高渊：对浦东而言，今年是它又一个30年征途的起点。回顾过往30年，你认为浦东留给世人最大的启示是什么？

周其仁：我觉得比较重要的一条，是不把开放当筹码。这不仅仅是浦东的经验，也是中国开放的普遍经验。

从最初四个特区，到浦东开放，中国都是主动决策，看准了开放对自己发展有利，就坚决从封闭转向开放。浦东也好，先前四个特区也好，中国决定开放就开放，并没有要求其他国家也对等开放，并没有说日本、韩国、新加坡或者欧美等国，也要答应什么条件，我们才开放。

别人的外贸外资体制政策是别人的事，我们认准开放对中国有利就开放。在历史顺序上，中国是先行开放，再完成入世谈判，而不是倒过来，先签上一堆条约，才实施开放。

高渊：当年，正是主动的单边开放，让中国抓住了机遇？

周其仁：确实如此。当然主动单边开放的做法，也参考了新加坡的经验。回头看，二战后全球开放体系是由小国率先驱动的。小国内部市场小，关门保护没有经济意义。新加坡就几百万人口，七八百平方公里国土面积，也没什么特别的自然资源，若是搞高关税替代进口，能搞出什么名堂？

新加坡只有区位优势，扼马六甲海峡要道，东亚经济很多进口物资都要经过新加坡港口。当时别国都实行高关税，他们摸索出一套反其道而行的办法，搞出口加工区，主动大幅降低关税，让各国企业有兴趣把一些加工、制造项目放到新加坡的“关税洼地”里来。小国哪有什么对等筹码，但是没筹码反而成为一个新支点，人家都是高关税高壁垒，它足够低，资本技术就业机会反而会过来。

1978年底，邓小平访问新加坡，李光耀陪他考察了裕廊工业区。这给邓小平留下了深刻印象，回国后他专门讲了新加坡经验。其实他已经看到了，如果后发国家在建立强大主权之后，实行主动开放，是对自己发展极其有利的新战略。

高渊：但现在全球通行的是“互惠体制”，就是通过双边或多边谈判达成贸易协议，它的源头在哪里？

周其仁：2019年底，我去哈佛大学肯尼迪学院待了两个月，就是想了解美国搞贸易保护主义的来龙去脉。在那里我问过萨默斯教授一个问题，为什么美国总统有这么大的权力，可以说加征关税就加征，说加多少就加多少？他建议我去看看美国贸易政策的演变。

说起来，美国的贸易保护主义源远流长。美国建国之初，设立关税主要是为联邦提供税源，维持政府运转，那位开国财长汉密尔顿，早在第一个关税法案辩论时，就已把关税设置、政府奖励政策与保护美国制造业发展联系到一起。到了南北战争之后，北方胜利了，贸易政策的主要目标变成限制进口保护特定本国产业，结果就是应税进口产品的平均关税率从20%上升到50%，并维持了几十年。

保护主义的结果是互害的，美国要保护自己，别国就不要保护自己吗？高关税路线一条道走到黑，到20世纪30年代美国遭遇大萧条，才知道走不下去了。1934年美国国会终于通过《互惠贸易协定法案》，授权美国总统通过与其他国家谈判，求得降低关税的互惠（reciprecity），以缓解严重的需求不足。

直到今天，美国贸易政策的基本框架还是所谓“互惠”，就是让总统和行政官员对外“砍价”，我降什么换来你降什么，或者你升什么我也升什么。虽然国会保留了最后批准贸易协定的权力，但总统和他的行政班子可以主导达成协定的谈判过程，这就为特朗普这样的总统滥用行政命令提供了体制基础。

由此可见，美国从来没有实行过自由贸易政策，顶多是有选择的开放，而且把开放当筹码用，也让全球贸易进程受累于美国国内不同既得利益的集结，甚至受美国国内政治变化的牵制。

高渊：以新加坡为代表的小国“主动开放”，和由美国最先倡导的大国“互惠体制”，谁更高明已经明摆在那里了？

周其仁：现在看，“主动开放”比美国人的“互惠体制”要高明很多。我们已经体验到，进入“互惠”这个框架，事情就变得复杂无比，政治、外交、意识形态等等都和贸易搅到一起，行政官僚忙得要死，而市场、产业、企业和消费者只能等那些完全不确定的谈判结果。这就在市场不确定性之上，又增加了行政权力的人为不确定。全球化的交易成本，无端上升了不少。

中国当年学习新加坡，是大国主动学开放小国，回头看这在整个世界历史上都非常有意义。过去大国习惯比照大国，大国之间互相较劲，看不顺眼甚至打起来。小国市场狭小，也没有称霸野心，倒是一门心思要把经济搞上去。

当然，大国的规模优势也无须放弃。所以当年中国分开来处理，政治、军事、外交当然还是集中于中央，但经济包括外向经济，主动在大国里划出一些地方率先开放，从几个经济特区开始，然后沿海城市、浦东开放，再沿着可复制可推广的路线，走向全面开放。这个经验对全球化，特别是大国融入全球化，是一个了不起的创造。

高渊：从你的角度看，“主动开放”依然是中国当下和未来的最优选择？

周其仁：还是先看美国的教训。为什么这个世界第一大经济体会陷入贸易保护主义？可能的一个原因，是在“互惠”框架内那些受到保护和关照的既得利益者，随着全球化深入，越来越缺乏在世界市场上的竞争力。全球竞争终究是无情的，靠保护和关照，而不是靠调整与适应，终究是保护不了的。特朗普折腾了那么大动静，天下消费者包括美国的，还不是该买中国产品的继续要买？

所以，该考虑摆脱美国主导世界多年的“互惠体制”了。从市场的角度看，中美不应该脱钩，也不可能完全脱钩，但是全球化应该摆脱美国人发明的那套互惠框架。国与国之间的贸易，在本质上和村与村的贸易没有什么不同，村庄之间不该设置障碍，国家之间也一样。贸易本来是以人为本的行为，大家发挥比较优势，在尽可能低的交易费用的约束下连成一个市场，为什么要走入互相设置障碍的死胡同？任何经济体要想强大起来，不能靠保护政策，只能靠开放，在开放中比较，在开放中竞争，在开放中选择和改变。从根本上把事情想清楚，“主动开放”都是上策。 

高渊：2020年，上海已经基本建成国际经济、金融、贸易和航运中心，这对上海意味着什么？

周其仁：世界上对中心城市有各种各样的指标。我看到GaWC的评选指标很有意思，是看先进的生产服务机构的数量与密度，包括银行、保险、咨询、广告和会计等，其实就是看一座中心城市能给别的地方提供多少服务。根据GaWC的排名，伦敦和纽约排在全球第一档，上海、香港、新加坡、北京、迪拜、巴黎和东京排在第二档。

上海要成为卓越的全球城市，就要在更大范围内为其他城市、乡村、产业和企业提供高品质服务。从这点出发，上海在未来发展中一定要谋求更大范围、更高强度的辐射力。这不是仅用GDP总量就可以完全衡量出来的，还要看创造了多大的经济能量。

高渊：在你看来，上海下一步的关键是什么？

周其仁：我们访问上海港时得知，这里的集装箱吞吐量早就位居世界第一，但港口金融服务的一些指标，却让吞吐量很少的伦敦港排到前面去了。这里面，不仅仅是单一的港口中心，也不是单一的金融中心，而是复合的、高度融合的服务中心。

所以现在恐怕不好说，上海作为国际中心城市的潜力已经挖到头了。在主动开放、更高水平开放的要求下，上海引领开放还大有文章可做。从体制架构来说，要看到现在跟浦东开放早期有一个很大不同，就是今天全国性法律比过去多得多。在此前提下继续主动开放，上海要对标香港、新加坡、迪拜、东京等都市，争当全球一流中心城市，就要好好研究“授权开放”，也就是由中央授权，在程序许可的条件下突破现行体制政策，如果实践证明行得通，再修改相关法律法规。

高渊：去年上海引进外资200亿美元，创了历年新高。为什么在疫情中，上海对外资的吸引力越来越大了？

周其仁：这肯定是个好消息。当然我们也要看到，因为疫情这样的短期因素，很多经济体不同程度停摆，而中国疫情控制得好，外资进来多一些，等全球疫情有效控制后，还可能摆回去。

更要看到，现在上海对全球资本的吸引力，确实在稳步提高。比如引进特斯拉，并在一年内就实现量产，实在是打了一个漂亮仗。这说明，全球化要分层面看，国别层面因为保护主义抬头而受挫，但市场层面、产业企业层面的全球化依然顽强。美国总统挑起贸易战，马斯克偏在如此敏感时段到上海来投资，他就没有压力？总有的吧。但人家还是来了。上海配套服务等多方面能力也为中国争气，在特殊时刻向世界呈现中国优势。特斯拉如果不来临港工业园，如果不能尽快量产下线，全球投资人对它哪里会有那么强的信心？

高渊：最近上海提出，今年将大力发展创新型、服务型、总部型、开放型、流量型经济，“五型经济”是上海都市经济的发展方向。你认为，其中的核心点是什么？

周其仁：这里的关键，还是重新认识大都市的经济功能，核心就是不能关门自己玩，而是开放，在更大范围为别人服务。上海是全球网络中最重要的工商金融科技节点之一，现代财富是在来来往往过程中创造的，在大大小小的节点上积聚，再向整个网络辐射、服务。世界级城市从来就不能只有本地人活动，也不能只为本地生产、本地生活服务。上海要为长三角、全国、亚太乃至全世界提供服务，追求在更大范围更高质量的辐射。

高渊：从网络和节点的视角看，上海市域范围内关键要做好哪几个节点？

周其仁：最顶端来看是两大节点。一个是面向长三角的虹桥综合枢纽型商务区，另一个是面向海洋的洋山港和临港新片区。上海建好这两个顶级节点，就能在打通外循环与内循环的未来发展中，占据一个外联内通的战略地位，有助于为全国作出上海应有的贡献。

比较而言，上海的外联基础似乎不如内通的坚实。洋山港集装箱吞吐量世界第一，但港口功能还是单薄了些，与陆地连接仅靠一座30多公里长的公路大桥，还不是一个综合型交通枢纽。曾经的世界第一大港鹿特丹，虽然吞吐总量被上海拉开好远，但那个地方把内河、海运、铁路、高速公路还有航空港，密集地组合到一起，是欧洲经济的一流综合性节点。

无论如何要有条铁路通往洋山港吧？那个位置本来就在浙江，再过去是岱山和舟山本岛，以今天中国的基建能力，在海上把这个大湾连起来，技术上应该做得到。那时候，长三角的地理概念就不但包括长江下游这块富庶的冲积平原，还包括海上一个大湾，洋山港的腹地就是多方位的了。

最直接的好处，就是带旺临港新城。现在临港工业区很火，但临港新城人气不够旺，无论洋山港还是临港工业园，到上海市区的通勤人口和通勤时间太多。这几年全球化遇挫，不看好海外发展的大有人在。但我认为，现在恰恰需要逆向思维，在冬天里下注，冷的时候投资，到热起来时就用得上。

当然，临港城发展还面临体制限制。上海决咨委办公室组织我们去调研，企业反映强烈的就是管理和技术人员落不了户。大上海太招人啦，敞开大门做不到，但可不可以试试设计一个“临港户口”，只能落户在临港城，不能（或若干年内不能）落到上海城区？这其实就是把临港城看作一个独立于上海城区之外的新城市。江苏靠近上海的城市如昆山等地发展得非常好，最基本的一条，就是人去了可以落户。当然这只是一场思想实验，先空想一下总无大碍的吧。

高渊：说到底，上海要为全世界的英雄提供用武之地。

周其仁：对啊，来来往往的人口是最有生产力的人口。美国的科学家、工程师、能工巧匠，还有大批不惜远渡重洋求发展的优秀劳工，还不都是移民去的？我出生在上海，小时候看到上海人拿着尺子在布店里左量右量，表演以最少布料做最多衣服的本领，觉得蛮庸俗的。后来才想明白，上海人的精明是在开放年代形成的，后来封闭了，开放年代的精明没了用武之地，只好把才干用得很小里小气的样子。

所以，从长历史经验看，对上海来说，最重要的不是户籍人口，也不是常住人口，而是来来往往的人口。这些人不断来，又不断走，其中一部分转化为户籍人口和常住人口，这或许也是全世界所有大都市的共同秉性。上海要成为全球网络的重要节点，就要搭好台，让天下有才干的人来一展风采。

高渊：上海要建成国内国际双循环的重要节点，你觉得将以什么为标志？

周其仁：我想，标志很可能是到哪里都能看到一点上海的元素，不论商业、金融、物流、科技还是文化，不管在哪里看到好东西，追问下去，里面多多少少有来自上海的元素。

反过来想，要是上海哪项服务因为什么原因停摆了，难受的不光是上海市民，而且还有许多看似“不搭界”的地方都受影响，那也就从反面证明上海贡献的不可或缺。前几年日本福岛发生核泄漏，我们不少电子企业就跟着停摆，因为若干关键元器件断了供。那条新闻，教会我换一个角度看中心城市，包括看大上海。