较保守，但现在孩子们接触到的资源跟以前大不相同了，在这个问题上您有感受到什么变化吗？

姚洋：

大家老爱说中国的教育太死板，我倒不这么认为。我觉得我们的学生主要是在中学阶段浪费了太多时间准备高考。但高考是个指挥棒，这能怎么办呢？我觉得只能有耐心。如果每个省都有两所很好的大学，我估计这个压力就下来了。

但是我想说的是我们的大学教育并不比国外的大学教育差。像北大的教育超过美国90%的大学教育，这是我敢保证的，因为我在美国教过很多学校。但关键的问题是我们的学生离开校门之后的环境好不好。我们的创新环境没人家好，这是最大问题，别老抱怨教育。

我有个观点：天才是教不坏的。你想把一个天才教坏，那太难了。他智商150，你能把他教坏吗？教不坏。但他不能发挥作用，就是整个社会、经济出问题了，是制度出现问题了。只要制度好，有足够的激励，天才他自然就会冒出来。

袁小珊：

那什么样的制度才能提供足够的激励？

姚洋：

在这里最重要的是知识产权保护。经济运行它是个很奇怪的东西，我们一般说市场竞争对于资源配置来说是最好的方式。但是在这个市场里又需要一些非市场的因素，比如IPR（知识产权）。IPR给了一个垄断的权力，把创新成果保护起来。所谓的充分竞争是一个迷思，知识产权就不是充分竞争。有人当然会说，人家花了力气，所以国家就应该要保护。这种说法我觉得很难说服别人。你已经赚了1000万了，难道你还要赚另外9000万吗？这个说不过去。

但从根本上来说，我们需要这套体制，是为了让你有动力进行创新。你说这是公平的吗？我觉得并不公平。但是你需要这样的机制和动力，没有这个，没人会去做。我们国家在这方面虽然提得很多，在现实中也取得了很大的进步，但离人家保护最好的那些国家差距还是非常、非常大的。

比如说在大学里产生的创新，多少归老师，多少归学校，总是说不清楚，或者不敢说清楚。老师心里就老打鼓——我到底弄了之后，会不会是“国有资产流失”？文件发了又发，为什么不能在法律上有个保障？

美国其实以前对这一点也不清楚，特别是那些公立学校，也都有同样的问题。后来我们学校，威斯康星，做了很大胆的尝试，推动了美国70年代末、80年代初的立法，现在把这个问题解决了。也就是明确在股份里有多少是我们共担的，比如学校拿20%，经过这几十年滚动，基金会就滚得非常大，然后就可以再投资了，就形成了这样一个机制。

袁小珊：

讲到创新，您之前好像讲过，用政府的力量做创新，最终这个结果可能并没有那么好，现在这个观点有改变吗？

姚洋：

我觉得政府投资只能在那些技术路线比较清晰，有市场保障的领域。它没啥创新，说白了，你要靠砸钱。比如说芯片，唯一的路径就是砸钱，不停地试，试良品率，把良品率提到了台积电的水平，就成了。

但是真正从0到1的创新，千万别让国家干。我们今天早上还在讨论我们北大的一些项目。北京市有个项目，说给你们钱，你们去搞成果转化。我一听就不对，我作为一个教授，让我把我的成果去转化，我有兴趣就做，做不成就算了，反正我又没出一分钱，政府也没办法问我要任何东西。

政府投和市场投，差别就在这里。政府投资叫做软预算约束，市场是硬预算。人家一个VC（风险投资）给你投了5000万做研究，你没出成果，那哪成？

现在很多地方政府，包括中央政府，弄了很多的基金去做这些事情。虽然有些也说要按照市场原则去做。我觉得实施的难度很大，既然是政府的，总是会有各种各样的非市场因素干扰。